Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

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Otro, Oscar Tevez, maravilla de persona, respetuoso hasta la médula, humilde y cauto en sus preguntas. No lo conozco personalmente, se quien es por lo que el escribe y cómo escribe. La sinceridad de Oscar brota entre sus...

Don Gabino te define con "eficacia", por usar un término del VGM, solo agregaría tu generosidad al brindar información a los que intentamos conocer de Tumbledown
 
http://paralelo32.com.ar/impactante-testimonio-de-un-sobreviviente-de-malvinas/
Habló por primera vez después de 36 años, contando su experiencia de Malvinas, siendo uno de los sobrevivientes de la sangrienta batalla del monte de Tumbledown, la que contó con 11 horas ininterrumpidas de combate, lucha cuerpo a cuerpo, entre otras vivencias; y en la que, a pesar de la inferioridad numérica, fue la única batalla que Argentina ganó en la Guerra de Malvinas, la cual comenzó el 13 y finalizó el 14 de junio de 1982 .............esto es parte de lo que dice el diario ,muy dudoso todo
 
En base a las preguntas que fui realizando..

Que todas tuvieron respuesta, pero que quizás creo q esas respuesta a responden a experiencias individuales ....

No me acuerdo si Willy o pié de trinchera dijo una frase hace unos dias....
(...) en la guerra lo único q sabes es lo que pasa a 10 metros tuyo, el resto te lo cuentan (...)

Quizás mientras el ataque se da desde el oeste , desde el sur británicos aferran a la 4N.... quizás, no tengo datos...

porque tengo esas ideas???

Es muy largo de desarrollar....

Después hago un pequeño desarrollo

Abrazo
Estaría bueno conocer cómo ves las cosas.
 
Estaría bueno conocer cómo ves las cosas.

Bueno....por donde arrancar..

Primero, es evidente (a lo largo de más de 570 páginas) que por lo menos existen 3 posturas de análisis sobre Tumbledown..digo por lo menos porque pueden existir otras..

Postura 1; Basada en la argumentación que presentó Néstor que fue quien inició el topic....es decir la condecoración a Vázquez, por ende creer 100% el relato de Vázquez en la conferencia, que son los mismos que presenta Robacio en el libro......combate heroico de la 4N liderado por si jefe....miño se manda a mudar....

Postura 2: La defensa del monte no la realiza Vázquez, que miente en su conferencia, pq está peleado con Castillo y la gente de servicios lo repele ......la defensa la realiza Silva y Servicios, ya que Vázquez está lejos del combate y como odia a Castillo hace "su guerra ".....Miño cumple órdenes y se repliega como estaba acordado....

La postura 3...es la que otros foristas tratan de construir ....
Tomar como verdades, obvio que verdades, pero a medias las posturas anteriores, debido a que, lamentablemente se fueron contaminando de intereses y odios personales....

Porque creo, o mejor dicho supongo lo del ataque (simultáneo, menor, quizás de diversión pero que algo pasa)

A- Lo del soldado que evade a Williams.

B- los pozos a la izquierda de Vázquez consumen munición de armas personales ..a que le disparan?? Si el combate es en la otra punta.

C-NO creo que..."cada uno hace su guerra"...prefiero creerle a Robacio...si tenemos que creer en relatos de otros para armar el cuadro de situación.

D- las secciones de Williams en ningún momento pueden reforzar la 4N ....la explicación es por el bombardeo y por la amenaza Galesa....ahora es sólo por eso???

E- Fochessato estaba a la izquierda de Vázquez, su rol fue sólo mirar también????

F- Contra quien consumen tanta munición las Mág de la cuarta (sacando la de servicios)

G Vázquez pidió fuego sobre sus tropas ???????????????????????? Si no tenes un inglés cerca, como se entiende??????????

H EL mortero de la sección a donde tira ????? Tira sobre su propia cabeza????? Tira apoyando a servicios ???? Pero su estaban todos peleados ?????? Tira hacia el sur????? la munición se utilizó ...

