Se esta gestando la mayor verguenza para los VVG

Estimado ingeniero, el nudo de la cuestion no es la posicion de CAW, es mas podemos disentir, quiza por que nosotros o a algunos de nosotros, VG, se nos mueve la esquirla rapido, o porque CAW desconoce aspectos en toda este grupo humano a los que llaman VETERANOS DE GUERRA, o simplemente vemos las cosas de otra manera, los cual hara que discutamos, simplemente discutir.
A mi el ejercito no me dejo a la buena de Dios, fue el estado con sus respectivos gobiernos desde el 14 de junio de 1982, el ejercito cada vez que estuve en alguna de sus unidades me trato con respeto, con memoria, cosa que no vi en muchos lados, me dio un guiso cuartelero que fue un placer comerlo, mientras estos vendepatrias de los que salen de sus cabezas estas ideas, brindaban con champagne y salmon ahumado con el enemigo, interno y externo.
Soy un tipo de pocas pulgas, lleno de defectos, miles de cosas a mejorar, pero solo hay una cosa que no negocie ni negociare jamas, mi amor por la causa, y mi inquebrantable proposito de hacer de este un pais mejor, para todos, nadie me podra comprar, y como ejemplo le cuento, algo que jamas conte, a mi me hecho de la casa de gobierno un presidente, por no negociar el futuro de mis compañeros por 500 lucas verdes, y en ese tiempo yo no tenia trabajo, y mi vieja estaba enferma de cancer, no muchachos, hay cosas que no son negociables, y una de esas es el ser veterano de guerra combatiente en y por Malvinas.
A nosotros , los VVG nos ******* los dirigentes de las instituciones como el CECIM y muchas mas que estan politizadas mas que el ejercito, y esos son VVG, los que se victimizan son esos que dice Gabino, los que se fueron *********** y dejaron a sus cumpas solos, esa es la mierd@ que pudre todo,y que se les ocurren ideas fantasticas como las que estamos discutiendo en estre trhead (se escribe asi?)
Muchos de estos que promueven este tipo de cosas estan llenos de guita por negociar con gobiernos de turno, municipales, provinciales y nacionales, a mi me conocen muchisimos, preguntenle a cualquiera de estos si quieren entrar a negociar algo junto a mi.......
No mi querido ingeniero, las fuerzas armadas son parte de este desmembramiento del pais, no nos dejaron solos, los que estan solos son ellos, olvidados y sin el derecho de saberse honradas por haber luchado con valor en unas islas olvidadas en el sur argentino.
Yo quiza aparezca un dia en un zanjon, pero no me callo ante nadie, si no que de el testimonio la morsa Fernandez, y sus secuaces.
No tengo ideologias, SOY PATRIOTA.
y amo a mi patria, aunque a muchos no le guste.
NOBLEX

Estimado VGM,No le conteste antes, porque el Trabajo y el Tiempo es tirano, pero es un honor leer su respuesta y su comentario, desde ya agradezco sus palabras, y comparto lo que dice con respecto a quien abandono a los VGM, tampoco me calle ni me callo mucho, tal vez sera por eso que me pasaron las facturas todas juntas y termine con mi Retiro, pero nunca compartire algo que este en contra de mi Patria, yo tambien amo a mi Patria, desde Rio Grande, o el Turbio, o Punta Loyola hasta los cerros de Salta o la Rioja, por todas las provincias que el Ejercito me permitio conocer veia la celeste y blanca en la gente , algo que ni remotamente ven o enarbolan los que solo ven el signo Peso, en su frente.

Podemos discutir, tener ideas diferentes pero creo que por tener ideas diferente no me puedo vender al enemigo, ni entregar el valor y el honor de nuestros caidos en nuestras Islas.
 

felizalde55

Veterano Guerra de Malvinas
Horacio: yo hice el censo, pensando que era algo serio, en el sentido que si se anotaba un amigo (por la edad o el Nº de DNI), lo iban a descartar...
Si, ya se, no digan nada... que pel.....do!!!!

No estás solo...¿para donde íbamos?
Fuerte abrazo.

