Modernización posible en las fragatas Meko
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Derruido
Colaborador
Sut, estamos en el 2011 y ni muzzarella respecto a meterles manos. El año que viene lo dudo mucho. Después está el temita de que hay que ir y comprar, montar, reparar etc, etc. Si cada buque para que se le haga algo demora lo que demora la reparación de la última............
Entonces debemos hablar del 2015 en adelante. Y para cuando se termine todo, inexorablemente nos encontraremos con cascarones de 40 años.
Los MIII EA tampoco fueron muy pateados, pero desde todo punto de vista es inviable una actualización. Con los buques pasa lo mismo.
Hoy hasta la forma de propulsión está cambiando. Motores eléctricos, sin cajas, ni reductores, ni diseños limitados por el lugar en donde se metian los motores.
Hoy los motores pueden estar en cualquier lado del buque, y no precisamente atrás de todo. Como pasó siempre.
Salute
El Derru
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Cínico es una cosa, muy distinta a ser realista.
Los años pasan y no pasa naranja respecto a los sistemas de armas.
Salute
El Derru
Porque los DA-08 con esa zonas ciegas, teniendo el otro radar ?
Derruido
Colaborador
Como viene la mano, solo podría haber algun retoque en lo siguiente.
Los Aspide, + una evolución ¿2000?
Los Breda con munición 3P.
Algún que otro retoque en los radares, y buscaria algún sistema que permita actuar como última barrera ante la inminencia del impacto de un misil. Vulcan, 1 por banda, como último recurso antes de la pistola del capitan.
Lo que sí buscaria es dotar con algunos Exocet Block III, un mix con los Blok I repotenciados a nivel block II. Y buscar si o sí un Helo más capaz que los Fennec.
Más de eso, dudo de que se invierta.
Salute
El Derru
PD: Por supuesto, sistemas de contramedidas más eficientes y moderno. En general si hay, será un reciclaje de sistemas.
S
SnAkE_OnE
La evolucion 2000 tiene beneficios relativos para nosotros, a un costo bastante elevado lleva a mejoras de resistencia a contramedidas y digitalizacion de varios componentes, sin embargo por las propias limitaciones del director de tiro STIR 180, dificilmente se pueda aprovechar con creces el incremento del rango efectivo, sin embargo habria que ver que mejoras en relacion a los blancos sea skimmer (aunque algo que la Armada ya ha resuelto doctrinariamente).
Personalmente habria que ver desde mi punto de vista...las modificaciones necesarias y costos para adaptar el sistema de C2 y la santabarbara de recarga automatica Riva Calzoni de las 360H2 como para los ESSM 126D en contraposicion al reemplazo de este, con la modificacion del hangar, la reubicacion del radar de vigilancia y la integracion de lanzadores verticales.
Los Breda si se dejan...con modificaciones 3P/Trinity mucho mas que un concepto Fast Forty, a mi entender, contraproducente por la baja cadencia de fuego resistida por las cañas en si mismo y el pequeño stock de munición de cada pieza en relación.
Comparto el hecho de la mejora a Block III, pero obviamente ante el costo de las modificaciones, veria cual es el costo comparativo entre conversiones y la incorporacion futura de un nuevo misil. Dejando para unidades mayores sean los Block III o nuevos misiles junto a la incorporacion a las unidades menores de los misiles actualizados.
ECM habria que ver que se ofrece en mercado, asi no sea solamente una actualizacion de las bases de datos de nuestros Sphinx/Scmitar y en ESM afortunadamente ya contamos con desarrollos locales de relevancia.
Luego posible actualizacion de los sistemas sonar, obviamente, tomaria ante lo proximo de algunos equipos, muy en cuenta las modernizaciones aplicadas a las Corbetas FS-1500 colombianas.
Personalmente habria que ver desde mi punto de vista...las modificaciones necesarias y costos para adaptar el sistema de C2 y la santabarbara de recarga automatica Riva Calzoni de las 360H2 como para los ESSM 126D en contraposicion al reemplazo de este, con la modificacion del hangar, la reubicacion del radar de vigilancia y la integracion de lanzadores verticales.