Son algunas preguntas que me hacen suponer que en aquella caótica noche, quizás no todo es tan esquemático...
Vuelvo a citar una gran frase de un forista
Lo único que sabes de la guerra es lo que pasa a 10 metros tuyo, el resto, te lo cuentan....
Saludos..
 

PagoPorà

Colaborador
Postura 1; Basada en la argumentación que presentó Néstor que fue quien inició el topic....es decir la condecoración a Vázquez, por ende creer 100% el relato de Vázquez en la conferencia, que son los mismos que presenta Robacio en el libro......combate heroico de la 4N liderado por si jefe....miño se manda a mudar....

Postura 2: La defensa del monte no la realiza Vázquez, que miente en su conferencia, porque está peleado con Castillo y la gente de servicios lo repele ......la defensa la realiza Silva y Servicios, ya que Vázquez está lejos del combate y como odia a Castillo hace "su guerra ".....Miño cumple órdenes y se repliega como estaba acordado....

La postura 3...es la que otros foristas tratan de construir ....
Tomar como verdades, obvio que verdades, pero a medias las posturas anteriores, debido a que, lamentablemente se fueron contaminando de intereses y odios personales....

Porque creo, o mejor dicho supongo lo del ataque (simultáneo, menor, quizás de diversión pero que algo pasa)



Despues de ver todo esto que pones te recomiendo comiences a leer a los Britanicos y vas a encontrar una gran cantidad de coincidencias

A- Lo del soldado que evade a Williams.
No es solo uno.....fueron varios los que se evaden, mas de lo que supones



B- los pozos a la izquierda de Vázquez consumen munición de armas personales ..a que le disparan?? Si el combate es en la otra punta.
Vazquez si mira al SUR no tiene mas pozos, esta Rotela con el mortero y pozos contiguos de los que se hace rodear para dar mas seguridad a su pozo

C-NO creo que..."cada uno hace su guerra"...prefiero creerle a Robacio...si tenemos que creer en relatos de otros para armar el cuadro de situación.
Yo hable mucho con Robacio, trata de dar un poco para todos y no enfrentar a sus hombres entre si, jamas Robacio pondría en su libro lo que era servicios, que fueron casi sin instruccion y llegaron y terminaron peleados

D- las secciones de Williams en ningún momento pueden reforzar la 4N ....la explicación es por el bombardeo y por la amenaza Galesa....ahora es sólo por eso???
Si, el frente a cubrir era muy extenso,,,,si moves algunas seccciones o compañias dejas un hueco,,,esto es obra del generalato con su paranoia del ataque desde el sur, casualmente en ese lugar de williams y Harriet hy decenas de rios de piedra que no se pueden cruzar, varias veces hice ese camino

E- Fochessato estaba a la izquierda de Vázquez, su rol fue sólo mirar también????
Estaba dentro del mismo pozo, llega como <jefe de exploración del BIM5 y Vazquez lo pone como radio operador, desde ese momento vazquez toma el mando d e esa tropa

F- Contra quien consumen tanta munición las Mág de la cuarta (sacando la de servicios)
La pregunta que se deberia hacer es cuando o contra quien pues no hay datos que haya tirado

G Vázquez pidió fuego sobre sus tropas ???????????????????????? Si no tenes un inglés cerca, como se entiende??????????
otra falacia.....el cundo hace tirar los 50 proyectiles de su mortero hace el reglaje del mismo, pero a su ves decia que detras suyo en la piedra estaba lleno de Ingleses, imaginate la situacion.....el morterista y su gente mas vazquez gritando,,,,en teoria no deberian estar vivos, Vazquez dice y grita que tirara sobre propia tropa porque tenia enemigos dentro del perimetro cuando no habia ninguno ni siquiera cerca pues fueron rechazados, pero yendo a la parte practica la placa y todo elemento del mortero estaban congelados...un soldado ponia el Tubo entre sus piernas y asi se tiraba,,,,,que reglaba vazquez no se.....adonde ivan los disparos es obvio que a cualquier parte, la realidad indica que tiró a "ojo" sobre done estaban aferrados los Escoceses

