Relaciones Argentina-Paraguay

[Raymund]

Un megaoperativo de Brasil desnudó el descontrol en la Triple Frontera

La operación Ágata 5, que desplegó más de 10 mil soldados en los límites con Argentina y Paraguay, halló 6 toneladas de droga, 11 mil kg de explosivos y miles de dólares falsos

http://america.infobae.com/notas/56659-Megaoperativo-de-Brasil-desnuda-descontrol-en-la-Triple-Front

 

[JULIO LUNA]

Lo podés aclarar en todo momento, no dijo "NO LO HAGAN" sino "ATENTO A CÓMO LO HAGAN".

Coincidimos en que la destitución es un acto pre armado por conservadores y liberales en alianza. Ahora bien, vos dirás que fue inconstitucional y yo afirmo que fue constitucional. Lo cual es mayormente peligroso, porque demuestra la debilidad de los mecanismos democráticos que son acaparados por quienes dominan Paraguay y que por lo tanto jamás permitirían que democráticamente sean modificados.

Tan simple de rebatirme es citarme el artículo de la Constitución Paraguaya que indique cuáles son los tiempos de juicio legítimos para una destitución política donde, en ese país, se ejecuta sumariamente.

Ambos sabemos quiénes y por qué se hizo y coincidimos... Pero yo sostengo que fue democrático, y que eso es justamente lo "peor", lo más "peligroso".

Me parece desubicado de tu parte la forma en la que me tratás, porque si tan claro tenés el tema simplemente citáme el artículo y listo... No hace falta que te vayas a leer otro hilo, y en todo caso implícitamente me estás diciendo que tenés que contestarme "mal" cuando acá estamos debatiendo todos en buena forma y civilizadamente.

A los argentinos, brasileros y uruguayos no le interesan los vericuetos de la ley paraguaya solo la violación del protocolo de Usuahia que en su articulo primero dice:La plena vigencia de las instituciones democráticas es condición esencial para el desarrollo de los procesos de integración entre los Estados Partes del presente Protocolo.
Desubicado es decir " la democracia es un arma de doble filo " yo no conozco ni acepto otro sistema de gobierno no solo en Argentina sino en ningún pais del Mercosur.
Porque Mercosur es sinónimo de integración y solo se pueden integrar paises con democracia plena.Como verás no te estoy contestando mal solo que me parece molesto un debate nada más que por una desafortunada expresión .

 

[Mistery]

Primero que nada, te invito a que releas lo que escribí. Se nota que no lo hacés, y por lo tanto chicaneás.
¿ Te suena Karl Marx? ¿ No te parece que quienes controlan todas las herramientas y reglas de juego son los que proponen sus reglas? Marx lo decía: Quien domina los medios de producción domina la estructura, el que controla la estructura determina la superestructura. La superestructura es , en parte, el sistema político. Tumbar eso democráticamente sería imposible, porque quienes dominan la democracia es aquél quiste oligárquico que conocemos bien en Paraguay. Eso en parte podríamos decir que fue uno de los problemas de Fernando Lugo. En ese sentido, la democracia brinda posibilidades como también puede cercarlas. Por eso para muchos autores, los populismos como los que se dieron en el New Deal por parte de Roosevelt o el populismo obrero del primero peronismo son formas legítimas y viables de poder esquivar los impedimentos legaliformes que "democráticamente" estableció la oligarquía en Argentina o vencer el lobby industrial norteamericano en la crisis de 1929. La democracia es una herramienta tremenda para el pueblo como una opción tangible para quienes se enquistan en el poder... No hace falta dar muchos ejemplos de cómo pueden existir gobiernos "elegidos por el pueblo" que hicieron de todo menos lo que el pueblo quería -pero sí sus intereses- ... Nadie dijo que había que buscar otro sistema ni tampoco tumbar gobiernos revolucionaria o golpistamente ... Solo dije que las herramientas de la democracia también pueden ser usadas por cúpulas dominantes para impedir el desarrollo político de otros grupos. SI QUERÉS ENTENDER OTRA COSA, HACELO. Pero no es el espíritu de lo que dije

Asi que primero que nada tomate la calentura de leer completamente lo que pongo, segundo tomate el trabajo de ENTENDERLO... Porque no comprendiste nada y saltaste con los tapones de punta SIN MOTIVO.