Pancho
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
.Es decir, cualquier hijo de vecino, entraba a la pagina especifica, decia sus datos y entre ellos el de VG, que podia ser o no verdico. De hecho ese censo tiro la cifra loca de aproximadamente 25000 VVG. Obvio que ahí fue cuando se subieron los hoy conocidos como "movilizados", y que justamente desde ahí comenzaron a armar su estrategia para aparecer en el tablero nacional como los "No reconocidos".

Sr Sapper: Permitame dicentir con lo que usted ha escrito, Los movilizados no forman parte de esos casi 11,000 efectivos que fueron incorporados, sino que los incorporados fueron los de la FLOMAR

Saludos
 

felizalde55

Veterano Guerra de Malvinas
Sr Elizalde. Desde el momento de que este pais entro en estado de beligerancia con el RU usted dejo de ser cualquier civil y paso a tener un estado como de civil anexado a las Fuerzas Armadas. Usted al ser egresado de la escuela nacional de Nautica automaticamente es un miembro mas de la reserva. Tengo entendido que todos los egresados marinero pasan a ser suboficiales y los oficiales pasan a tener el rango de oficiales de la ARA.

Le pido que me confirme si esto es correcto.

EN cuanto a su enojo no creo que valga la pena, por mas VGM que se sea, hay muchos que solo quieren ver un poco mas de dinero y no van a escatimar esfuerzos hasta conseguirlo, asi sea sacando los cuerpos de las islas para que no queden vestigios de soberania y no podamos decir que alli hay por lo menos sepultados Argentinos.

Saludos

Auca:
es cierto que los mercantes pertenecemos a la Reserva Naval pero cuando uno se incorpora en forma activa en algún lado, algún papel firmás y te ponés en conocimiento de que estás bajo leyes militares. Nada de eso pasó en abril de 1982, embarcamos cual mercantes en un viaje normal para llevar pertrechos al sur. De haber sido así hubiese hecho gala de mi jerarquía de subofical 1ro rt, siempre fui Pancho, el primer radio del Carcarañá. Es más a la radio la llamaban "el cheboli de chopan" porque estaba siempre abierta y con iluminación de cabarute portuario brindada por las luces de los receptores, ya que los transmisores estaban sagazmente apagados.
Por eso lode civil.
Con respecto al enojo: Si no hago catarsis con Uds, ¿con quién lo hago?
Con 55 años de edad ya viví, sufrí y gocé tantas cosas que por lo menos pataleo por acá y en algún otro lugar. Si no le metemos pata a la educación, nos van a pasar hasta las tortugas.

Abrazo.
 

sea-dart

Veterano Guerra de Malvinas
Distinguidos foristas me gustaría sumarme al tema y solamente comentarles lo que he dicho en muchas partes de nuestra patria y aun ante militares extranjeros: La guerra de Malvinas para mi tiene tres facetas distintas y bien definidas.
La primera se realizo en un gobierno militar que No se caracterizo por ser respetuoso de los derechos de las personas , con o sin uniforme con o sin grado militar. Eso es un hecho, y como agravante debemos decir que el mando compartido en un 33% no es bueno en la toma de semejantes decisiones. Creo que nadie comparte el funcionamiento de esa junta militar, después discutir estrategias, tácticas resultados obtenidos es harina de otro costal, pero las cosas comenzaron mal.
La segunda son los combatientes..y aquí si me quiero detener. No tienen nada que ver con la junta militar con los dictadores o con los represores… Quienes combatieron, dieron todo lo que tenían …muchos hasta su vida, combatieron con valor, con capacidad, les llevo mas de 70 días a la OTAN doblegar a nuestros combatientes, los cuales fueron respetados por el enemigo, no hubo odio se enfrentaron profesionales de dos fuerzas de combate he hicieron lo que sabían. No hubo “chicos de la guerra” hubo soldados de la Patria que combatieron a la par de los mejores, los ingleses contaban entre sus filas a soldados con 17 y 18 años pero no los llaman “chicos de la guerra” por ello vaya mis respetos a todos los combatientes, con sus errores y aciertos, aun con las miserias humanas que afloran en la guerra, seguramente producto de la inexperiencia, y el miedo que es un sentimiento muy común del combatiente y no que debe avergonzar a nadie que lo haya sentido.
Y por ultimo la pos-guerra y allí entran muchos, los ingleses siempre de una u otra forma trataran de minimizar lo ocurrido, de todas las formas posibles y en todos los medios que puedan y durante todo el tiempo necesario, por eso trataran de que no haya mas VGM, y se considere victimas a algunos soldados, comenzaran despacio y el día que todos estén muertos quedara como algo que nunca sucedió de la manera que sucedió, se trata de hacer ver nuestros grandes aciertos tácticos como meras casualidades(el ataque al invencible) nuestros actos de arrojo van quedando en el olvido, etc etc. Yo tengo una postura bien definida cuando hablo con alguien sobre nuestras tropas me encargo de hacer saber que defiendo su valor que resalto su capacidad y que escribieron historia que debemos contarla nosotros los Argentinos con mucho orgullo, sin importar el arma a la que se perteneció ni el grado que se tenia, todos fuimos al combate solo por nuestra Patria ni por la Junta militar, ni por dinero ni por la gloria solo por la Patria Bueno agradezco el espacio que me brindan para poder expresarme. Un fuerte abrazo.
 