Cuando Vazquez pide que la artilleria tire sobre su gente ya habia caido el Oeste de Tumbledown,,,es solo parte de un relato epico



Manuel....hacia el Sur apenas a 150 metros de nuestras lineas corria un rio de piedras que abundan en MALVINAS, cruzarlos es quedar a merced del enemigo durante 40 minutos y estas servido, por eso los Britanicos jamas usaron ese lugar para atacar, ademas ellos salen de la colina en el Oeste---debieron en el hipotetico caso de creeerle a vazquez que caminar 800 metros y encontrarse con todo servicicios y EA que segun Vazquez NO LOS VEN.....despues debieron desfilar entre nuestras posiciones y el rio de piedras tambien sin que nadie se entere para terminar frente al pozo de vazquez e iniciar recien alli el combate


Ahi tenes parte del rio de piedras , tiene casi 100 metros de ancho y mas en otros lugares.. es muy largo, nace en la colina donde nace el ataque enemigo y va hacia williams, si ves despues de las rocas blancas quedan unos 100 metros de planicie y luego todas las piedraas que ves ya son posiciones Argentinas, por eso no habia gente en el sur y los que se evaden usan ese lugar, el pozo de vazquez estaria bien a la derecha de la foto arriba..
 

PagoPorà

Colaborador
Casi la misma foto vista desde el propio Pozo de Vazquez, si miran al sur veran rios y rios de piedra imposibles de pasar para gente que jamas piso el terreno y lo hacia por primera vez de noche con viento y nieve,,,esas piedras se mueven, no estan firmes, son muy resbaladizas y estan juntas, si de día cuesta pasarlos ni me imagino de noche

Al fondo esta Harriet y a la derecha se observa la colina desde donde parte el ataque y donde comienzan los rios de piedra, esa zona estaba vigilada por Tejada y Castillo, nadie paso por alli hacia la zona de Vazquez y de pasar alguno hubieran combatido a espaldas de servicios algo ya de fabula

Espero que entiendas Manuel el porque del Sur sin actividad......y eso que ni mostré los rios de piedra gigantes mas al sur todavía.....una ves escuchaba a un famoso General, famoso por el desastre que hizo que el ataque sufrido por la 4N era el mismo de Pony Pass que solo giró y apuntó al norte,,,,se nota que jamas se dio una vuelta por la zona porque de hacerlo hubiera sabido que es imposible y varias secciones podrian haberse ubicado de mejor forma ya que las barreras naturales cuando dicen NO PASAS realmente no pasas.......pensar en un ataque a Tumbledown desde el sur es ilogico por donde se lo mire

 
Casi la misma foto vista desde el propio Pozo de Vazquez, si miran al sur veran rios y rios de piedra imposibles de pasar para gente que jamas piso el terreno y lo hacia por primera vez de noche con viento y nieve,,,esas piedras se mueven, no estan firmes, son muy resbaladizas y estan juntas, si de día cuesta pasarlos ni me imagino de noche

Al fondo esta Harriet y a la derecha se observa la colina desde donde parte el ataque y donde comienzan los rios de piedra, esa zona estaba vigilada por Tejada y Castillo, nadie paso por alli hacia la zona de Vazquez y de pasar alguno hubieran combatido a espaldas de servicios algo ya de fabula

Espero que entiendas Manuel el porque del Sur sin actividad......y eso que ni mostré los rios de piedra gigantes mas al sur todavía.....una ves escuchaba a un famoso General, famoso por el desastre que hizo que el ataque sufrido por la 4N era el mismo de Pony Pass que solo giró y apuntó al norte,,,,se nota que jamas se dio una vuelta por la zona porque de hacerlo hubiera sabido que es imposible y varias secciones podrian haberse ubicado de mejor forma ya que las barreras naturales cuando dicen NO PASAS realmente no pasas.......pensar en un ataque a Tumbledown desde el sur es ilogico por donde se lo mire

Gracias por la información Pora

Tres cuestiones te pregunto...

1 Balza, Robacio, Vázquez, foristas en este foro, Gabino .....plantearon que se realizaron misiones de apoyo artillero en las posiciones de Vázquez, no cuando termina el combate sino a medianoche...