Además, bancá un toque porque ... Los países son soberanos. Eso que decís sobre el protocolo de Usuhuaia no tiene sentido. Primero está la legislación de la CARTA MAGNA paraguaya, después vendrán los acuerdos firmados con el MERCOSUR. Pero ni UNASUR ni MERCOSUR pueden dictaminarle a Paraguay qué o cómo hacer las cosas. No existe ley exterior a los países que se superponga con las leyes internas. EEUU no puede tener leyes por encima de las argentinas, asi como brasil no puede decirle a paraguay que hacer. si la ley paraguaya no indica NADA sobre tiempos de defensa en un juicio politico en un pais donde los juicios politicos son sumarios, entonces no se viola NADA. ESE ES EL PROBLEMA. EL PROBLEMA ES UNA DEMOCRACIA DEBIL APROVECHADA POR QUIENES MANEJAN EL PAIS EN LAS SOMBRAS.

Repito: AL NO VIOLAR LA CONSTITUCIÓN, ESA CLÁUSULA DEL PROTOCOLO QUEDA INVALIDADA. ESO EN LO LEGALIFORME. DESPUÉS VEREMOS POR QUÉ TUMBARON INTENCIONALMENTE A LUGO, O POR QUÉ A LOS GOBIERNOS DE LA REGIÓN LES CONVIENE SUSPENDER A PARAGUAY... Y justamente esto es lo que me da la razón: tumbaron un gobierno usando mecanismos puramente democráticos, con lo cual queda expuesto cómo un golpe perpetrado por quienes dominan de facto al narcotráfico y al Paraguay puede ser perpetrado sin violar ninguna cuestión democrática... Demostrando la debilidad del desarrollo democrático paraguayo. Eso es mil veces peor que un juicio carente de validéz y legitimidad que destituye a un presidente que puede presentarse en 2013 a su re-elección -y que aclaró que no hará-

Espero que quede bien claro todo. No soy antidemocrático, ni tampoco podés decir que "a argentina brasil ni uruguay le interesan los vericuetos de la politica interna paraguaya" -sic- porque NO FUNCIONA ASI EL SISTEMA.

 

[Pelo]

La ley es interpretación, ¿en que parte de la ley dice cuales son las heridas graves y las leves?. ¿En el caso que de algunos ejemplos contempla todas las heridas posibles que se pueden producir y las clasifica?. ¿En que parte de la ley se establece cuando un convicto tiene un buen comportamiento, que lo habilita a beneficios?. ¿enumera todas las posibles acciones de buen comportamiento?, ¿establece un sistema de puntaje para cada acción?.

Mistery estimado, se que los dos pensamos lo mismo, pero la ley es INTERPRETACIÓN. No creo que en ningún lugar del mundo se interprete como legitima defensa a un presidente de la nación o a cualquier ciudadano un plazo de 2 horas.

Igual nos fuimos al carajo, nada que ver con defensa este hilo :)

 

[JULIO LUNA]

Primero que nada, te invito a que releas lo que escribí. Se nota que no lo hacés, y por lo tanto chicaneás.

Se entedió bien lo que posteaste y no solo fuí yo.

