Y si...

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Al gobierno británico, el 2 de abril lo sorprendió con los calzoncillos por las rodillas y así rodaron cabezas importantes de su gabinete. En la sesión parlamentaria que siguió, toda la oposición pidió la dimisión completa del gobierno. A la par, la situación interna socioeconómica y política hacía que lo último que quisiesen, en ese momento, era una guerra contra un socio comercial y un aliado en su lucha contra el comunismo.

A la Thatcher tuvieron que mandarle al almirante Henry Leach por la noche, para convencerla a ella y a algunos de sus ministros, de que se podía preparar una flota e ir a la guerra.
Leach tuvo el mérito enorme de convencerlos y de paso logró que el plan Nott de recortes diera marcha atrás. Sin Henry Leach no hubiese habido operación Corporate. Esto es unánime para aquellos que siguieron de cerca los tejemanejes dentro del gobierno británico.

Thatcher capitalizó en los años siguientes el resultado a favor que arrojó la campaña. Si hubiese fracasado, casi con total seguridad su gobierno hubiese caído. Era una jugada muy peligrosa.

Cuando la misión Haigh comenzó a rodar, al enviar la flota, Gran Bretaña no solo ponía en marcha su plan de recuperación por la fuerza, además tenía una baza para presionar a la Junta en sus negociaciones: si Argentina retiraba las tropas, el Reino Unido detendría la flota. Y esto siempre figuraba en los papeles que Haigh llevaba a ambos países.

Según las memorias de éste, hubo momentos donde los puntos de negociación entre ambos países coincidieron y bastante. En otros, la terquedad de Maggie y la de Costa Méndez (cuando hacía de portavoz del ala dura de la Junta en las negociaciones) hacían que estos puntos se distanciaran.

De nuestro lado, es evidente que aquellos que veían en la Operación Rosario un espejo del caso Goa, o dejaron de influir en las desiciones o cambiaron de parecer durante ellas.

Cuando el capitán del Conqueror vió al Belgrano en su periscopio, no vio un plan de paz flotante al que se debía hundir. Vio uno de los 3 blancos más prioritarios de la flota, en un momento en que se estaba iniciando una batalla aeronaval con consecuencias impredecibles. Tanto, que para atacarlo debieron cambiar sus propias leyes de juego y esperar respuesta directa desde Londres: gobierno y almirantazgo. La orden final no vino desde el plano diplomático, sino del estrictamente militar.

Saludos!
 
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estas en plena negociación de paz , tu enemigo te hunde el segundo buque mas importante que tenes con 1000 almas a bordo ...

seguir negociando como si nada no seria de cobarde?

El 2 de Mayo, cuando estas en "plenas negociaciones de paz", tu enemigo ya te tiro 21 bombas de 2000lb arriba de la cabeza la madrugada anterior y mando varias escuadrillas de cazas embarcados a bombardear tus bases aereas en las islas, ya acerco tres buques para cañoneo naval en pleno dia y por si fuera poco ya hace 6 dias que tu enemigo te desalojo de las Georgias, capturo a màs de 100 de los tuyos (con màs o menos tiros que solo 20 dias antes habia ocurrido a la inversa....eso no viene al caso) y te capturo/hundio un submarino.......
Tus aviones ya atacaron a la flota y se tirotearon en el aire con aviones enemigos, tus defensas antiaereas ya le tiraron y bajaron aviones del enemigo.....
Ya hubo muertos y heridos de ambas partes......

