¿Hay algún dato sobre si el N3/BIM 5 o el J/BIM 5 verificaron las posiciones y/o hicieron alguna observación o cambios??
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Gracias Sr. Mwwa. aunque se equivoca.Entiendo que lo suyo va mas allá del posteo de opiniones y pareceres y se torna repetitivo y estratégico la negación de los aportes de terceros.Debe ser que le gusta aunque también traiga problemas.
Me gustaría leer sus fundamentos del primer combate.
Hola, estimados!
Continúo leyendo y varias veces se me dió por intervenir, pero el enconamiento de algunas posturas en meros supuestos, és mejor dejarlas de lado. Sin embargo, viendo que existe una marcada inclinación en levantar el dedo sobre las decisiones de los responsables de la defensa en los hechos que se dieron en circunstancias determinadas por la batalla, les dejo algunos conceptos militares a tener en cuenta: toda defensa que se organize exclusivamente para su aniquilación no sirve más que para juntar muertos y retrasar lo inevitable de la derrota. La idéa fundamental de la defensa és parar un golpe, pero NO hay forma de defenderlo todo a la vez, y mientras más fuerte hagas una posición, más vas a obligar al enemigo a buscar una solución en otro lugar. ¡Y así fué! "Si se defiende el callejón o no se defiende"... Para toda acción hay una reacción. No sabémos qué hubiera pasado si tal cosa. Los argentinos pueden haber tenido las alturas, pero en el marco del combate de Tumbledown, las tropas nacionales estaban en retirada, los británicos ya habian tomado las posiciones del ejército frente a la gente de Vazquez, y desde luego que las mísmas tenían que tener abierta una vía de escape. Pero como la suerte del combate es imprevisible, y no todo era color de rosas para los nuestros en sus posiciones, con secciones que se alejaron, comunicación ineficiente entre la mísma unidad, tosca articulación entre las secciones desplegadas, apoyo que nunca llegó... La lísta se hace larga para alguien quien comanda a su tropa en situación semejante. Un oficial puede contar con un plan, pero no puede contar a ciencia cierta si va salir bien, y para colmo pretender que las circunstancias que se desarrollan séan las más benevolas y que todo el mundo reaccione idealmente a la "perfección". Se puede prever los movimientos del enemigo, pero difícilmente se pueda hacer que el mísmo haga exactamente lo que uno quiere o lo que convenga. ¿Se puede encaminar? Desde luego, pero supone una experiencia marcada en los jéfes, en la tropa, en el orden, y en el poder de los medios para lograr "encaminar" la batalla... Y aún así queda un aspecto muy importante: EL ENEMIGO, su experiencia, su forma de reaccionar, su forma de desplegarse, su poder de fuego, etc, etc, etc. Con el diario del lunes toda batalla és una imposible derrota. A ver qué me cuentan si tuvieran las botas, el casco, el fusil y la responsabilidad sobre sus propias vidas y las de sus hombres en la GUERRA, a ver qué hacen.
"Si Vazquez y Miño, no vieron que tal cosa, o ¿cómo puede ser que se dejara tal parte expuestaaa???". Los hechos se dan en determinadas circunstancias. Quieros, pudo, debería... Es pura especulación.
Saludos!!!