¿ Te suena Karl Marx? ¿ No te parece que quienes controlan todas las herramientas y reglas de juego son los que proponen sus reglas? Marx lo decía: Quien domina los medios de producción domina la estructura, el que controla la estructura determina la superestructura. La superestructura es , en parte, el sistema político. Tumbar eso democráticamente sería imposible, porque quienes dominan la democracia es aquél quiste oligárquico que conocemos bien en Paraguay. Eso en parte podríamos decir que fue uno de los problemas de Fernando Lugo. En ese sentido, la democracia brinda posibilidades como también puede cercarlas. Por eso para muchos autores, los populismos como los que se dieron en el New Deal por parte de Roosevelt o el populismo obrero del primero peronismo son formas legítimas y viables de poder esquivar los impedimentos legaliformes que "democráticamente" estableció la oligarquía en Argentina o vencer el lobby industrial norteamericano en la crisis de 1929. La democracia es una herramienta tremenda para el pueblo como una opción tangible para quienes se enquistan en el poder... No hace falta dar muchos ejemplos de cómo pueden existir gobiernos "elegidos por el pueblo" que hicieron de todo menos lo que el pueblo quería -pero sí sus intereses- ... Nadie dijo que había que buscar otro sistema ni tampoco tumbar gobiernos revolucionaria o golpistamente ... Solo dije que las herramientas de la democracia también pueden ser usadas por cúpulas dominantes para impedir el desarrollo político de otros grupos. SI QUERÉS ENTENDER OTRA COSA, HACELO. Pero no es el espíritu de lo que dije

Cuando en un estado pasa lo que vos decís y confirmás, no estamos hablando de una democracia sino de una plutocracia.

Asi que primero que nada tomate la calentura de leer completamente lo que pongo, segundo tomate el trabajo de ENTENDERLO... Porque no comprendiste nada y saltaste con los tapones de punta SIN MOTIVO.

No lo hagas personal porque generalmente los ataques ad hominen no son bien recibidos en el foro y están en contra del reglamento.Por mi parte directamente los ignoro.

Además, bancá un toque porque ... Los países son soberanos. Eso que decís sobre el protocolo de Usuhuaia no tiene sentido. Primero está la legislación de la CARTA MAGNA paraguaya, después vendrán los acuerdos firmados con el MERCOSUR. Pero ni UNASUR ni MERCOSUR pueden dictaminarle a Paraguay qué o cómo hacer las cosas. No existe ley exterior a los países que se superponga con las leyes internas. EEUU no puede tener leyes por encima de las argentinas, asi como brasil no puede decirle a paraguay que hacer. si la ley paraguaya no indica NADA sobre tiempos de defensa en un juicio politico en un pais donde los juicios politicos son sumarios, entonces no se viola NADA. ESE ES EL PROBLEMA. EL PROBLEMA ES UNA DEMOCRACIA DEBIL APROVECHADA POR QUIENES MANEJAN EL PAIS EN LAS SOMBRAS.

Lo del protocolo de Usuahia tiene sentido porque Paraguay se transformó en una plutocracia y violó sus articulos así que está muy bien suspendido.

Repito: AL NO VIOLAR LA CONSTITUCIÓN, ESA CLÁUSULA DEL PROTOCOLO QUEDA INVALIDADA. ESO EN LO LEGALIFORME. DESPUÉS VEREMOS POR QUÉ TUMBARON INTENCIONALMENTE A LUGO, O POR QUÉ A LOS GOBIERNOS DE LA REGIÓN LES CONVIENE SUSPENDER A PARAGUAY... Y justamente esto es lo que me da la razón: tumbaron un gobierno usando mecanismos puramente democráticos, con lo cual queda expuesto cómo un golpe perpetrado por quienes dominan de facto al narcotráfico y al Paraguay puede ser perpetrado sin violar ninguna cuestión democrática... Demostrando la debilidad del desarrollo democrático paraguayo. Eso es mil veces peor que un juicio carente de validéz y legitimidad que destituye a un presidente que puede presentarse en 2013 a su re-elección -y que aclaró que no hará-

Espero que quede bien claro todo. No soy antidemocrático, ni tampoco podés decir que "a argentina brasil ni uruguay le interesan los vericuetos de la politica interna paraguaya" -sic- porque NO FUNCIONA ASI EL SISTEMA.

