Aviación del Ejército Argentino.

[Famsafe]

El VIP es necesario para garantizar la cadena de mando..ademas fijate que es el unico bimotor.

Puedo entender que usen el único bimotor..., puedo entender que tengan butacas más seguras..., puedo aceptar todo eso por la seguridad de la cadena de mando... pero ese helicóptero tiene LUJO (por ejemplo la madera o símil madera en el divisorio, los detalles en bronce, etc) y eso no es necesario y coincido con Nataniel es VOMITIVO...
Saludos.
Flavio.
P.S: Personalmente creo que sostiene más la cadena de mando un oficial como Biguá que está siempre con BDU y en contacto con la tropa, que uno lleno de "chapitas"y sentado en un trono con rotor...

 

[michelun]

Que los mandos políticos merecen toda crítica es indiscutible...Pero que en una fuerza en franca disminución (y potencialmente en corto plazo con menor presupuesto) haya helicopteros para transporte de personal jerárquico... es VOMITIVO.

Las explicaciones me tienen sin cuidado.

NHB.

Que pertenezca a una Fuerza,no implica que sempre lo use personal jerárquico de la misma.
Averigua por que ese helo vuela el 95% de sus horas para Presidencia,y por que tiene casi prohibido estar FS...
Te aseguro que ese bicho es una patada en las B.olas para la DAE.

Saludos
Walter

 

[Famsafe]

Que pertenezca a una Fuerza,no implica que sempre lo use personal jerárquico de la misma.
Averigua por que ese helo vuela el 95% de sus horas para Presidencia,y por que tiene casi prohibido estar FS...
Te aseguro que ese bicho es una patada en las B.olas para la DAE.

Saludos
Walter

Entonces, si ese es el caso: ¿Vuela con presupuesto de la DAE? De ser afirmativa la respuesta es VOMITIVO y DIARREICO...
Descompuestos saludos.
Flavio.

 

[Andrew_93]

Esos tienen otra utilidad, por eso no se usan.. volvemos al comentario que hice. Partamos de la base de que esa fue la respuesta que me dieron en AE y de parte de gente que SABE.

Si, no es mi idea matar al mensajero. Pero que digan que el VIP es necesario para garantizar la cadena de mando, me suena a que los medios que usan los demas no son lo suficientemente seguros.

 

[SnAkE_OnE]

Puedo entender que usen el único bimotor..., puedo entender que tengan butacas más seguras..., puedo aceptar todo eso por la seguridad de la cadena de mando... pero ese helicóptero tiene LUJO (por ejemplo la madera o símil madera en el divisorio, los detalles en bronce, etc) y eso no es necesario y coincido con Nataniel es VOMITIVO...
Saludos.
Flavio.
P.S: Personalmente creo que sostiene más la cadena de mando un oficial como Biguá que está siempre con BDU y en contacto con la tropa, que uno lleno de "chapitas"y sentado en un trono con rotor...

No es para Bigua, es para el que esta arriba de Bigua...cuando el nivel del mando es estrategico mas que tactico. Ademas todo el equipamiento puede removerse cuando sea necesario.
--- merged: 18 Jun 2013 a las 17:40 ---

Si, no es mi idea matar al mensajero. Pero que digan que el VIP es necesario para garantizar la cadena de mando, me suena a que los medios que usan los demas no son lo suficientemente seguros.

EL resto de los medios son medios abocados netamente al combate, para mantener cohesion en el mando se debe garantizar la presencia del arbol de decision, el cual por esta misma razon, debe contar con la redundancia de un bimotor...a los fines practicos, duele mas perder al comandante en todo sentido, que perder una seccion de soldados.

Seguramente mas de uno aca lo sepa explicar mejor que yo.

 

[Andrew_93]

EL resto de los medios son medios abocados netamente al combate, para mantener cohesion en el mando se debe garantizar la presencia del arbol de decision, el cual por esta misma razon, debe contar con la redundancia de un bimotor...a los fines practicos, duele mas perder al comandante en todo sentido, que perder una seccion de soldados.

Seguramente mas de uno aca lo sepa explicar mejor que yo.

Entiendo perfectamente, gracias por la respuesta Snake.

A veces me olvido que, en vez de pensar en gente con estos temas tengo que pensar en numeros. Lamentablemente.

 

[michelun]

Entonces, si ese es el caso: ¿Vuela con presupuesto de la DAE? De ser afirmativa la respuesta es VOMITIVO y DIARREICO...
Descompuestos saludos.
Flavio.

