Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
si hubo corrupcion, no creo que haya sido de parte del gobierno de turno....sino mas bien, alguna "avivada" de encargados del tema...desgraciadamente, es un mal muy gestado desde siglos en este pais....el oportunismo.
El submarino no va a ser rescatado ( tal vez los marinos si, ojalá) , si no hay submarino, va a ser difícil comprobar corrupción, incluso aunque salte algún arrepentido.
Quien sabe , tal vez el submarino se hundió por algún factor no relacionado a la corrupción...
Creo que nunca lo sabremos
 

BUFF

Forista Temperamental
Si se hubiera comprado un buque nuevo no se le hubieran hecho las mismas pruebas? El problema estaría en las pruebas.



Vuelva tranquilo de donde vino. Qué sabes vos si se improvisó o no? Hiciste pericias? No? Entonces no hables pavadas.

A mí este tipo de Comentarios NO ME SIRVEN PARA NADA

Y NO Me gusta perder Tiempo... Capisce???
 
Aca hay, a mi modo de ver, varios temas...

1. Se usa un MLU de un submarino (que, de todas las construcciones navales, es de las que mas requiere sofisticacion) a un astillero que venia de estar muerto, o moribundo, habia perdido no solo la mano de obra calificada (y lo mas relevante, se perdio una cultura) sino que fue vaciado, para "reactivarlo". O sea, queres empezar de nuevo con un proyecto de por si de los mas complejos. Si te lo pones a pensar 2 segundos, es de locos.

2. Tercerizas labores de componentes criticos "bajo supervision" (y aca no importa si es la del fabricante, el Papa o el mismisimo Cristo) en vez de comprar de 0. Pichulear en componentes, repito, CRITICOS en un submarino es otra locura.

3. La ARA se come un carozo por atras, por accion u omision, ya que o seguro se hacia "de esta forma" o no se hacia." La decision fue POLITICA (el "pato al agua") cuando debio haber sido TECNICA.

Todos estamos tratando de dilucidar y entender que paso y nadie piensa en la cadena de decisiones del POR QUE PASO y me temo a aventurar que ESTO, TARDE O TEMPRANO, IBA A PASAR.

Pregunto, de nuevo: acaso el Santa Cruz luego de su MLU padecio situaciones analogas a las del San Juan?
Me parece que el primer error , es salir a acusar al mlu , a tandanor y toda la gente que hay allí solo porque se le ocurre a alguien sin nada de info .

Cuando pusiste este mensaje, considerarse que hay gente q trabajo allí, y hoy está con la conciencia entre las manos, pensando que su trabajo pudo ocasionarlo? Aún creyendo q hizo todo bien .

Pensaste en los casos donde rumores se exparsen sin criterio , llegan a la víctima y está termina atacando a un inocente. ? Costando una vida o más ?


Hasta ahroa se sabe que entró agua x el snorkel . Y el sub explotó .

Si las baterías fallaron por agua de mar, no es una falla de las baterías. Al menos debería dejar esa teoría más atrás.
Y si , ver porque fallo la trampa de agua del snorkel .


Aún así, antes de salir a acusar , porq no esperar y ver que saquen la información de mantenimiento del sub, los registros técnicos , y ahí ver mejor el panorama .


Un ejemplo . El mecánico q despacho el vuelo de austral q cayó en Fray Bentos, vio su vida arruinada por comentarios y teorías como la que expusiste.
Porque cuando se demostró que él no tuvo que ver , ya había perdido el trabajo,la casa, la familia, todo ... Y la gente q lo señaló , ahí anda ..señalando a otros
 
Ésto que pongo es en industria automotriz y almacenamiento de baterías plomo-ácido 12v 60Ah. Las similitudes son muchas no obstante, es química.

La cota máxima de liberación de H se da al final de la carga y en sobrecarga, horas después de estar en contacto con la energía de carga se sigue liberando H. Las baterías liberan poco H en reposo ampliando lo que puse antes, pero lo hacen. Durante la electrólisis se libera H+O. Y ahí se debe jugar con el % de H en el volumen de aire. Tenés aporte de H del local de almacenamiento y de las propias baterías . El rango de explosividad del H es peligrosa en concentración del 4% al 79% . . Máxime si sufren un corto>sobrecarga, en banco de baterías provocada por la entrada de agua de mar por x parte del circuito de escape o aspiración del snorkel deben evacuar gases. Hay miles de válvulas y circuitos, con soluciones varias que no conozco pero sé que existen. 2 volúmenes de H+ 1 de O ó 2 volúmens de H +5 ATM explotan al menor chispazo. Por tanto deben estar atentos a % de H en aire con sus sensores , presión y temperatura.Sin mencionar rotura de vasija o tinaja con H2SO4 que cambian las variables para peor.


Entiendo que debería ventilar los gases sí o sí mayorando el tiempo de snorkel, que por x motivo (electroválvulas, electrodos , relé , rotura del tubo parcial por golpe de mar,etc) tragaba agua. Es como el perro que se muerde la cola, aquí ya estoy incurriendo en una conjetura que no me gusta hacer.
Así es...