Escribir en mayúsculas significa gritar en éste y otros foros te pido que no lo hagas.
Están violando su constitucíon en lo referente a la defensa en juicio y la ley paraguaya no tiene porque establecer el tiempo necesario para armar una defensa porque eso está implicito y de hecho en cualquier juicio ordinario en Paraguay se tiene un tiempo prudencial para hacerlo.
Lo que le importa a los paises del Mercosur es que se respete la democracia y éste no es el caso.En estos momentos sin lugar a dudas el Paraguay es una plutocracia.Me parece muy bien que no seas antidemocratico pero como dijo un antiguo romano "no solo hay que serlo sino también parecerlo" y con tu frase desafortunada no lo parecias.
Fin del off topic para mi.
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Con referencia al tema central es evidente que la plutocracia que gobierna Paraguay necesita crearse un enemigo externo al cuál combatir y que aglutine la voluntad del pueblo nada mejor que reeditar los miedos sobre una nueva guerra de la triple alianza más una reedición de la guerra paraguayo-boliviana como aperitivo.También es una manera de que el pueblo acepte una base norteamericana en su territorio como una forma de defensa ante tales enemigos imaginarios.Es decir los comentarios de la ministra de defensa del Paraguay están destinados a la política interna , hay que dejarlos pasar y seguir aplicando la suspensión de dicho pais del Mercosur porque las plutocracias no deben ser parte de esta organización ni del UNASUR.

 

[Mistery]

No contestaste nada salvo decirme "no se puede escribir en mayúsculas" (chicana, nunca escribo en mayúsculas salvo esta ocación en donde intenté dejar bien claro todo) y decirme que te agredo personalmente por exortarte a que releas lo que escribo y escribí. Es tan obvio que no lo hiciste que me terminaste dando una conclusión que dejé expresada al menos 3 (TRES) veces. Cualquier cosa si querés, seguila por Mensaje Privado...

PD: Te equivocás conceptualmente de forma muy notoria. Las constituciones fijan los mecanismos a seguir en caso de juicios políticos. En Paraguay se referencia y estipula que estos juicios son sumarios, y no hay artículo que trate sobre los tiempos para establecer una defensa -PRINCIPAL ARGUMENTO a favor de Lugo- . Al no haber artículo, no hay defensa. Es un vacío usado por los conservadores y liberales. Eso deja en evidencia algo peor que un simple "golpe" : la debilidad de la democracia y la imposibilidad de cambio -al ser dominada por dichos partidos, que la impronta de sus 60 años de gobierno la hacen sentir-. Al no haber violación de la Constitución, no hay violación del Protocolo que vos citás.

Sigo insistiéndote: para darle validéz a lo que argumentás, te pido encarecidamente que me digas dónde dice explícitamente la Constitución Paraguaya cómo y cuánto debe de ser establecido el tiempo para la defensa, lo cual consiste en el principal argumento para caracterizar como ilegítimo al juicio. Si no conocés las mecanismos entonces no podés opinar basándote en el oxígeno que respirás...

Separemos lo político de lo constitucional: sabemos las causas políticas del accionar de varios actores -Lugo, conservadores y liberales, UNASUR-MERCOSUR, etc) y en eso tenemos cierto acuerdo. Ahora bien, eso difiere del mundo de lo constitucional-legal ... En donde lamentablemente se vulneró a la democracia utilizando, justamente, métodos democráticos. Esa es la gran diferencia... Si en vez de venir a pelear o a malinterpretar lo que digo por tu vagancia al no leer enteramente o simplemente no COMPRENDER lo que digo, entenderías que lo único que remarco es que esta situación es MIL VECES PEOR que un simple golpe contra la democracia de forma ilegítima porque... Viene desde adentro! es legal, ese es el GRAN problema. de la propia y mismísima democracia, que se encuentra captada y moldeada a placer del grupo dominante. Lo cual es una de las principales causas de la caída de Lugo, o quien no esperó que sus promesas de campaña contra esa oligarquía enquistada se cumplieran? ....