No se con presupuesto vuela.
Si te digo te miento.
Se que todo el mantenimiento se lo hacen en CdM.

El VIP es necesario para garantizar la cadena de mando..ademas fijate que es el unico bimotor.

Casi que no Fede.
El único bimotor real real,es el SP.

Explicación de un Amigo que sabe de estos bichos;

"la diferencia es que en el 212 ambos motores entregan la potencia a la transmisión por medio de un solo eje que sale de una caja llamada twin pack,en cambio en el super cada motor entrega su potencia individualmente a la transmisión,tiene un eje de potencia por motor o sea es un bimotor puro"

Edito y agrego algo mas;
"obviamente ambos sistemas tienen,eso si,rueda libre que es un sistema que lo que hace es desacoplar el motor en caso de parada (como si fuera un piñon de bicicleta)"

Gracias Nene!!

 

[SnAkE_OnE]

Hablamos de encastre vs realidad, si uno de los motores acoplados falla, que pasa? solo entrega menos potencia?

 

[Jorge II]

Ese helicoptero lo utiliza principalmente el ministro de defensa o cualquier ministro del poder ejecutivo, muy pero muy pocas veces lo utiliza el JEMGE que generalmente utiliza un Huey II, y cuando hay que hacer traslado de comitivas ahi se utiliza el Mil.

 

[michelun]

Hablamos de encastre vs realidad, si uno de los motores acoplados falla, que pasa? solo entrega menos potencia?

Juasss!!
Estoy en linea por otro lado;
Ahí va la explicación para el SP;

"en el caso del super si un motor se detiene el que queda funcionando asume automaticamente la potencia necesaria para el funcionamiento de la aeronave,es todo electronico
puede seguir volando monomotor"

Y la del 212;

"en el 212 tambien pero si tenes una rotura en el eje de potencia te perdes los dos motores ahí donde no te da el sol
el otro bimotor parecido al super era el A109"
Aclaro que hay una modificación en el texto,por que de no ser así,me rajan del Foro.

 

[Azul140]

El 212 es para transporte VIP y como dice Michelun el 95% (me permito corregir, yo diría el 98%) de las veces es para el Min Def, o VICEpresidencia, el presi se mueve con la unidad aérea presidencial que es de la FAA.
Si está bien o mal, no lo sé, pero tampoco es para decir que es el cáncer de la Av Ej, lo interesante sería que la FAA explique porque no está en condiciones de mover también al Vicepresidente.

 

[Chan!]

El 212 es para transporte VIP y como dice Michelun el 95% (me permito corregir, yo diría el 98%) de las veces es para el Min Def, o VICEpresidencia, el presi se mueve con la unidad aérea presidencial que es de la FAA.
Si está bien o mal, no lo sé, pero tampoco es para decir que es el cáncer de la Av Ej, lo interesante sería que la FAA explique porque no está en condiciones de mover también al Vicepresidente.

Ahí se va la mayoría del tiempo...

 

[CHACAL]

Quiero ver a los tantos pintaditos con los colores del ejército.... Cuando llegan?


Fotos fotos?
Cuando llegan?

Pedí fotos de los GROB y aparecieron...
Quiero fotos de los tanos...

Esperá a que pngan la $$$!!!

 

[Flakiten]

Ahí va la explicación para el SP;
"en el caso del super si un motor se detiene el que queda funcionando asume automaticamente la potencia necesaria para el funcionamiento de la aeronave,es todo electronico
puede seguir volando monomotor"

Y la del 212;
"en el 212 tambien pero si tenes una rotura en el eje de potencia te perdes los dos motores ahí donde no te da el sol

el cielo es azul......no siempre.

En todos los helicópteros bimotores de manera electrónica o mecánica ante la plantada de un motor el otro asume o intenta asumir la potencia necesaria para mantener el vuelo. El tema es que ese motor (operativo) tenga "margen" para entregar la potencia requerida y es los que "civilmente" diferencia a los helicópteros bimotores como "clase de performance" 1 ó 2. Los primeros en cualquier condición de vuelo (peso, velocidad, OAT, etc) pueden continuar el vuelo con un solo motor. Los segundos, solo pueden continuar el vuelo con un solo motor si se cumplen determinadas condiciones, Ej. IAS > 40 KT y peso por debajo de 4000 kg.