Continúo leyendo y varias veces se me dió por intervenir, pero el enconamiento de algunas posturas en meros supuestos, és mejor dejarlas de lado. Sin embargo, viendo que existe una marcada inclinación en levantar el dedo sobre las decisiones de los responsables de la defensa en los hechos que se dieron en circunstancias determinadas por la batalla, les dejo algunos conceptos militares a tener en cuenta: toda defensa que se organize exclusivamente para su aniquilación no sirve más que para juntar muertos y retrasar lo inevitable de la derrota. La idéa fundamental de la defensa és parar un golpe, pero NO hay forma de defenderlo todo a la vez, y mientras más fuerte hagas una posición, más vas a obligar al enemigo a buscar una solución en otro lugar. ¡Y así fué! "Si se defiende el callejón o no se defiende"... Para toda acción hay una reacción. No sabémos qué hubiera pasado si tal cosa. Los argentinos pueden haber tenido las alturas, pero en el marco del combate de Tumbledown, las tropas nacionales estaban en retirada, los británicos ya habian tomado las posiciones del ejército frente a la gente de Vazquez, y desde luego que las mísmas tenían que tener abierta una vía de escape. Pero como la suerte del combate es imprevisible, y no todo era color de rosas para los nuestros en sus posiciones, con secciones que se alejaron, comunicación ineficiente entre la mísma unidad, tosca articulación entre las secciones desplegadas, apoyo que nunca llegó... La lísta se hace larga para alguien quien comanda a su tropa en situación semejante. Un oficial puede contar con un plan, pero no puede contar a ciencia cierta si va salir bien, y para colmo pretender que las circunstancias que se desarrollan séan las más benevolas y que todo el mundo reaccione idealmente a la "perfección". Se puede prever los movimientos del enemigo, pero difícilmente se pueda hacer que el mísmo haga exactamente lo que uno quiere o lo que convenga. ¿Se puede encaminar? Desde luego, pero supone una experiencia marcada en los jéfes, en la tropa, en el orden, y en el poder de los medios para lograr "encaminar" la batalla... Y aún así queda un aspecto muy importante: EL ENEMIGO, su experiencia, su forma de reaccionar, su forma de desplegarse, su poder de fuego, etc, etc, etc. Con el diario del lunes toda batalla és una imposible derrota. A ver qué me cuentan si tuvieran las botas, el casco, el fusil y la responsabilidad sobre sus propias vidas y las de sus hombres en la GUERRA, a ver qué hacen.
"Si Vazquez y Miño, no vieron que tal cosa, o ¿cómo puede ser que se dejara tal parte expuestaaa???". Los hechos se dan en determinadas circunstancias. Quieros, pudo, debería... Es pura especulación.
Saludos!!!
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¿OTRA VEZ?, la tercera sera la vencida?
PagoPorà
Colaborador
Como está Willy; Las Posiciones de la 3N estan bien identificadas, hay muchos restos de ellos en el campo a pesar de ser un lugar muy transitado porque esta en el camino que lleva a las cocinas y la cruz británica en Tumbledown, algun día alguien se tendrá que tomar el trabajo de marcar con exactitud los movimientos y posiciones de nuestra gente en el valle entre Tumbledown y Longdon en la noche del 13 de Junio, sería muy interesante.
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Una de las cosas que en ultimo viaje dejamos en claro fué el movimiento del 13º peloton y como llegan a rodear a TODA la 4seccion sin oposición, las bajas que tienen los Británicos son producto del Combate con Demarco y hombres del EA pues los británicos practicamente al cruzar del callejon a la zona interna salieron arriba de sus cabezas, de alli que me cierra la frase de Silva si es que existió sobre que YA NO ESTAMOS ATRAS...
El punto clave en todo esto cuando miren la foto es el marcado como PASILLO, es un corredor bastante amplio por donde cualquiera se puede mover por el mismo protegido de las piedras pero hostigando a los que estan abajo, los SG lo recorrian de punta a punta sin problemas y por sobre todo muy bien cubiertos.
Antes que nada hay que notar la gran distancia entre Miño y la zona de recambio de vazquez y mas aún los pozos de la 4N los cuales NO veía
Los SG avanzan por el callejon y donde esta la flecha roja curva pasan al PASILLO interno por donde recorrian de sur a norte dicho lugar protegidos por las piedras, alli en el triangulo rojo inferior ponen una ametralladora que hostiga a nuestra gente y por ese PASILLO avanzan sin que nadie los vea hacia el norte para llegar a la esquina donde estaba Demarco y alli bajar para avanzar hacia la CKIA como se vé en la flecha pequeña junto al triángulo rojo superior
Lugar : triangulo rojo superior en el mapa, por aqui bajan los SG y se dirigen hacia la CKIA que estaría a la derecha en la foto, Demarco estaba arriba y a la izquierda detras de la piedra corre el PASILLO por donde avazaron
Lugar : primer triangulo rojo, por aqui entran los del 13º y montan la ametralladora, hacia la derecha no se nota pero hay dos paredes en paralelo dentro de ellas está el pasillo por el cual avanzan al norte unos metros para salir en el lugar señalado en la foto de arriba
el pasillo solo se nota bien en la foto sacada desde Harriet
Obvio que en los videos lo veremos mejor, incluso donde estaba Demarco y cual era su visual
Se trata de demostrar que nada podia parar a los SG en su maniobra para quedar detras de nuestra gente, la CKIA esta lejos y no participa de estas acciones, salvo Demarco.