Por eso cuando los gobiernos regionales indican que es una nueva forma de "golpe de estado" tienen cierta razón... Ya no se trata de un factor externo a la democracia -golpe militar, cívico militar, etc- sino que utilizando los mismos medios que la democracia provee se la puede tumbar o moldear a placer desde adentro.

No es descabellado. Si en esta no se entiende, la seguimos por MP pero creo que es bastante claro y no agrego NADA NUEVO a lo que escribí ya varias veces antes... Por eso te digo: Leé bien.

Edito: Para mí que lo de "democracia arma de doble filo" (referenciando a este tipo de volteada de gobierno empleando métodos constitucionales) lo entendiste mal y de ahí te mal entonaste y agarraste viaje... Julio, estamos hablando de lo mismo: de un golpe. Vos decís que es anticonstitucional, y yo digo que es constitucional. Y justamente ese es el gran problema para mí, el hecho de que sea constitucional... Porque refleja y deja en evidencia ciertas falencias e la democracia y el hecho de que la misma la menejan los mismos de siempre. Eso es el doble filo de la democracia: es una herramienta para el pueblo como tambien para quieren perpetrarse en el poder y tienen los medios para moldearla a su gusto.

 

[Jorge II]

Creo que esto no se debe discutir porque no va a ocurrir por los tremendos lazos que hay y que la politica no lo va a poder romper sea con Argentina o con Brasil, lo que si estoy de acuerdo es entrar en guerra abierta los tres paises juntos para luchar fuertemente contra el contrabando, el narcotrafico y la trata de personas que hacen estragos a nuestras sociedades, despues si hay una guerra entre nosotros es decir; una guerra de la triple alianza suis generis seria para analizar pero solo una cuestión técnica es decir un juego de guerra nada más que eso.

 

[purilacroix]

Mistery y Luna, bajen un cambio.

 

[Derruido]

Es todo puro humo o para justificar el ingreso de Papi.

No hay razones, no hay plafón para ningun tipo de guerra en ésta parte del continente.

Salute
El Derru
PD: Y nosotros no estamos para joda, lo más probable es que terminariamos anexados al Paraguay. no es serio.

 

[Jorge II]

la unica razón para entrar en guerra es contra la delincuencia, el narcotrafico, la trata de blancas, el contrabando esa es la guerra que si o si hay que hacerla para beneficio de nuestra sociedad.

 

[Derruido]

la unica razón para entrar en guerra es contra la delincuencia, el narcotrafico, la trata de blancas, el contrabando esa es la guerra que si o si hay que hacerla para beneficio de nuestra sociedad.

No veo a nuestro pais, auto-declarandose la guerra.

Todo lo que vos señalás ocurre puertas adentro de éste pais. Y acá son tan pacíficos, que a esa guerra no la van a declarar, ya que tocaria sus propios negocios.

Salute
El Derru

 

[Jorge II]

ahi está el problema.

 

[3-A-982]

En el periodo del 2010 al 2011/12 se invirtio cerca de 60 millones de Dolares en armamento ligero de infanteria, mas equipos para los aviadores, en la lista se encuentran Reparación y Construcción de infraestructuras y compra de armamento y vehículos.

Rifles de Asalto M4, lanzagranadas M-203, visores nocturnos, fusiles de precisión de larga distancia Barrett M107, fusiles Remington M24 y MRS338, pistolas de Taurus y ametralladoras Negev de 5,56 mm, lanzacohetes contra carro LOW M72A7 (Todo esto a buen nivel en cantidad y mejor que nuestro EA). A las adquisiciones del Ejército se deben agregar las realizadas por la Fuerza Aérea Paraguaya (FAP) y la Marina.