Respecto al eje único y siguiendo tus dichos (no he leído el manual del B212) todo sistema tiene un punto flaco y siempre depende del punto de vista. Ambos helicópteros tienen un solo eje que entrega potencia al rotor de cola. Recuerdo un vídeo de un SP girando descontrolado despues de un toque algo fuerte.

Retomando el primer punto. Supongamos un SP en vuelo estacionario con un Gaucho en colgando como carga externa (vi alguna foto asi). Te puedo asegurar (y quizas jugar un asado) que ante la plantada de un motor, ese SP, si no suelta a la mierd@ el gaucho no creo siga volando.

Saludos


Pd. no defiendo al 212, para mi los yonnies no saben hacer helicópteros.

 

[Nocturno Culto]

Pd. no defiendo al 212, para mi los yonnies no saben hacer helicópteros.

BOOM!

(Perdón)

 

[Shin_K]

"la diferencia es que en el 212 ambos motores entregan la potencia a la transmisión por medio de un solo eje que sale de una caja llamada twin pack,en cambio en el super cada motor entrega su potencia individualmente a la transmisión,tiene un eje de potencia por motor o sea es un bimotor puro"

Bueno, pero lo más importante sigue siendo que tengan dos motores. Es decir, ningún componente es a prueba de fallos, y la redundancia en sistemas críticos es siempre bienvenida, pero en mi humilde opinión, es mucho más probable que falle un motor, por lo complejo, ó incluso la caja principal de transmisión, que el eje que conecta ambos.

Por eso es que no estoy de acuerdo con la noción de "bimotor real", aunque el SP sea un poco más seguro. Pero bueno, también tengo que decir que el único helo con el que trabajé, fue un Cobra de plástico que me regalaron para algún cumpleaños , así que mis respetos para tu amigo, que seguramente la tiene más clara que yo.

Saludos!

 

[Jorge II]

Como dije anteriormente el Bell 212 es para transporte VIP y asi está preparado ya que ese es su unico fin, mientras que los UH son para todo lo demas, inclusive para ver al Gigante!!!.



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[michelun]

el cielo es azul......no siempre.

En todos los helicópteros bimotores de manera electrónica o mecánica ante la plantada de un motor el otro asume o intenta asumir la potencia necesaria para mantener el vuelo. El tema es que ese motor (operativo) tenga "margen" para entregar la potencia requerida y es los que "civilmente" diferencia a los helicópteros bimotores como "clase de performance" 1 ó 2. Los primeros en cualquier condición de vuelo (peso, velocidad, OAT, etc) pueden continuar el vuelo con un solo motor. Los segundos, solo pueden continuar el vuelo con un solo motor si se cumplen determinadas condiciones, Ej. IAS > 40 KT y peso por debajo de 4000 kg.

Respecto al eje único y siguiendo tus dichos (no he leído el manual del B212) todo sistema tiene un punto flaco y siempre depende del punto de vista. Ambos helicópteros tienen un solo eje que entrega potencia al rotor de cola. Recuerdo un vídeo de un SP girando descontrolado despues de un toque algo fuerte.

Retomando el primer punto. Supongamos un SP en vuelo estacionario con un Gaucho en colgando como carga externa (vi alguna foto asi). Te puedo asegurar (y quizas jugar un asado) que ante la plantada de un motor, ese SP, si no suelta a la mierd@ el gaucho no creo siga volando.

Saludos


Pd. no defiendo al 212, para mi los yonnies no saben hacer helicópteros.

Que tal Flakiten.
Te pego lo que me escribió mi amigo con respecto a tu post.

"Hola pibe!!!​

Bueno te escribo porque dandome una vuelta por el foro encontre unos comentarios de "Flakiten" y te queria hacer algunos comentarios al respecto para que si queres le respondas:​

1ro:la verdad que no conozco ningún helicóptero que en forma mecánica "se de cuenta" el motor operativo que debe aumentar su potencia para suplantar al plantado (quizá algún engendro ruso por ahí,pero debe ser una rareza o una antiguedad)​

2do:Que quiere decir cuando dice "es lo que "civilmente"diferencia a los helicópteros bimotores como "clase de performance" 1 o 2 (???????????)​