felizalde55

Veterano Guerra de Malvinas
Distinguidos foristas me gustaría sumarme al tema y solamente comentarles lo que he dicho en muchas partes de nuestra patria y aun ante militares extranjeros: La guerra de Malvinas para mi tiene tres facetas distintas y bien definidas.
La primera se realizo en un gobierno militar que No se caracterizo por ser respetuoso de los derechos de las personas , con o sin uniforme con o sin grado militar. Eso es un hecho, y como agravante debemos decir que el mando compartido en un 33% no es bueno en la toma de semejantes decisiones. Creo que nadie comparte el funcionamiento de esa junta militar, después discutir estrategias, tácticas resultados obtenidos es harina de otro costal, pero las cosas comenzaron mal.
La segunda son los combatientes..y aquí si me quiero detener. No tienen nada que ver con la junta militar con los dictadores o con los represores… Quienes combatieron, dieron todo lo que tenían …muchos hasta su vida, combatieron con valor, con capacidad, les llevo mas de 70 días a la OTAN doblegar a nuestros combatientes, los cuales fueron respetados por el enemigo, no hubo odio se enfrentaron profesionales de dos fuerzas de combate he hicieron lo que sabían. No hubo “chicos de la guerra” hubo soldados de la Patria que combatieron a la par de los mejores, los ingleses contaban entre sus filas a soldados con 17 y 18 años pero no los llaman “chicos de la guerra” por ello vaya mis respetos a todos los combatientes, con sus errores y aciertos, aun con las miserias humanas que afloran en la guerra, seguramente producto de la inexperiencia, y el miedo que es un sentimiento muy común del combatiente y no que debe avergonzar a nadie que lo haya sentido.
Y por ultimo la pos-guerra y allí entran muchos, los ingleses siempre de una u otra forma trataran de minimizar lo ocurrido, de todas las formas posibles y en todos los medios que puedan y durante todo el tiempo necesario, por eso trataran de que no haya mas VGM, y se considere victimas a algunos soldados, comenzaran despacio y el día que todos estén muertos quedara como algo que nunca sucedió de la manera que sucedió, se trata de hacer ver nuestros grandes aciertos tácticos como meras casualidades(el ataque al invencible) nuestros actos de arrojo van quedando en el olvido, etc etc. Yo tengo una postura bien definida cuando hablo con alguien sobre nuestras tropas me encargo de hacer saber que defiendo su valor que resalto su capacidad y que escribieron historia que debemos contarla nosotros los Argentinos con mucho orgullo, sin importar el arma a la que se perteneció ni el grado que se tenia, todos fuimos al combate solo por nuestra Patria ni por la Junta militar, ni por dinero ni por la gloria solo por la Patria Bueno agradezco el espacio que me brindan para poder expresarme. Un fuerte abrazo.