Los Breda si se dejan...con modificaciones 3P/Trinity mucho mas que un concepto Fast Forty, a mi entender, contraproducente por la baja cadencia de fuego resistida por las cañas en si mismo y el pequeño stock de munición de cada pieza en relación.
Comparto el hecho de la mejora a Block III, pero obviamente ante el costo de las modificaciones, veria cual es el costo comparativo entre conversiones y la incorporacion futura de un nuevo misil. Dejando para unidades mayores sean los Block III o nuevos misiles junto a la incorporacion a las unidades menores de los misiles actualizados.
ECM habria que ver que se ofrece en mercado, asi no sea solamente una actualizacion de las bases de datos de nuestros Sphinx/Scmitar y en ESM afortunadamente ya contamos con desarrollos locales de relevancia.
Luego posible actualizacion de los sistemas sonar, obviamente, tomaria ante lo proximo de algunos equipos, muy en cuenta las modernizaciones aplicadas a las Corbetas FS-1500 colombianas.
Yo asumiria el valor de modenrizar las Meko 360. estas tienen una posicion garantizada en la ARA en espera primero de complementos y luego reemplazos. Se encuentran en buenas condiciones materiales y tienen al menos dos decadas de vida por delante
Concordando con las sugerencias de Snake, me limitaria a sugerir que siendo necesario un trabajo extensiv de modernizacion de practicamente todos los componentes de la plataforma y de combate, seria prudente abordarlo con un contratista ppal que actue de integrador..se le puede pedir que considere a proveedores nacionales en ambitos especificos.
Pero, una pega asi requiere por fuerza una autoridad responsable central.
Saludos,
Sut
Concordando con las sugerencias de Snake, me limitaria a sugerir que siendo necesario un trabajo extensiv de modernizacion de practicamente todos los componentes de la plataforma y de combate, seria prudente abordarlo con un contratista ppal que actue de integrador..se le puede pedir que considere a proveedores nacionales en ambitos especificos.
Pero, una pega asi requiere por fuerza una autoridad responsable central.
Saludos,
Sut
Derruido
Colaborador
Snake, sobre los Exocet.................. sé que son caros y que el ARA no tiene el Chanchito lleno, ni siquiera sabemos si tiene uno.
Por eso es que creo conveniente, poner encima de cada Meko 360 al menos 4 block III, con otros Block I modernizados. Así liberás 4 y los calzás en las 140, con lo cual multiplicas el poder de fuego del ARA varias veces.
Una cosa es lo que uno quiere, y otra muy distinta es lo que uno puede. Hoy por hoy el ARA ni siquiera se permite soñar.
Salute
El Derru
Por eso es que creo conveniente, poner encima de cada Meko 360 al menos 4 block III, con otros Block I modernizados. Así liberás 4 y los calzás en las 140, con lo cual multiplicas el poder de fuego del ARA varias veces.
Una cosa es lo que uno quiere, y otra muy distinta es lo que uno puede. Hoy por hoy el ARA ni siquiera se permite soñar.
Salute
El Derru
Me extraña Derru... tu debieras saber que lo planteas es MUCHISIMO mas caro que saltar por completo a BlockIII. Vas a tener dos sistemas de armas totalmente diferentes y que mucho en comun no tienen (por no decir NADA).
Y lo mismo va para quienes quieren poner cosos rusos operando con sensores europeos... eso es infinitamente mas caro que pagarle todo a un solo contratista. Los colombianos lo entienderon muy bien al igual que los turcos:
Colombia contrato a DCNS-Thales, ganando el concurso a Navantia.
Turquia contrato a Raytheon con la condicion de involucrar a Aselsan.
Derruido
Colaborador
Hoot, por lo que hemos podido leer en el foro y en otras partes, si bien los sistemas no son ni remotamente iguales, muchas de sus partes son comunes :sistema de lanzamiento. Así lo planteo el fabricante para que el que tiene los sistemas viejos, pueda pegar el salto.