3ro:Todo helicóptero bimotor esta pensado para volar con un solo motor,esa es la diferencia con el monomotor,tener dos motores es una medida de seguridad, sino para que le van a poner dos si cuando se plante uno el que queda no se la banca y se pega el palo?? para eso le dejo uno solo y listo!!!! Por supuesto que siempre bajo determinadas condiciones que las da el fabricante y que están estipuladas en el manual de vuelo. TODO HELICOPTERO BIMOTOR PUEDE VOLAR CON UN SOLO MOTOR EN CASO DE PLANTADA DE UNO DE LOS DOS!!!!​

4to:Nunca se hablo en este tema del eje al rotor de cola,por supuesto que este es el talón de Aquiles de TODO helicóptero convencional (digo así porque recorda que hay algunos que no tienen rotor de cola pero todos tienen un rotor antitorque que pueden ser dos rotores principales que giran en sentidos diferentes como el Chinook o el Kamov o con sistema Notar que es un sistema antitorque que funciona soplando aire por la cola). La perdida de este rotor (sea el diseño que sea)produce el total descontrol del comando de la aeronave y es muy difícil salir de esta emergencia,te diría que casi imposible...empezá a rezar porque es palo seguro!!!! El vídeo al que se refiere (y lo tengo,eh!!) de un Puma del ejercito Francés,no muestra claramente que haya una perdida del rotor de cola.​

5to:Nunca se hablo de una emergencia con carga externa,se entiende que por mas bimotor que sea si tenes una plantada de motor con carga externa se debe como primera medida soltar dicha carga pero esto se hace por seguridad,si queres le juego yo el asado a que con un Gaucho colgado al super le reduzco un motor y sigue volando,no se debe pero se puede​

6to:Vos sabes que a mi personalmente me encantan los helicópteros y sobre todo los Franceses pero soy consiente de los excelentes productos de los americanos."​

.​

Algunas fotos para complementar.

Lugar donde entrega potencia unas de las turbinas

Caja de transmisión principal del Super Puma.

Dos cosas para aclarar;

1°- Quien me pasa la info,tiene mas de 20 años de experiencia como mecánico de helicópteros,y es uno de los pocos técnicos habilitados(por Eurocopter) en el país para hacer y aceptar trabajos de recorridas mayores en Super Puma
Trabajó o trabaja sobre los siguientes helos;
- UH-1H
- Lama 315B
- SA-330 Puma
- SA-332B Super Puma.

2°- Yo toco de oído,y para colmo soy medio sordo

Saludos
Walter

PD;Mil gracias Nene

​

​

 

[Flakiten]

Esto se va a convertir en una cosa peor que una conversación de locos, o sea: en una conversación entre locos con intermediario. Estamos diciendo practicamente lo mismo con algunas diferencias.

Que quiere decir cuando dice "es lo que "civilmente"diferencia a los helicópteros bimotores como "clase de performance" 1 o 2 (???????????)

Según la actual ANAC:

Helicóptero de clase de performance 1: Helicóptero cuya performance, en caso de falla del grupo
motor crítico, permite aterrizar o continuar el vuelo en condiciones de seguridad hasta una zona de
aterrizaje apropiada, según el momento en que ocurra la falla.

Helicóptero de clase de performance 2: Helicóptero cuya performance, en caso de falla del grupo
motor crítico, permite continuar el vuelo en condiciones de seguridad, excepto que la falla se
presente antes de un punto definido después del despegue o después de un punto definido antes
del aterrizaje, en cuyos casos puede requerirse un aterrizaje forzoso.

Helicóptero de clase de performance 3: Helicóptero cuya performance, en caso de falla del grupo
motor en cualquier punto del perfil de vuelo, debe requerir un aterrizaje forzoso.

http://www.anac.gov.ar/anac/web/uploads/normativa/raac/raac_hist/2006/raac09101.pdf

Según estas definiciones el Puma (solo tengo a mano el manual de vuelo del SA.330 SM) se encuadra dentro de la clase 2 ya que su punto de inflexión son los 45 KT de IAS. Por debajo de esa velocidad al piso, por encima sigue volando.

Despues habría que ver la tabla OEI para establecer según la altitud de densidad, la temperatura y el peso de la aeronave cual es la tasa de ascenso posible ó si no puede ascender.

Todo helicóptero bimotor esta pensado para volar con un solo motor,esa es la diferencia con el monomotor,tener dos motores es una medida de seguridad, sino para que le van a poner dos si cuando se plante uno el que queda no se la banca y se pega el palo?? para eso le dejo uno solo y listo!!!! Por supuesto que siempre bajo determinadas condiciones que las da el fabricante y que están estipuladas en el manual de vuelo. TODO HELICOPTERO BIMOTOR PUEDE VOLAR CON UN SOLO MOTOR EN CASO DE PLANTADA DE UNO DE LOS DOS!!!!