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Una de las cosas que en ultimo viaje dejamos en claro fué el movimiento del 13º peloton y como llegan a rodear a TODA la 4seccion sin oposición, las bajas que tienen los Británicos son producto del Combate con Demarco y hombres del EA pues los británicos practicamente al cruzar del callejon a la zona interna salieron arriba de sus cabezas, de alli que me cierra la frase de Silva si es que existió sobre que YA NO ESTAMOS ATRAS...
El punto clave en todo esto cuando miren la foto es el marcado como PASILLO, es un corredor bastante amplio por donde cualquiera se puede mover por el mismo protegido de las piedras pero hostigando a los que estan abajo, los SG lo recorrian de punta a punta sin problemas y por sobre todo muy bien cubiertos.
Antes que nada hay que notar la gran distancia entre Miño y la zona de recambio de vazquez y mas aún los pozos de la 4N los cuales NO veía
Los SG avanzan por el callejon y donde esta la flecha roja curva pasan al PASILLO interno por donde recorrian de sur a norte dicho lugar protegidos por las piedras, alli en el triangulo rojo inferior ponen una ametralladora que hostiga a nuestra gente y por ese PASILLO avanzan sin que nadie los vea hacia el norte para llegar a la esquina donde estaba Demarco y alli bajar para avanzar hacia la CKIA como se vé en la flecha pequeña junto al triángulo rojo superior
Lugar : triangulo rojo superior en el mapa, por aqui bajan los SG y se dirigen hacia la CKIA que estaría a la derecha en la foto, Demarco estaba arriba y a la izquierda detras de la piedra corre el PASILLO por donde avazaron
Lugar : primer triangulo rojo, por aqui entran los del 13º y montan la ametralladora, hacia la derecha no se nota pero hay dos paredes en paralelo dentro de ellas está el pasillo por el cual avanzan al norte unos metros para salir en el lugar señalado en la foto de arriba
el pasillo solo se nota bien en la foto sacada desde Harriet
Obvio que en los videos lo veremos mejor, incluso donde estaba Demarco y cual era su visual
Se trata de demostrar que nada podia parar a los SG en su maniobra para quedar detras de nuestra gente, la CKIA esta lejos y no participa de estas acciones, salvo Demarco.
Mi estimado Leutenant, cultor de la cordura en este tema, precisamente es responsabilidad de los responsables de la defensa y sus decisiones, ninguno es santo, en este caso discutido no habia nada preparado para la aniquilacion, al menos a nivel secciones, los protagonistas sobrevivientes, tales como Pintos del EA, y algun otro de IM, fueron claros, a la orden de repliegue estaba convenido el modo y forma, es conocida la reunion entre el jefe de Cia y jefes de seccion que transmitieron sus ordenes previo al combate, informe, analisis, orden, pero a su vez esta el comandante quien ordena que nadie se repliega bajo ninguna circunstancia a menos de haber tenido 2/3 de bajas o consumir toda su municion, por ende menudas cosas pasan por la cabeza de quien debe tener la decision final al final de la linea, o sea en el frente.
Sin embargo uno tomo una decision, debidamente asesorado ante las circunstancias presentadas, otro aun se desconoce plenamente por que, que termina influyendo en la primera, otro murio como solo pudo hacerlo
Si se puede prever los movimientos del enemigo, pero generalmente chocan con alguna de las leyes de Murphy, "el enemigo hara siempre algo fuera de lo que se previno", "si tus acciones van bien.....algo anda mal", o algo a mas alto nivel "todos se van, nadie controla a su tropa.....¿por que voy a terminar sacrificando a los mios?", obviamente con el diario del lunes se analizan cosas que cualquiera diria que las podia haber hecho mejor, pero en este asunto, hay otro problema, durante mas de 30 años nos han presentado a leer el diario de Irigoyen, por que lo guardado en redaccion dice otra cosa.
A ver qué me cuentan si tuvieran las botas, el casco, el fusil y la responsabilidad sobre sus propias vidas y las de sus hombres en la GUERRA, a ver qué hacen.