¡Bravo!:hurray::hurray::hurray:
 

sea-dart

Veterano Guerra de Malvinas
Distinguidos foristas me gustaría sumarme al tema y solamente comentarles lo que he dicho en muchas partes de nuestra patria y aun ante militares extranjeros: La guerra de Malvinas para mi tiene tres facetas distintas y bien definidas.
La primera se realizo en un gobierno militar que No se caracterizo por ser respetuoso de los derechos de las personas , con o sin uniforme con o sin grado militar. Eso es un hecho, y como agravante debemos decir que el mando compartido en un 33% no es bueno en la toma de semejantes decisiones. Creo que nadie comparte el funcionamiento de esa junta militar, después discutir estrategias, tácticas resultados obtenidos es harina de otro costal, pero las cosas comenzaron mal.
La segunda son los combatientes..y aquí si me quiero detener. No tienen nada que ver con la junta militar con los dictadores o con los represores… Quienes combatieron, dieron todo lo que tenían …muchos hasta su vida, combatieron con valor, con capacidad, les llevo mas de 70 días a la OTAN doblegar a nuestros combatientes, los cuales fueron respetados por el enemigo, no hubo odio se enfrentaron profesionales de dos fuerzas de combate he hicieron lo que sabían. No hubo “chicos de la guerra” hubo soldados de la Patria que combatieron a la par de los mejores, los ingleses contaban entre sus filas a soldados con 17 y 18 años pero no los llaman “chicos de la guerra” por ello vaya mis respetos a todos los combatientes, con sus errores y aciertos, aun con las miserias humanas que afloran en la guerra, seguramente producto de la inexperiencia, y el miedo que es un sentimiento muy común del combatiente y no que debe avergonzar a nadie que lo haya sentido.
Y por ultimo la pos-guerra y allí entran muchos, los ingleses siempre de una u otra forma trataran de minimizar lo ocurrido, de todas las formas posibles y en todos los medios que puedan y durante todo el tiempo necesario, por eso trataran de que no haya mas VGM, y se considere victimas a algunos soldados, comenzaran despacio y el día que todos estén muertos quedara como algo que nunca sucedió de la manera que sucedió, se trata de hacer ver nuestros grandes aciertos tácticos como meras casualidades(el ataque al invencible) nuestros actos de arrojo van quedando en el olvido, etc etc. Yo tengo una postura bien definida cuando hablo con alguien sobre nuestras tropas me encargo de hacer saber que defiendo su valor que resalto su capacidad y que escribieron historia que debemos contarla nosotros los Argentinos con mucho orgullo, sin importar el arma a la que se perteneció ni el grado que se tenia, todos fuimos al combate solo por nuestra Patria ni por la Junta militar, ni por dinero ni por la gloria solo por la Patria Bueno agradezco el espacio que me brindan para poder expresarme. Un fuerte abrazo.
 

J@vier63

Veterano Guerra de Malvinas
Noblex: ta vez te parezca mentira, pero yo tambien soy uno que desconoce lo de "la interna veteranil" por la sencilla razon que nunca participé dentro de un centro de Veteranos, por que todos me parecieron "muy politizados", tal vez me equivoque como tantas veces lo he hecho y pido disculpas de antemano a aquellos que llevan adelante una noble tarea.
Si a esto le agregamos que durante muchos años me crei mucha de la propaganda desmalvinizadora, por que en cierto punto coincidian con algunas cosas vividas... Todavia le debo una disculpa pública al Sr. Kasansew, que la quiero hacer en persona, es lo que se merece.
Al margen, Gabino se debe sentir muy orgulloso de haber tenido gente como vos!
(Ojalá el entonces GUIM Montalvo sienta la mitad del orgullo por mi, no quiero armar mas discusiones pero yo siento el doble que vos por Gabino... Mentira, siento lo mismo, asi no nos peliamos)

Señores (a todos): este foro, es como mi casa, me siento tan a gusto, tan comodo, tan cuidado, y tantas cosas mas (todas buenas), que se hace difil describir con palabras, pero lo que lo hace mas grande todavia, (yo diria ENORME) es el hecho de que podemos discutir con tanta pasion y con tanto sentimiento, que despues de casi 29 años empezé a contar cosas que nunca antes habia dicho en ninguna lado (hasta mi esposa se dio cuenta que participar en este Hermoso Lugar, mejoró mi calidad de vida, por lo que se los agradezco a todos y a cada uno).
Sin embargo a veces no nos ponemos de acuerdo, de puro calentones nomas, y está bien, lo unico que no me parece bien es que nos peliemos (si, ya se, esta mal dicho pero a mi me gusta asi) entre nosotros. No pretendo ser Gandhi (lejos estoy de su ideologia) ni moderaror, ni nada que se le parezca, pero, como dijo her_profesor citando al Martin Fierro y me ganó de mano..."si entre ellos se pelean....". Y eso es justo lo que NO necesitamos aca (lo que no significa que no podamos discutir con tanta altura como lo he visto aca. Sigo insistiendo este es un GRAN LUGAR!