Como ya se ha dicho, la guerra esta "en marcha de hecho" desde el 2 de Abril. Sin declaracion de guerra de por medio, pero en marcha al fin. El tema CRUBE, doloroso y triste por donde se mire, si se mira por el lado de la "agresion" britanica, o se mira desde la "improvisaciòn" argenta de mandar un buque rengo capaz de no màs de 18 nudos, ciego y sordo, con escoltas àun menos capaces, a hacer "no se que pinzas" contra una flota enemiga distante a màs de 500 millas de navegaciòn.....es sencillamente eso. Triste!. Pero no es desencadenante de nada. Salvo de guardar la FLOMAR en puerto a partir de ese momento. Negaciòn del mar, perfectamente ejecutada por la RN, si no fuera tan doloroso para nosotros, es para aplaudir la brillantez y eficacia con que se hizo. Un solo torpedo de 50.000 USD (??, ni idea cuanto vale) le sirvio al enemigo para negarnos el mar por el resto del conflicto, salvandole enormes perdidas potenciales y evitando el reabastecimiento o refuerzo (por via maritima) de la guarnicion nuestra en las islas.

La cobardia o el valor son conceptos bastante abstractos y poco aplicables en los niveles de mando y decisiòn altos, los que cortan el bacalao. Los combates las pueden ganar los soldados valientes (y hay que ver en la guerra moderna, hasta donde la capacitaciòn y el entrenamiento pesan màs que el valor individual, que es claro esta condicion sine qua non para el combate) , pero te aseguro que las guerras no las ganan los generales y almirantes valientes (o que teman ser tomados por cobardes). Que es el valor? El desprecio por la propia vida, o por la vida de los demàs? El general que ordena con desprecio por la vida de sus hombres, solo gana batallas pirricas, y de seguro no ganarà una guerra. Hacerse el macho desde un escritrio despues de perder a 360+ hombres en un solo hecho es justamente eso, hacerse el macho. NO es demostracion de valor ni de cerebro.

Negociaciones pacificas ya no eran posibles el 2 de Mayo, por todo lo acontecido antes. Si se podia seguir negociando un armnisiticio, un cese el fuego, y una salida pacifica.

Un par de ideas sueltas nomàs, con la sola intenciòn de desmitificar un poco el tema, desde mi humilde punto de vista, que por otra parte no es nueva mi postura, siempre lo he sostenido en el foro, respecto del CRUBE o respecto del derribo del TC63. Son acciones de guerra, que deben ser medidas en terminos de eficacia, no de coraje.
 
El 2 de Mayo, cuando estas en "plenas negociaciones de paz", tu enemigo ya te tiro 21 bombas de 2000lb arriba de la cabeza la madrugada anterior y mando varias escuadrillas de cazas embarcados a bombardear tus bases aereas en las islas, ya acerco tres buques para cañoneo naval en pleno dia y por si fuera poco ya hace 6 dias que tu enemigo te desalojo de las Georgias, capturo a màs de 100 de los tuyos (con màs o menos tiros que solo 20 dias antes habia ocurrido a la inversa....eso no viene al caso) y te capturo/hundio un submarino.......
Tus aviones ya atacaron a la flota y se tirotearon en el aire con aviones enemigos, tus defensas antiaereas ya le tiraron y bajaron aviones del enemigo.....
Ya hubo muertos y heridos de ambas partes......

Como ya se ha dicho, la guerra esta "en marcha de hecho" desde el 2 de Abril. Sin declaracion de guerra de por medio, pero en marcha al fin. El tema CRUBE, doloroso y triste por donde se mire, si se mira por el lado de la "agresion" britanica, o se mira desde la "improvisaciòn" argenta de mandar un buque rengo capaz de no màs de 18 nudos, ciego y sordo, con escoltas àun menos capaces, a hacer "no se que pinzas" contra una flota enemiga distante a màs de 500 millas de navegaciòn.....es sencillamente eso. Triste!. Pero no es desencadenante de nada. Salvo de guardar la FLOMAR en puerto a partir de ese momento. Negaciòn del mar, perfectamente ejecutada por la RN, si no fuera tan doloroso para nosotros, es para aplaudir la brillantez y eficacia con que se hizo. Un solo torpedo de 50.000 USD (??, ni idea cuanto vale) le sirvio al enemigo para negarnos el mar por el resto del conflicto, salvandole enormes perdidas potenciales y evitando el reabastecimiento o refuerzo (por via maritima) de la guarnicion nuestra en las islas.