A esto ultimo, bueno, para mi no tiene respuesta, para cualquiera, ni siquiera hoy para los que fueron protagonistas, la edad, las jerarquias y responsabilidades los cambian, un veterano oficial ante una accion de otro en combate "¡SE ESTA COMPORTANDO COMO UN ******** TENIENTE RECIEN EGRESADO DE LA ACADEMIA!"
Sin embargo uno tomo una decision, debidamente asesorado ante las circunstancias presentadas, otro aun se desconoce plenamente por que, que termina influyendo en la primera, otro murio como solo pudo hacerlo
Si se puede prever los movimientos del enemigo, pero generalmente chocan con alguna de las leyes de Murphy, "el enemigo hara siempre algo fuera de lo que se previno", "si tus acciones van bien.....algo anda mal", o algo a mas alto nivel "todos se van, nadie controla a su tropa.....¿por que voy a terminar sacrificando a los mios?", obviamente con el diario del lunes se analizan cosas que cualquiera diria que las podia haber hecho mejor, pero en este asunto, hay otro problema, durante mas de 30 años nos han presentado a leer el diario de Irigoyen, por que lo guardado en redaccion dice otra cosa.
A ver qué me cuentan si tuvieran las botas, el casco, el fusil y la responsabilidad sobre sus propias vidas y las de sus hombres en la GUERRA, a ver qué hacen.
A esto ultimo, bueno, para mi no tiene respuesta, para cualquiera, ni siquiera hoy para los que fueron protagonistas, la edad, las jerarquias y responsabilidades los cambian, un veterano oficial ante una accion de otro en combate "¡SE ESTA COMPORTANDO COMO UN ******** TENIENTE RECIEN EGRESADO DE LA ACADEMIA!"
Grácias por sus palabras don MWAA!
Un abrazo. Y sepa disculpar si en alguna líneas he parecido impertinente -en el sentido retórico-, pero el venazo a veces és inaguantable en un relato que se cierra en los posibles más allá de los hechos y las circunstancias.
Buenas noches!
Saludos!!!
¿?, Para nada, siempre es interesante recibir visitas con razonamiento fino y cordura
Si Demarco desde su posición estaba causando mucho daño, por que se lo repliega?
No hubiera sido una decisión mas acertada reforzarlo con un par de tiradores, o es mas con una ametralladora?
Afirmar que los ingenieros no podían hacer nada no es totalmente correcto, nadie tenia campo de tiro excepto Demarco...por que no lo aprovecharon?
Posiblemente este yo abusando del diario del lunes...
PagoPorà
Colaborador
con permiso pero creo que todo lo que dice Leutnant es muy objetivo, pero debemos recordar que cuando la 4N se forma ni se había combatido en Darwin, no estábamos en retirada, debe ser en toda la Guerra de las pocas secciones que No cambió de lugar y siempre estuvieron en el mismo sitio...
Yo te cuento que si estaba en ese lugar ocupaba el callejon, es una entrada a tus espaldas, además con la llegada de mas efectivos del EA y ya con el enemigo arriba ese lugar pasó a se clave....
Yo te cuento que si estaba en ese lugar ocupaba el callejon, es una entrada a tus espaldas, además con la llegada de mas efectivos del EA y ya con el enemigo arriba ese lugar pasó a se clave....
PagoPorà
Colaborador
Erny,,,cuando muestre el video te vas a dar cuenta,,,Demarco en ese lugar hacia solo de OA , digamos que "choca" de casualidad contra los SG y abre fuego, fue todo muy rápido pues los hombres del EA tambien tiraron desde el Sur y los SG muertos tienen balas en la espalda, quedaron por un momento entre dos fuegos, pero el volumen de Demarco era infimo y para llegar alguien de la CKIA hasta alli tardaría casi media hora pues es un sendero peligroso de día y muy peligroso de noche, segun los britanicos lo matan, pero no fue así, la CKIA tenía muy pocos hombres, aún asi ya con el enemigo casi sobre ellos no hubiera sido mala idea reforzar la posicion de Demarco.
A ver.....te pongo una foto de parte de la visual de Demarco sobre la zona de la 4N, obvio que solo podia actuar en la cresta porque no veía nada abajo, pero a los efectos de controlar a los del 13º peloton mas volumen de fuego alli hubiera sido más que interesante.