Yo cambiaría el orden de la oración.
TODO HELICOPTERO BIMOTOR PUEDE VOLAR CON UN SOLO MOTOR EN CASO DE PLANTADA DE UNO DE LOS DOS. Por supuesto que siempre bajo determinadas condiciones que las da el fabricante y que están estipuladas en el manual de vuelo.

Nunca se hablo en este tema del eje al rotor de cola,por supuesto que este es el talón de Aquiles de TODO helicóptero convencional (digo así porque recorda que hay algunos que no tienen rotor de cola pero todos tienen un rotor antitorque que pueden ser dos rotores principales que giran en sentidos diferentes como el Chinook o el Kamov o con sistema Notar que es un sistema antitorque que funciona soplando aire por la cola). La perdida de este rotor (sea el diseño que sea)produce el total descontrol del comando de la aeronave y es muy difícil salir de esta emergencia,te diría que casi imposible...empezá a rezar porque es palo seguro!!!!

Mencione el eje del rotor de cola para dar ejemplo a la frase "depende del ojo con que se mire". Del mismo modo pude decir, un solo mastil de rotor ppal, un solo rotor de cola, etc.

El vídeo al que se refiere (y lo tengo,eh!!) de un Puma del ejercito Francés,no muestra claramente que haya una perdida del rotor de cola.

Note en el video una clara reducción de las rpm del rotor de cola. No obtante ello aqui esta la informacón:

Date: 99-APR-1999
Type: Aérospatiale SA 330B Puma
Operator: ALAT 5°RHC (French Army)
Registration: 1403 / ADJ
C/n / msn: 1403
Fatalities: Fatalities: 0 / Occupants:
Airplane damage: Written off (damaged beyond repair)
Location: near Les Mureaux - France
Phase: Landing
Nature: Military
Departure airport:
Destination airport:
Narrative:
The helicopter suffered a tail strike during a fast approach. The impact causes spline misalignment and loss of drive to the tail rotor (dynamic rollover). Exercise with members of the National Gendarmerie Intervension Group (GIGN) on bord.

http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=73144

Nunca se hablo de una emergencia con carga externa,se entiende que por mas bimotor que sea si tenes una plantada de motor con carga externa se debe como primera medida soltar dicha carga pero esto se hace por seguridad,si queres le juego yo el asado a que con un Gaucho colgado al super le reduzco un motor y sigue volando,no se debe pero se puede

Tiré esa para ver quien estaba detrás. En todo helicóptero que pueda realizar carga externa es la premisa ante la emergencia el desprenderse del peso a la eslinga. De lo que pueden hacer las máquinas no discuto si no lo he volado. Aunque generalmente me remito a la información homologada.

Por otro lado una cosa es "reducir" un motor (por ej. a IDLE) y otra cosa es "plantarlo". No se si apostar el asado porque que si estoy arriba me daría cosa que no suelten al gaucho y si estoy debajo me daría miedo que me caiga encima. De todos modos un gaucho estrolado en el sopi no vale un asado.

Vos sabes que a mi personalmente me encantan los helicópteros y sobre todo los Franceses pero soy consiente de los excelentes productos de los americanos."

Eso es cuestión de gustos. Yo prefiero los franceses seguido por los alemanes. Los Yanquees si son de herencia rusa vaya y pase, los netamente americanos evolucionaron muy poco desde el invento del que nada tenía que ver con la aviación.

Saludos

 

[Filipi]

Puedo entender que usen el único bimotor..., puedo entender que tengan butacas más seguras..., puedo aceptar todo eso por la seguridad de la cadena de mando... pero ese helicóptero tiene LUJO (por ejemplo la madera o símil madera en el divisorio, los detalles en bronce, etc) y eso no es necesario y coincido con Nataniel es VOMITIVO...
Saludos.
Flavio.
P.S: Personalmente creo que sostiene más la cadena de mando un oficial como Biguá que está siempre con BDU y en contacto con la tropa, que uno lleno de "chapitas"y sentado en un trono con rotor...

Me hiciste acordar de lo subido por Leutnant sobre la invasión a Francia, la diferencia de los generales franceses tomando la sopa en sus oficinas mientras Guderian y cía avanzaba en los panzers, en pleno territorio franchute.