Los accidentes nunca vienen solos. Hay la llamada "cadena de eventos" que, todavia, aun no se puede cerrar sin antes encontrar el buque y peritarlo.

Saludos.
 

fepago

Colaborador
sobre ventilación de baterias:

 
En inglés definen snorkel for Induction y snorkel for Exhaust, es decir aspirado y escape. No estoy en condiciones de de decir que el venteo es exclusivo de las válvulas de venteo, pienso que alternativamente mediante un circuito de tuberías d aprovechando las atm de los motores mtu se acopla para sacar aire de x recintos de forma forzada a una determinada altura del tendido. De la misma forma que puede aspirar el aire del propio submarino puede expulsar aprovechando las presión de los motores. Sería lógico, y aportaría redundancia al sistema de ventilado. No sé.
 

BUFF

Forista Temperamental
son dos cosas distintas...una cosa es la entrada de aire, que es por snorkel....y otra distinta es la extraccion de los gases de las baterias, que no se realizan por el snorkel.
abrazo

Ventilar... ¿¿¿¿No es Igual que Intercambiar aire Limpio por Aire Sucio y Contaminado ????
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Quiero remarcar la entereza del vocero de la ARA Enrique Balbi en la forma de dar los partes. Realmente responde lo que le preguntan y con un tono que hace mantener la calma. Debe ser dificil dado el tiempo transcurrido sin novedades positivas.

Proxima conferencia, mañana 12hs.

El submarino no va a ser rescatado ( tal vez los marinos si, ojalá) , si no hay submarino, va a ser difícil comprobar corrupción, incluso aunque salte algún arrepentido.
Quien sabe , tal vez el submarino se hundió por algún factor no relacionado a la corrupción...
Creo que nunca lo sabremos

Entiendo es una suposición tuya, es asi? O ya se hablo oficialmente al respecto?

Saludos.-
 
no conozco caso alguno en toda la historia, donde un submarino se pierda por problemas en las baterias.

Estaba pensando, si a alguien le tendría que haber pasado algo así, debería haber sido a los rusos en los '90s. Con tanto Kilo, Tango y Foxtrot dando vueltas, sin un mango partido al medio (y todos vimos como se les oxidaban los subs alrededor de Severomorsk), mantenimiento deficiente, atado con alambre a la argenta...pero no! "Justo a nosotros"?! LPM
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ventilar... ¿¿¿¿No es Igual que Intercambiar aire Limpio por Aire Sucio y Contaminado ????
si....tanto los gases de escape de los motores diesel como los gases de baterias, se largan a lo largo del casco del submarino debajo del agua.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Quiero remarcar la entereza del vocero de la ARA Enrique Balbi en la forma de dar los partes. Realmente responde lo que le preguntan y con un tono que hace mantener la calma. Debe ser dificil dado el tiempo transcurrido sin novedades positivas.

Proxima conferencia, mañana 12hs.



Entiendo es una suposición tuya, es asi? O ya se hablo oficialmente al respecto?

Saludos.-
se puede decir que es un hecho...economicamente es inviable
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estaba pensando, si a alguien le tendría que haber pasado algo así, debería haber sido a los rusos en los '90s. Con tanto Kilo, Tango y Foxtrot dando vueltas, sin un mango partido al medio (y todos vimos como se les oxidaban los subs alrededor de Severomorsk), mantenimiento deficiente, atado con alambre a la argenta...pero no! "Justo a nosotros"?! LPM
siempre hay un primer caso (suponiendo que sea asi).
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
si hubo corrupcion, no creo que haya sido de parte del gobierno de turno....sino mas bien, alguna "avivada" de encargados del tema...desgraciadamente, es un mal muy gestado desde siglos en este pais....el oportunismo.
El submarino no va a ser rescatado ( tal vez los marinos si, ojalá) , si no hay submarino, va a ser difícil comprobar corrupción, incluso aunque salte algún arrepentido.
Quien sabe , tal vez el submarino se hundió por algún factor no relacionado a la corrupción...
Creo que nunca lo sabremos
Quiero remarcar la entereza del vocero de la ARA Enrique Balbi en la forma de dar los partes. Realmente responde lo que le preguntan y con un tono que hace mantener la calma. Debe ser dificil dado el tiempo transcurrido sin novedades positivas.

Proxima conferencia, mañana 12hs.



Entiendo es una suposición tuya, es asi? O ya se hablo oficialmente al respecto?

Saludos.-
No es sopa reflotar un submarino , ni siendo USA
 
Y don, lo atamos con alambre...


Esa imagen es escandalosa...
-no hay antecedentes del origen del sistema Triton (?)
-se usaron materiales que no corresponden para "adaptarlo" para una tarea que no es la original.
-dicha adaptación no fue certificada por ningún ente técnico.
-No establecieron normas de uso.