2 por detrás del rio de piedras no existe la posibilidad de que británicos ataquen??? Sin cruzarlo, uso de Milán por ejemplo (que Robacio y Villarino presentan).....quizas tendríamos que ver si en el lugar existen vainas o restos de combate..

3 Desde Colina Darwin hasta Tumbledownm siempre ...absolutamente siempre, los Británicos see las ingeniaron para atacar por lo menos en dos direcciones (a veces en 3 o 4) ....porqué en Tumbledown no siguen esa estrategia y sólo van en dirección recta, descartando algún tipo de movimiento desde el sur/sureste ....no creo que el río de piedras sea un límite para ellos......y no creo que no lo crucen por el ruido, ruido es lo que sobra en la guerra..

Gracias por desarrolar tus imágenes y datos....

Es un buen ejercicio de aprendizaje ...
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Los que lo enfrentaron en el combate ya no están, se fueron a algún lugar, no sabemos donde.
Puesto de socorro de heridos; lugar de reunión de prisioneros; a unos 200/300 metros de la zona de combate. Cuando Sánchez estaba llegando a Sapper Hill es que se produce el incidente con los helicópteros.

Algo similar sucedió con Burgos y con Íbalo.
 

PagoPorà

Colaborador
1 Balza, Robacio, Vázquez, foristas en este foro, Gabino .....plantearon que se realizaron misiones de apoyo artillero en las posiciones de Vázquez, no cuando termina el combate sino a medianoche...

La unica referencia que hay es que se uso el propio mortero de la 4N y no para tirar sobre propia tropa; pusimos los horarios de los apoyos de fuego y las zonas pues hacia ese sector se tiró sobre Paso de los Ponys y Tumbledown, no hay referencia de apoyo de fuego en ese horario ya que de haberlo era una masacre con el enemigo aferrado hasta mas de las 1 de la mañana en el descampado,,,,mas tarde si se tiró y no hay dudas
Respecto a esto hay plena seguridad pues hay coincidencia entre los soldados que estaban en primera linea

2 por detrás del rio de piedras no existe la posibilidad de que británicos ataquen??? Sin cruzarlo, uso de Milán por ejemplo (que Robacio y Villarino presentan).....quizas tendríamos que ver si en el lugar existen vainas o restos de combate..
No tiene sentido arriesgarte de esa forma casi por nada, un apoyo de fuego en ese lugar es que te detecten de inmediato y los morteros te borren mas aun cuando un proyectil cae entre las piedras
De por si entre los <britanicos hubo discusiones porque saldrian detras de la colina muy expuestos para subir el monte pero la Doctrina no se discute y el punto acotado menos, hace de cuentas que el rio de piedras es una alambrada de puas o campo minado que te lleva minimo 40 minutos pasar,,,,alguien en su sano juicio se metería alli para quedar servido al enemigo y que te tiren con todo ?,,,,,tirar misiles tampoco tiene sentido, el 13º ocupo rapido la cresta y tiro los misiles,,,,el movimiento de apoyo o rodeo lo hace el 13º por el norte, el sur estaba a la vista de todos los Argentinos, ademas no tiene ni el mas minimo sentido que ellos ataquen desde el sur cuando su objetivo estaba saliendo de la colina al norte,,debes entender que desde la colina donde parte el ataque hasta el pozo de Vazquez hay casi 1000 metros,,,si es como dice vazquez TODO ese trayecto el enemigo deberia hacerlo en forma PARALELA a nuestras lineas de defensa,,es decir como en el carnaval ellos desfilan nosotros miramos,,,,,,tienen cientos de años de lucha a veces se hacen pero no son, ni siquiera armas de apoyo pusieron al sur por lo desnudos que quedaban