La cobardia o el valor son conceptos bastante abstractos y poco aplicables en los niveles de mando y decisiòn altos, los que cortan el bacalao. Los combates las pueden ganar los soldados valientes (y hay que ver en la guerra moderna, hasta donde la capacitaciòn y el entrenamiento pesan màs que el valor individual, que es claro esta condicion sine qua non para el combate) , pero te aseguro que las guerras no las ganan los generales y almirantes valientes (o que teman ser tomados por cobardes). Que es el valor? El desprecio por la propia vida, o por la vida de los demàs? El general que ordena con desprecio por la vida de sus hombres, solo gana batallas pirricas, y de seguro no ganarà una guerra. Hacerse el macho desde un escritrio despues de perder a 360+ hombres en un solo hecho es justamente eso, hacerse el macho. NO es demostracion de valor ni de cerebro.

Negociaciones pacificas ya no eran posibles el 2 de Mayo, por todo lo acontecido antes. Si se podia seguir negociando un armnisiticio, un cese el fuego, y una salida pacifica.

Un par de ideas sueltas nomàs, con la sola intenciòn de desmitificar un poco el tema, desde mi humilde punto de vista, que por otra parte no es nueva mi postura, siempre lo he sostenido en el foro, respecto del CRUBE o respecto del derribo del TC63. Son acciones de guerra, que deben ser medidas en terminos de eficacia, no de coraje.
Coincido Plenamente
 

FerTrucco

Colaborador
estas en plena negociación de paz , tu enemigo te hunde el segundo buque mas importante que tenes con 1000 almas a bordo ...

seguir negociando como si nada no seria de cobarde?

Cuando el capitán del Conqueror vió al Belgrano en su periscopio, no vio un plan de paz flotante al que se debía hundir. Vio uno de los 3 blancos más prioritarios de la flota, en un momento en que se estaba iniciando una batalla aeronaval con consecuencias impredecibles. Tanto, que para atacarlo debieron cambiar sus propias leyes de juego y esperar respuesta directa desde Londres: gobierno y almirantazgo. La orden final no vino desde el plano diplomático, sino del estrictamente militar.

Creo, justamente, que lo que se intentó fue matar dos pájaros de un tiro: torpedear las negociaciones y hundir un buque importante. Y el cambio de las reglas de empeñamiento (y la decisión de hundir un buque emanada desde Londres y no desde el camarote de Woodward) creo que obedecen a un objetivo mucho mayor que el táctico militar.

Seguir negociando considerando cuantas vidas mas podes perder, tambien seria de inteligente.

Efectivamente, y eso es lo que en parte ocurrió el 14 de junio. Pero para principio de mayo todavía estaba todo por jugarse.

GB no se quedaria calmada frente a la accion belica Argentina, ya que recuperar las islas fue una accion militar, otra cosa seria si hubieran desembarcado 2000 civiles en veleros a pedir dialogo pacificamente.

Para mi desde el 2 de Abril la guerra estaba en marcha. Se ocupo por la fuerza de las armas parte del RU (desde el punto de vista de ellos), acto que no te responden con un "¿que haces boludin?" sino con una trompada en la nariz.

Margarita con su dulce caracter y situacion politica interna (mas el papelon internacional de que a la 3era potencia mundial una dictadura del 3er mundo le "manotee" 2 islitas) queria sangre y la tendria como sea.

Gran Bretaña no se quedaría quieta, pero si no tiene contra quién guerrear, tampoco puede jugar solo. Si el 2 de abril quedaba solamente una guardia, o el 1/2 de mayo se llegaba a un alto el fuego, algo se negociaba. Y negociar implicaba cambiar el statu quo imperante al momento (por el cual los argentinos dábamos mucho y recibíamos muy poco). No sé si con esto los ingleses se irían a quedar muy tranquilos, pero podía ser un cambio de escenario importante.