Pancho querido! yo sigo creyendo en los reyes magos... Al menos no estoy solo.

Perdon si dije algo fuera de lugar. A los Sres. Moderadores, pueden editar, borrar o lo que consideren de este post.

Un abrazo enorme a todos
 
He leido cada post sobre este tema, saco la siguiente conclusion, el pedido es hecho por un Centro de ex combatientes, por ahora es solo un pedido, todo lo demas, el hecho que ya lo dan por hecho, son meras especulaciones de los foristas.
No me cabe la menor duda que el pedido se basa en un reclamo economico, me hace acoradar al de aquellos payasos que estan en Plaza de Mayo, que quieren ser reconocidos como VG, por haber hecho el SMO en 1982 y ni siquirea salieron del continente.
Me da gusto el leer las opiniones de Gabino, Sea Dart, Javier 63 y la pasión de Noblex.
Coincido con Sea Dart, nuestros soldados no fueron "chicos de la guerra", esa frase, el libro y la pelicula fue unos de los primeros hitos desmalvinizadores.
Nuestros combstientes son esos combatientes, en mi entender no fueron victimas de la dictadura, si sufrieron una pesima conducción de su superioridad, pero tambien hay que destacar que hubos cuadros a la altura de la circunstancia.
No gastemos polvora en chimangos, este pedido no va prosperar, mal que le pese a sus solicitantes.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Javier, estimado, no hay nada que editar, acá solo se estan expresando sentimientos y vivencias con fundamentos serios, concretos, mas alla de alguna diferencia en la forma de verlo, se trata con respeto.

Quien hace uso y abuso de la falta de respeto en todo caso, son quienes pretenden medir la dignidad con dinero en vez de con honor. ( En este caso, por desgracia, gente que no tiene escrúpulos manipulados por políticos asquerosos y demas alcahuetes de turno)
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Sr Sapper: Permitame dicentir con lo que usted ha escrito, Los movilizados no forman parte de esos casi 11,000 efectivos que fueron incorporados, sino que los incorporados fueron los de la FLOMAR

Saludos
Auca:

Es correcto lo que Ud comenta, pero le sugiero seguir el hilo de lo por mi posteado y vera que en el nº 77 se amplia lo expuesto, en razón de que quedo "como suelto" mi comentario.
Horacio - Sapper
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Christian:
No hay que confundirse, este Censo aparentemente tuvo 2 objetivos.
Uno el permitir "blanquear", por decir de una manera grosera, los padrones de los VVG inflados. Esa "inflación", no fue motivo del Censo, sino que en su momento la Junta de Almirantes (ARA) dio su visto bueno para subir a los padrones en la epoca del Presidente Menem a unos aproximadamente 10000 hombres, el EA por su parte incorporo a unos 600 hombres y la FAA, que ya tenia a su personal VG diferenciado por medio de Resoluciones internas, subio varios cientos mas. Así se llego a esos 25000 que Ud habla. Estos otros que resultaron de ese censo, son una mezcla de los originarios VVG mas estos que yo le refiero que las FFAA incorporaron, mas los "movilizados". Con el resultado "blanquearon" ese bruto aumento de hombres y a la vez dio el pié para que crearan a los "movilizados" o "no reconocidos" y así darles el pié desde el mismo PEN para aparecer en el escenario nacional. No todos los verdaderos VVG se censaron en esa parodia del PEN.
Es medio complicado explicarlo, pero al haberlo visto de adentro, y eso es lo asqueroso, uno lo comprende (no lo acepta). Horacio - Sapper

Sr Sapper, este es el post que usted esta referenciando, claramente en el usted esta diciendo que los 10.000 de la FLOMAR estan impustos sin ningun tipo de fundamentos, si no es asi corrijame.
He leido de muchos VGM que los de la Armada (FLOMAR) no deberian estar en los padrones, Porque?, el conflicto no fue llevado solamente por los que estuvieron el la Soledad o la Gran Malvinas.