3 Desde Colina Darwin hasta Tumbledownm siempre ...absolutamente siempre, los Británicos see las ingeniaron para atacar por lo menos en dos direcciones (a veces en 3 o 4) ....porqué en Tumbledown no siguen esa estrategia y sólo van en dirección recta, descartando algún tipo de movimiento desde el sur/sureste ....no creo que el río de piedras sea un límite para ellos......y no creo que no lo crucen por el ruido, ruido es lo que sobra en la guerra..
Y es asi,,,atacan en dos direcciones y dejan una reserva para usarla en otra,,,,,el 15º y Hq van hacia la cresta, el 13º por el valle hace un rodeo hacia el norte,,,despues de estos movimientos la primer linea de Vazquez sube y alli si hay constancia de que ellos ponen gente en el sur, pero no para atacar si no para asegurar lo que habian aferrado,,,incluso gente de la Compañia G participo,,,,,,y si miras el combate de la Madrugada sobre la parte Oeste hacen un movimiento de gancho en dos direcciones, ademas no tiene sentido alguno atacar desde el sur,,,ellos a diferencia nuestra hicieron buen uso de las piedras del monte,,,y en la noche los ruidos si que tienen que ver, los visores nocturno y miras son de alcance limitado y en <Malvinas los sonidos viajan y no te das idea como; casualmente la Compañia G antes de tomar la colina hace incapie en el ruido para no ser detectados



# Lo que dice <oscar sobre el Puesto de Socorro o donde hacian su MEDEVAC siempre me llamo la atención pues estaba casi en linea de fuego, los propios prisioneros Argentinos me contaban que veian relevos, llegadas de heridos, refuerzos etc, todo a plena vista sin ocultar nada habiendo decenas de lugares protegidos para tal efecto,,,,este lugar se ve muy bien en decenas de fotos de helicopteros al otro dia operando al lado de la Colina donde nace el ataque,,,,,,,despues bajan la pared norte y alli hacen sus carpas protegidos del sur



EZEQUIEL,,,,,,aqui se expusieron declaraciones, libros, reportajes etc etc para que se vea que nunca se lo atacó a Vazquez desde el sur al comienzo de los combates,,,,,,,si tiene algun dato que nos "convierta" aporte, de lo contrario no tire info sin sustento por favor
 
EZEQUIEL,,,,,,aqui se expusieron declaraciones, libros, reportajes etc etc para que se vea que nunca se lo atacó a Vazquez desde el sur al comienzo de los combates,,,,,,,si tiene algun dato que nos "convierta" aporte, de lo contrario no tire info sin sustento por favor
Usted vio la película "mira quien habla". Todavía estamos esperando los nombres de los soldados que según usted estaqueo Vazquez.
 
Esta guerra esta llena de cosas "imposibles de hacer......" y que sin embargo se hicieron.
"La pista no podía mantenerse mas de 2 días", opera hasta hoy.
"El bloqueo aéreo no se puede romper", el ultimo hércules salio el 13.
"No se podía derribar los SH/H con artillería de tubo",
"Imposible disparar los exocet A/M, no estan operativos", 2 buques en el fondo.
"Imposible disparar exocet M/M desde tierra", 1 buque averiado.
"Los A4 no son aptos para ataque naval"
Y un largo etc.

También se dijo que orientarse en tumbledown de noche era imposible, perderse es muy fácil y los ingleses como sea, lo hicieron, a las 2 (mas o menos) ya estaban en la cresta y con la escasa resistencia contenida en una bolsa.

Yo no se si los ingleses pasaron o no por el rió de piedras, pero decir que no lo hicieron porque tiene 100 m de ancho, las piedras son peligrosas, hace micho ruido, y etc., no me convence.
Estos tipos tenían el entrenamiento para superar este tipo de obstáculos y la convicción de hacerlo y si se los ordenaron, seguro ejecutaron dicha orden.


Cordialmente
 
Pienso que no estaban embolsados, ni rodeados totalmente, es evidente por la salida de gente nuestra en distintos horarios y por diferentes lugares
Coincido con K, pla, difícil o aparentemente inviable no significa imposible
Las 2 cruces cerca del bunker del J 4N me llama la atencion
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
1 Balza, Robacio, Vázquez, foristas en este foro, Gabino .....plantearon que se realizaron misiones de apoyo artillero en las posiciones de Vázquez, no cuando termina el combate sino a medianoche...