Es decir: todo lo que se podía hacer mal...se hizo, pero con muchas ganas!!!
 
Leo a gente que habla sobre la diferencia de costos entre baterías nuevas y replacado de las mismas y advierte que el ahorro es ínfimo. Creo que yo que eso tiene cero importancia,
Estimado, la cuenta no es tan sencilla...supongamos que los valores que se dan a conocer son reales....el ahorro o dispendio no es solo el del acto puntual de la MLU, sino del ciclo de vida futuro del elemento....si por unos mangos se "sembro" la semilla de la degradación programada de las baterias recauchutadas, por mejor que se haya hecho el trabajo.....fue un acto de pijoteria innecesario. Se verá, si es que se pueden recuperar las baterias del naufragio, si tuvo o no cero importancia.



pues la idea con el tema del San Juan, al igual que con el Irizar siempre fue la de generar mano de obra local especializada sin hacer foco en los costos. Si de esto último se tratara, entonces nada se hubiera hecho acá y seríamos eternos importadores, y eso pesa aún más tratándose de cuestiones de defensa, pues la soberanía es un concepto bien amplio que va más allá de hacer flamear una bandera sobre un territorio. Yo creo que eso muchos no lo ven.

A ver, vamos por partes:
1) gente en la industria privada que replaca baterias hay para hacer dulce, de hecho solo en un radio de 5 km alrededor de mi domicilio hay 3 fabricas de acumuladores para autos y camiones, hasta 160 amp, que son PYMES; dan laburo a unas 20 o 30 personas, más toda la cadena de proveedores y revendoedores (upstream y downstream), pagan impuestos, y se llevan a casa sus sueldos y ganancias empresarias...sin necesidad de generarle u cargo al tesoro nacional, sino todo lo contrario. Estas PYMES sobreviven y prosperan porque le venden al mercado de consumo las baterias que fabrican/replacan, en forma habitual y a lo largo de los años. NO esporadicamente una vez cada decada, cuandolos presupuestos lo permiten, y con plazos y gestiones ineficientes tipicas del estado (hasta se llego a decir, cosa que no se si será verdad, que la garantia ofrecida por el fabricante de las placas se venció por la demora en la reparación....cosa de matarse!)
2) la mano de obra especializada que se generó según Usted, consistio mayormente en llamar del retiro a mecanicos navales, y ex empleados de los astilleros del estado, para ponerlos a trabajar nuevamente (hay videos de la Televesion Publica y del Canal Encuentro (o debo escribir Publika y Enkuentro?) que no me dejan mentir al respecto.....el personal que tardo una decada en reparar el RHAI tiene 55 años de promedio de edad). No me parece mal, pero es como decir que en la epoca del email y el Twiter volvamos a las estampillas de correo para que no se pierda la mano de obra especializada en imprentas que imprimen estampillas de correo.....es un lindo gesto, pero definitivamente fuera de lugar si se maneja un presupuesto de defensa exiguo en forma responsable. Por supuesto que se formo tambien soldadores, torneros, electricistas y demás oficios de generaciónes jovenes, salidos del secundario técnico muchos de ellos, para convertirse en planta de un astillero que no tiene trabajo......otro gasto no necesario o fuera de lugar.....por el mismo dinero les doy una beca para una carrera terciaria y los coloco en la industria privada donde tendrán trabajo de manera continua, y no en un "mostro" del estado que tiene trabajo de a ratos, con partidas que salen del bolsillo de todos....



Pienso en INVAP, me acuerdo de los que orgullosamente inflan el pecho cuando hablan de los logros de esa gente y me doy cuenta de que eso existe, eso es posible, gracias a que alguien una vez pensó que se podía hacer acá cuando antes nunca se había hecho.

Y ese alguien seria? Tiene nombre y apellido? Nos mira desde el cielo?

Disculpeme, pero "en mi opinion" su posteo tiene mucho olor a politica fea, creo que en el cibermundo le dicen "trolling". Si la moderacion no esta de acuerdo, me pongo a disposicon como siempre, para que borren mi respuesta.
 

fepago

Colaborador
si....tanto los gases de escape de los motores diesel como los gases de baterias, se largan a lo largo del casco del submarino debajo del agua.
en los submarinos de diseño alemán durante la navegacion en snorkel el aire del compartimiento de baterías se envía a la sala de motores donde es aspirado y consumido por los mismos.
dependiendo de la presión de escape de los motores, los gases de combustion se pueden enviar a un ducto acoplado al snorkel a a escapes situados en la vela o casco.
en inmersión los gases del compartimiento de baterias se envian a la atmósfera del buque donde el hidrogeno es catalizado y convertido en agua.
todo esto en contenidos normales de hidrogeno, por debajo del 4% que es el low explosivity limit del hidrogeno.
los generadores toman aire del ambiente del submarino, el snorkel descarga el aire aspirado al ambiente generando la circulacion y ventilación del aire.
despues escaneo del esquemas de ventilacion.
 
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