Fue una guerra de dictadores por el poder en un momento inoportuno.
Con 10 años mas de relaciones, viajes, etc etc...Los recolonizabamos o al menos "invadiamos" (no se puede invadir lo que es tuyo, se entiende).
Tons.... La tacher y la junta querian seguir en el poder... Gente que antecede sus aspiraciones personales a la Patria.
En cada pelea siempre hay 2... La otra *** estaba que la rajaban.... Estos bobos eran pesimos...
Cuando se juntan los b....udos peleando con mapas desde una oficina con aire pasa eso.

Las guerras nunca son entre sujetos muy cuerdos. De todas formas, tiendo a pensar que los avances que se habían conseguido mediante los acuerdos de los años '70 estaban llegando a un techo. No estoy tan seguro de que "sin guerra las islas ahora estarían en nuestro poder".

El 2 de Mayo, cuando estas en "plenas negociaciones de paz", tu enemigo ya te tiro 21 bombas de 2000lb arriba de la cabeza la madrugada anterior y mando varias escuadrillas de cazas embarcados a bombardear tus bases aereas en las islas, ya acerco tres buques para cañoneo naval en pleno dia y por si fuera poco ya hace 6 dias que tu enemigo te desalojo de las Georgias, capturo a màs de 100 de los tuyos (con màs o menos tiros que solo 20 dias antes habia ocurrido a la inversa....eso no viene al caso) y te capturo/hundio un submarino.......
Tus aviones ya atacaron a la flota y se tirotearon en el aire con aviones enemigos, tus defensas antiaereas ya le tiraron y bajaron aviones del enemigo.....
Ya hubo muertos y heridos de ambas partes......

Es cierto. Pero hasta ese momento los daños eran, de alguna forma, limitados. Sobran ejemplos de conflictos armados en los que no se pasa de una situación similar a esa. Es difìcil volver de más de 300 muertos de un solo cuetazo. Hasta ese momento, creo que era una situación manejable.
 
Esa foto de la guarnicion britanica con las manos en alto...no la iban a perdonar nunca...esa no.

Si la recuperacion no se hubiera hecho publica, osea todo en privado entre Arg. y RU (a lo sumo con Peru y EEUU como mediadores), podria llegar a ser una opcion de negociacion. Obvio como decis, retirada de fuerzas mayores y dejando un minimo de "presencia", con su Gobernador y su ridiculo gorrito plumifero en sus funciones y libertad de comunicaciones y demas derechos a la poblacion.

Para mi, la minima respuesta al 2 de Abril es el 1 de Mayo. Ellos el 1º declaran no perder ningun avion, y "lastima", le pegamos a unos barquitos (cosa que ni se esperaban).

Si el 1º ellos no tenian perdidas oficiales (y minimas, muy minimas no oficiales), y con marcha atras de nuestra parte, y muchisima suerte...mmm...igual la veo muy complicada para una solucion diplomatica que nos favorezca. Veo mas una respuesta tipo "no volveran a invadir nuestro territorio", y el objetivo seria retomar, reforzar, y quedarse con los ojos abiertos.

"Ningun hablar de soberania gauchos atrevidos"
 
Hay que recordar que varias negociaciones seguían después del 2 de mayo hasta casi el final del conflicto. El hundimiento del Belgrano no paró el proceso.
 
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rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Hay que recordar que varias negociaciones seguían después del 1 de mayo hasta casi el final del conflicto. El hundimiento del Belgrano no paró el proceso.

Pero una vez iniciadas las hostilidades Perú y EEUU, tomaron palco en el lado de sus intereses. Uno para un lado, otro para el otro.
Cuando descubrieron el velo con que escondían sus intenciones y demostrado al mundo que la "Imparcialidad", requisito indispensable para mediar en este tipo de casos, no era, ni había sido... creo que por lo menos, de estos actores era imposible un proceso de negociación.
Saludos
 

FerTrucco

Colaborador
Hay que recordar que varias negociaciones seguían después del 1 de mayo hasta casi el final del conflicto. El hundimiento del Belgrano no paró el proceso.