La unica referencia que hay es que se uso el propio mortero de la 4N y no para tirar sobre propia tropa; pusimos los horarios de los apoyos de fuego y las zonas pues hacia ese sector se tiró sobre Paso de los Ponys y Tumbledown, no hay referencia de apoyo de fuego en ese horario ya que de haberlo era una masacre con el enemigo aferrado hasta mas de las 1 de la mañana en el descampado,,,,mas tarde si se tiró y no hay dudas
Respecto a esto hay plena seguridad pues hay coincidencia entre los soldados que estaban en primera linea

Perdón!!! Decís:
no hay referencia de apoyo de fuego en ese horario ya que de haberlo era una masacre con el enemigo aferrado hasta mas de las 1 de la mañana en el descampado

Mi palabra no vale?.

Bien Pago Te felicito.
Domingo 13 jun 82
16:50 - Fuego sobre Pony Pass.
21:45 - Fuego sobre Tumbledow
22:25 - Apoyo de Fuego en Rio Murrel
23:00 - Tumbledown
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Y no solo eso:

Me tomé el tiempo para explicar algunas cosas que durante la misión de fuego a Tumbledown me llamaron la atención.
Vazquez pide apoyo de fuego para cortar en dos el ataque ingles. Es decir hace fuego para que mas ingleses no puedan sumarse al ataque. Y dije que fué muy inteligente esa acción.
Vos ves esto como un juego de oficina y la verdad es que dista demasiado.
Los que combaten son hombres de carne y hueso. Mientras vos te tomas días y días, meses y meses, años y años, para analizar lo que sucedió en 9 horas, tenés que parar y PENSAR QUE ELLOS TOMARON DECISIONES EN ESCASOS SEGUNDOS CON LA PARCA RIÉNDOSELES EN LA CARA.
Vos pensás que mientras Vazquez utilizaba sus binoculares (instrumento de medición, no de observación) para pasar las correcciones del fuego, tenia tiempo de mirar a derecha e izquierda????, para eso están los que le siguen en el mando, sus colaboradores.

Si con las preguntas de Manuel Mandel no te das cuenta de muchos de tus apresurados juicios. No se que más se puede hacer. Pero desde el vamos, te lo repito: "VOS NO BUSCAS LA VERDAD DE LO QUE SUCEDIO SINO QUE BUSCAS COMO ARGUMENTAR LO QUE VOS PENSAS O QUERES QUE EL RESTO PIENSE".

Yo voy a seguir haciendo lo mio.

SAludos
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
hasta ahora se puede ver diferencias muchas en los horarios de combate y quienes se quedaron o fueron ,pero ataque desde el sur ,nada

Yo todavía quiero saber si un Atq desde el S hacia la 4/N hubiera quedado bajo fuego de las armas de Apy de la 2/N en la silla entre el Tumbledown y el William, a cuanto, 600 mts ? ¿ a que combate prestó atención esa sección?
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
si me preguntan que opino ya que conozco muy pero muy bien la zona y cada piedra diría que Pintos se cubre detrás de la gran piedra, lado Este, cuando Tejada y Fernandez empiezan a tirar....en no más de 15 minutos los SG hacen el movimiento de gancho y ahi si se le aparecen delante de vazquez y ya de Pintos de lo contrario el Cabo desde semejante lugar tuvo que haber visto todo el movimiento de los SG cuando salen detras de la Colina
por eso es tan importante conocer el terreno en Malvinas pues ves cosas que no salen en los mapas y que al estar alli podes entender varias cosas del ataque; el propio sentido común te indica que con tu enemigo a pocos metros y a campo abierto delante de sus armas no tenés mucho tiempo como para hacer maniobras, sería suicida para ellos, por eso cuando salen de la Colina avanzan hasta chocar menos el movimiento de gancho que hacen que yo al menos lo entendí recien cuando segui en el terreno esos movimientos; a medida que mas se alejan de la colina que es de donde parten van quedando mas al sur del defensor ....
 
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