Si por éste servidor fuera, iria por Block III y a otra cosa mariposa. Pero la realidad indica otra cosa, vamos a seguir con lo que tenemos. Lo otro queda para un simple ejercicio teórico, nada más.
Salute
El Derru
El salto lo puedes dar, el tema es el costo de este y por el precio que pagas, mejor opera BIII y no te quedes pagando dos sistemas, que implica tener dos lineas de soporte y dos lineas de instruccion. Si vas a pagar BIII, tu unico punto de "descuento" es tener menos municion y por el contrario, seguir operando BI es mucho mas caro que simplemente comprar mas ammo y mantener personal y medios de soporte del SdA.
Por lo mismo. Si vas a planear con una vision presupuestaria, de tener los morlacos, va a ser mucho menos caro dar el salto completo a BIII que tener operando dos sistemas diferentes.
Derruido
Colaborador
Hoot, suponiendo que damos el Salto al Block III, solo creeria que sería para las 360, para las 140 irian los Block I.
O sea, sea como sea, seguiriamos teniendo dos sistemas de armas como el que tenemos actualmente. O se olvida que seguimos operando los MM38. También hay otro tema, el taller del ARA es el que les hace el mantenimiento profundo a dichos bichos. Taller autorizado por el propio fabricante, lo cual no es poco.
Salute
El Derru
Entonces Derru, te sale mas economico seguir con Block I... si es que apuntas al costo mas bajo. Pero el punto es... si vas a modernizar, prioriza tus unidades mayores y dale lo mejor que hay.
Te repito, el unico "ahorro" que haces con tu idea de mezclar ambos bloques es simplemente tener una menor cantidad de municion, que es por lejos lo menos caro de toda la modernizacion para subir a Block III.
Si no lo entendi mal, la idea de la 140 es ser precisamente un multiplicador de fuego, mete ahi los Block I.
Si vas a modernizar solo las 360, invierte en subir todo a BIII y deja toda municion de Block I en las 140 en vez de mezclar municion y sistemas de ambos bloques en las 360.
De la página de MBDA:
MBDA has been given the go-ahead by the French MoD and Navy to develop an extended range version of the Exocet MM40 anti-ship missile. This commitment to the successful Exocet family of anti-ship missiles will see the French Navy profiting from MBDA’s proposal to add turbojet propulsion to the MM40 giving the missile an added coastal attack capability.
Confirming the launch of the new missile today at Euronaval, Mrs Michèle Alliot-Marie, the French Minister of Defence said, “ I have agreed to the financing of the Exocet upgrade which will promote not only the evolution but also the future of this heritage of excellence.”
The latest ship-borne Exocet missile system will now go into full-scale development to meet the changing needs of navies worldwide as the focus of naval operations moves from former Cold War open-ocean warfare to the littoral arena.
Significant performance enhancements and technology upgrades over the Exocet MM40 Block 2 system include a new propulsion system which more than doubles the missile’s effective operational range out to 180km, an optimised airframe plus enhanced navigation. The design improvements enable navies to fully exploit littoral operations, including an additional coastal attack mission capability, as well as carry out conventional blue water anti-ship operations.
“The launch of the Exocet MM40 Block 3 is an excellent example of how MBDA as prime contractor can develop an existing missile system to meet changing needs
and provide customers with a highly cost-effective means of upgrading their weapon system capability”, Pierre Dubois, Managing Director of MBDA France said.
Compatible with existing Exocet MM40 launchers and logistic support infrastructure assets, the new Exocet MM40 Block 3 missile can be easily integrated onto in-service surface ships and meets evolving naval requirements for vertical launch.
“The Exocet MM40 Block 3 has been designed to minimise the impact on the logistic and support costs to current MM40 users seeking to upgrade their missile stocks. The new missile is fully interoperable with the Exocet MM40 Block 2 standard to enable a smooth transition,” Dubois added.
MBDA LAUNCHES EXTENDED RANGE EXOCET
Derruido
Colaborador
Vamos al punto, jamás analicé el costo de mantener ambos sistemas, si pedí menos del Block III es por que sé que acá más no van a gastar.