Saludos
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Auca:
es cierto que los mercantes pertenecemos a la Reserva Naval pero cuando uno se incorpora en forma activa en algún lado, algún papel firmás y te ponés en conocimiento de que estás bajo leyes militares. Nada de eso pasó en abril de 1982, embarcamos cual mercantes en un viaje normal para llevar pertrechos al sur. De haber sido así hubiese hecho gala de mi jerarquía de subofical 1ro rt, siempre fui Pancho, el primer radio del Carcarañá. Es más a la radio la llamaban "el cheboli de chopan" porque estaba siempre abierta y con iluminación de cabarute portuario brindada por las luces de los receptores, ya que los transmisores estaban sagazmente apagados.
Por eso lode civil.
Con respecto al enojo: Si no hago catarsis con Uds, ¿con quién lo hago?
Con 55 años de edad ya viví, sufrí y gocé tantas cosas que por lo menos pataleo por acá y en algún otro lugar. Si no le metemos pata a la educación, nos van a pasar hasta las tortugas.

Abrazo.

Sr Elizalde, tengo entendido que a los marinos de la ELMA se les ofrecio desembarcar, es asi??. Si es asi y estoy en lo cierto, ustedes los Marcantes a pesar de ser una reserva (como los conscriptos) tuvieron la posibilidad de negarse. Los civiles de la FAA que fueron anexados al Servicio Civil de defensa tambien fueron anexados y creo que quedaron bajo la ley 19101.

Saludos
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Cualquier post que se aparte del tratamiento sobre el pedido puntual originario del hilo va a ser editado y su autor excluido.
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Sr Sapper, este es el post que usted esta referenciando, claramente en el usted esta diciendo que los 10.000 de la FLOMAR estan impustos sin ningun tipo de fundamentos, si no es asi corrijame.
He leido de muchos VGM que los de la Armada (FLOMAR) no deberian estar en los padrones, Porque?, el conflicto no fue llevado solamente por los que estuvieron el la Soledad o la Gran Malvinas.

Saludos
AUCA Prefiero dejar el tema aca, para no desvirtuar el tema original.
Saludos cordiales, Horacio -- Sapper
 

CCH

Veterano Guerra de Malvinas
Vergüenzas varias

Hola a todos.

Permitanme disentir con esto de que se "esté gestando" lo de meter todo (a los VG y a Malvinas en sí) en la bolsa de victimas de la dictadura..........creo que ya está gestado y parido hace rato. Es mas, en algunos casos pareciera que ya tiene dientes y hasta que da sus "primeros pasitos" ....................

Ya se habló del tema varias veces.
Estas son las cosas que te refriegan en la cara la visión que gran parte de la sociedad tiene de Malvinas y "la causa".
Pero esto que se propone es un paso tan grande, tan feo, (tirar al cajon del olvido Malvinas de un plumazo) algo "demasiado", "tan" malo, que hasta genera dudas del exito. Pero como dijo don Gabino, uno espera cualqueir cosa.

Creo que lo raro o lo diferente es lo que se viene dando desde hace relativamente poco tiempo, los últimos años, en ámbitos digamos reducidos, acotados -como este foro por ejemplo, o ciertos municipios, en los que hay una especie de reivindicación o reconocimiento e interés en y por Malvinas (aunque en algunos casos se reduce solo a la guerra, vale también).

Y ahí está el laburito que hay que hacer para contrarestar, "regar" estos lugares comunes para que crezcan y se multipliquen.

Pero en la generalidad, no seamos ingenuos, estamos fregados.

El amor a la patria o a la nación, el querer las cosas "propias", el sentirse identificado con las cosas y hechos nacionales, el reconocerse como parte; no es algo con lo que uno nace, o que surge de un día para otro despues de leer la constitución.
Es un tema/hecho cultural, de formación, de identidad, de sentirse incluido, de aceptación. Un laburito de hormiga que se construye con los años. Una "construccion social" diría un sociologo.

Mientras eso se logra apareceran miles de matices: bajezas, oportunismos, vendepatrias, heroes, traidores, mercenarios y habrá que festejar los pequeños pasos que se den para adelante y a veces tragarse algun que otro sapo. Pero habra que hacerlo.

Salutte
 
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