El impulso fuerte que tuvieron las negociaciones murió con el propio crucero. Si después trataron de negociar algo, habrá sido a escala mucho menor.
 
Alguien puede creer en un plan de paz con Perú y EEUU como "mediadores"....lo encuentro un poco inocente.
Con ese solo antecedente yo diría que la guerra era segura...
No era la primera vez que siendo estos dos países "mediadores" la cosa terminaba en guerra.
Saludos
Y tu pais no era garante durante el conflicto entre Peru y Ecuador en el Cenepa y aun asi vendieron armas a una de las partes? Peru hizo todo lo que pudo en esa epoca como corresponde con un pais suramericano como la Argentina que mas podia hacer Peru por Argentina? Otros en el continente simplemente dieron apoyo moral
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Y tu pais no era garante durante el conflicto entre Peru y Ecuador en el Cenepa y aun asi vendieron armas a una de las partes? Peru hizo todo lo que pudo en esa epoca como corresponde con un pais suramericano como la Argentina que mas podia hacer Peru por Argentina? Otros en el continente simplemente dieron apoyo moral

Creo que Perú tenía perfectamente claro que las relaciones entre Chile y Argentina eran muy malas. Sabían que luego las cosas podían decantar hacia Chile. Y eso era lo que en Perú esperaban. Mas de 100 años llevaban esperando.
Ahora que digas que Perú luchó contra el imperialismo, colonialismo y todos los ismos, en pos de la paz vecinal, continental y mundial....eso, eso se lo creen solo allá. Si es que.
Acá eso no se lo cree nadie.
Saludos
 
Disculpa tu no lo creeras. No puedes especular que Peru tenia intencion de comenzar una guerra, contra tu pais solo por su apoyo a la Argentina. En que momento escribi que Peru lucho en contra del imperialismo? Solo apoyo sin interes a un pais Sur Americano , si creelo sin interes. Por que la retorica a una guerra hay una distancia bastante grande verdad?
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
"Lo que no llego a entender es porqué La Fuerza Aérea peruana se metió en un procedimiento tan peligroso....(Mayor Gral. José Espinoza FAP)"

"Este tipo de operaciones son incompatibles con el status diplomático, eso establece la ley internacional y justamente eso habíamos hecho...(Coronel Oswaldo Sarabia FAP)"

"Reportaje Operación Exocet"

Creo que las preguntas de estos hombres que se vieron afectados por esta operación, se responden con mi post anterior #30.
Por lo demás Perú nunca ha ocultado sus intenciones. Desde presidentes, militares y políticos lo han dicho pública y abiertamente.

No me molesta el accionar de los Estados, así ha sido, son y serán por siempre....
Solo me molesta cuando se intenta embolar con algo utópico y así no se logra entender la situación.

Saludos





 
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"Lo que no llego a entender es porqué La Fuerza Aérea peruana se metió en un procedimiento tan peligroso....(Mayor Gral. José Espinosa FAP)"

"Este tipo de operaciones son incompatibles con el status diplomático, eso establece la ley internacional y justamente eso habíamos hecho...(Coronel Oswaldo Saravia FAP)"

"Reportaje Operación Exocet"

Creo que las preguntas de estos hombres que se vieron afectados por esta operación, se responden con mi post anterior #30.
Por lo demás Perú nunca ha ocultado sus intenciones. Desde presidentes, militares y políticos lo han dicho pública y abiertamente.

No me molesta el accionar de los Estados, así ha sido, son y serán por siempre....
Solo me molesta cuando se intenta embolar con algo utópico y así no se logra entender la situación.

Saludos




mmmalvinas
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Disculpa si sonaron un poco ácidos mis comentarios, no es mi intención reprochar nada a tu país.
Tampoco me creo dueño de la verdad, pero a mí me cuadra mas el panorama global de la situación, con esa "teoría"
Entiendo también que en estos temas existe una visión realista y otra idealista.
No se como expresar mis ideas de forma clara y directa sin que pareciese pesadas.
Un Abrazos
 
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