Siempre he dicho que hay que comprar lo mejor, aún cuando cada misil cueste 10 palos verdes, (algunos de ciertas instituciones se vanaglorian por ahorrar $6 en nuevos), por que sé que con una fracción, al otro le puedo hundir o dejar fuera de combate un buque con un valor de varios cientos millones de dólares.
O sea, en ciertas cosas no hay que pichulear más si se trata de sistemas que han demostrado tener una vida remanente de al menos 3 décadas. Como lo ha sido el sistema de armas Exocet.
Reitero ¨el costo¨ de mantener dos sistemas al menos para nosotros no es tan grande. Siendo que los trabajos de mantenimiento los hace la propia ARA.
Salute
El Derru
PD: Cuando pido mezclar, no es para ahorrar costo de mantenimiento, sinó para amplificar el poder de fuego ACTUAL, con la poca plata que acá le van a asignar suponiendo que van asignar algo, cosa que dudo. Si en cada 360 ponés 4 + 4, por un lado les extendés el brazo para pegar el primer golpe de manera contundente con la mejor arma. Y con la entrega de MM40 a las 140 lo que estás haciendo es multiplicar el golpe final. Cosa que hoy por hoy con los MM38 es jugarse un poco la vida, ya que la distancia del golpe no es tan grande como la del MM40.
S
SnAkE_OnE
Buzo, no es tan simple, porque necesariamente la ITL que es el control de fuego del MM-40 en todas sus versiones debe ser actualizada y eso tiene un costo bastante alto, no necesariamente es bueno, lo enchufamos y sale..nada es tan asi.
Derruido
Colaborador
Pero tarde o temprano habrá que hacerlo, si el ITL modernizado te permite lanzar cualquier versión del Exocet, entonces estamos hablando de una ganancia pura.
Más allá del costo inicial.
Salute
El Derru
Tu aproximacion esta errada, si enfocas tus esfuerzos en hundir o dejar fuera de combate un casco, pierdes de vista lo realmente fundamental en la Guerra Naval. Esos son triunfos pirricos, todo planificador asume perdidas, lo que importa es cumplir tus misiones. Da lo mismo si hundes un barco o si mandas de vuelta a puerto al resto de la flota, lo que importa es que obtienes el control del mar y lo explotas a tus anchas. Si para eso vas a entregar buena parte de barcos... asi es la guerra, no se trata de hundir un casco.
Exocet comprende una serie de subsistemas y ninguno de ellos, salvo los basicos (MM-38 / AM-39 block I) tienen 3 decadas. AM-39 block II, MM-40, etc tienen mucho menos edad y es por que la ley de moore siempre esta presente.
No te contradigo, si considero poco sabio mezclar en las 360 dos cosas demencialmente diferentes como Block III con Block I. Te ahorras solo municion, el grueso de la plata se va en la integracion del sistema, con los sensores, sistemas de mando y control, consolas, etc.
Para eso, deja Block III en las fragatas y Block I en las corbetas.
Derru, si de verdad lo que quieres es alargar los brazos, siempre el mejor combo es el helo pesado mas AM-39. A ojo te puedo decir que puede ser hasta 2 veces mas rango que si disparas desde el barco (considerando trayectorias lineales, que en la practica no existen, asi que probablemente sea mas rango).
Y ojo con las distancias... que si hablamos de misiles subsonicos occidentales, su rango se consume en las maniobras que estan muy lejos de ser lineas rectas desde el vector al blanco.
@buzo: veamos su motor, uno es propelente solido y el otro tiene un turbojet... sera simple para su soporte ese hecho?. Tu mismo post agrega los cambios en los sistemas de navegacion, de Seeker, de ECCM, de capacidad de ataque costero/litoral sobre solo ataque en aguas abiertas. Crees que usan la misma ITL?.
Todo eso tiene un costo que MBDA estara gustoso en cobrar y para ello te van a engatusar como un vendedor de seguros.
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