La intención de la cúpula militar es mantener el nivel de inversión el próximo año para tener unas Fuerzas Armadas mínimamente equipadas y operativas. Con la nueva Administración, se aprovaria un nuevo presupuesto para el 2012/13 por 90 Millones de Dolares en Armamento no especificado, pero seguramente a nivel de Infanteria ligera (Mas Fusiles, Ametralladoras, AT etc)

Seria interezante destacar esta creciente inversion del Paraguay en recuperar y repotenciar lo existente, si bien siempre recibio armamento EE.UU (M16 y M4) lo hiso gradualmente en pocas cantidades y, de los lotes de armamento 2010/12 que llegaron muy lentamente, estos últimos meses han arribado los lotes finales de equipo comprado y de procedencia Estado Unidense, mucho mas rapído que de costumbre, sumandole la nueva cifra (90.000.000U$S) que parte de septiembre de este año para recibir el equipo a mediados del 2013.

Poco a poco han ido recuperando equipo y capacidades basicas, pero aparentemente algo lo apura y les urge desde los últimos meses y los Estados Unidos lo apoya.

¿Tendra Algo que ver con la Futura Base Militar USA en Paraguya y la Nueva Administración?

 

[Jorge II]

El gran problema que tiene Paraguay es que el gobierno anterior no combatió a grupos importantes fuertemente armados que dominan en el norte del Paraguay más precisamente en el Chaco y Pantanal paraguayo en el cual lo dejó crecer y que el actual gobierno quiere si o si eliminar e ir a la caza de ellos ya que ademas de ser guerrilleros son narcos por eso el equipamiento y es minimo al lado de los armamentos y entrenamiento que van a adquirir e implementar.

 

[3-A-982]

Pero Justamente, no seria EE.UU el enviado especial para reentrenar y Armar al Ejercito Paraguayo?.
Entiendo tu punto y, aunque son dos cosas bastante diferentes, en Colombia el Gran Apoyo del TIo Sam contra las FARC se tubo que traducir con la Base Aerea (Que hasta hace poco se hablaba en la UNASUR), Si estados Unidos muestra un fuerte apoyo a Paraguay en esta lucha, mientras nosotros los hacemos "a un lado", no justificamos mas que la Base Militar de USA en el Chaco Paraguayo.

No Apuntaba a la lucha ni la implementacion de su Armamento, sino el proveedor, la administracion y lo que detras se podria estar escondiendo. Saludos Jorge!!

 

[Jorge II]

Pero desde hace rato que USA está armando a Paraguay a pesar de que lugo no queria pero tenia en contra el congreso.

 

[3-A-982]

Si, eso lo destaque con el material y el apoyo que ha recibido de USA, pero hoy por hoy se traduce en otros numeros y volumenes mayores (Lo mismo sucedio hace muchos años al dia de hoy con Colombia), y no dudo que USA trate de sacarle mayor provecho a este nuevo gobierno, de EE.UU ya sabemos como es el tema, para mi el problema pasa por Paraguay, NO le tengo confianza a la Administracion Actual. Falta que el Gobierno Paraguayo solicite la Ayuda Directa de USA para Combatir la Guerrilla/Narco tal y como lo hizo Colombia.

 

[mukawami]

Es un país interesante hacia el futuro. Tierra (muchos km2) apta para la soja, buena ganadería, agua dulce (acuifero guaraní), zona franca (ciudad del este). Ha tenido un crecimiento económico de tasas importantes. Tiene mucho que mejorar en especial en lo social pero es un país que a varios vecinos le interesa. Hacen bien en armarse.

 

[francisco alberto sprovieri]

Varios vecinos?.

Tienen tres vecinos... .


Y a Brasil y a Argtentina no les interesa robarles nada.


Y con Bolivia tendran problemas, pero hace decadas que no se agarran a tiros.


No veo que nadie quiera nada de Paraguay.


Ni veo que tenga el potencial promisorio que vos le auguras.

 

[mukawami]

Por eso tenes derecho a opinar. Eso es lo que hiciste: opinar.