En muchas fotos de la pared de Tumbledown aparece una ventanita arriba, este es ese lugar, buena vision de la cresta superior y se ve perfecto el lugar de recambio de Vazquez bien a la izquierda de la foto como a gente del EA....pero no había planes entre Miño y Vazquez...creo que tenes razon pero eso se debío programar con un apoyo de fuego...pero no habia nada de eso.
A ver.....te pongo una foto de parte de la visual de Demarco sobre la zona de la 4N, obvio que solo podia actuar en la cresta porque no veía nada abajo, pero a los efectos de controlar a los del 13º peloton mas volumen de fuego alli hubiera sido más que interesante.
En muchas fotos de la pared de Tumbledown aparece una ventanita arriba, este es ese lugar, buena vision de la cresta superior y se ve perfecto el lugar de recambio de Vazquez bien a la izquierda de la foto como a gente del EA....pero no había planes entre Miño y Vazquez...creo que tenes razon pero eso se debío programar con un apoyo de fuego...pero no habia nada de eso.
subir imagenesLa CKIA tenia amplio campo de vision desde su sector, incluso los graficos lo muestran, ahora otro tema relacionado, el video de Muelas subido no condice en mucho con su ultimo reportaje en "Mision Malvinas", donde claramente habla de apuntar su vigilancia a Dos Hermanas, no hacia el sur, no podia, en cierto punto coincide con lo que dice Pintos del EA "del otro lado habia IM`s", Demarco un poco mas adelante de Muelas con su asistente, dice que dispara, en otros reportajes dice que no, solo le daban la orden de ir para atras, y lo llamativo que observa el combate de Silva y Demarco, Miño estaba a siete metros de el, considerando lo que dice, podria haber intervenido, pero queda en los podria.
sube fotosSegun Colombo, es mas escueto y dice lo mismo que Villarraza, solo que cita genericamente donde colocan a esta gente, los ultimos cinco de la izquierda de Silva, con solo girar la cabeza veian el comienzo de las posiciones de Castillo, Pintos es claro en lo que respecta a que habia del otro lado y de que piedra
Por otro lado, a Demarco no se lo repliega, segun el debe correr con su asistente para alcanzar a Miño, ¿ametralladora?, habia, ¿algun fusilero mas?, se podia, solo que por algun motivo se replego, ¿se preparo demasiado de antemano para ser reemplazado por el GU Garcia el dia siguiente?
PagoPorà
Colaborador
No se para que se recurre a un papel cuando las fotos y videos muestran claramente hasta donde se podia ver desde la posición de Miño....La CKIA podia ver lejos pero no cerca, los accidentes propios de Tumbledown no se lo permitian, podian ver Harriet pero no a Vazquez estando ambos en la misma direccion, buen ejemplo es el norte donde apenas podían cubrir una pequeña parte del callejon mostrada muchas veces en fotos pero tenían a lo lejos una visión de Longdon muy buena
Muelas Vigilaba lo que veía, si bien miraba al Oeste las propias piedras que estaban delante de él no le dejaban ver mas adelante...esas piedras mas altas eran las que usaba Demarco como OA que estaba unos 60 metros
tampoco Muelas observa el combate de Demarco ni de Silva, Demarco declara que combate y que causa bajas, Miño no autorizaba a Muelas a disparar porque no tenía gente alli, todos estaban al Norte y desparramados con sus cabos, recien cuando Ponce manda gente se dispara pero es como dice Muelas, apenas un cargador porque la respuesta vino desde dos puntos diferentes y hacia el SUR los Ingenieros NO tenían defensas pues al paracer no estaba en los papeles de nadie que el enemigo llegaría a esa zona, lo cierto es que de haber existido Coordinacion entre Vazquez y Miño los que hubieran quedado rodeados serían los SG.
Demarco al menos NUNCA dijo que debío correrlos a los Ingenieros, su declaración es muy clara y dice que se repliegan en Orden y de acuerdo a lo practicado, si en algun lugar Demarco dice que los "corre" eso debe ser demostrado, su declaración firmada y creo que ya la puse dice lo contrario
Silva llega con 40 y había mas gente que fue detenida, yo al menos hablé con varios que cuentan ese momento cuando aparecen los hombres del EA y varias veces pregunté porque realmente es muy interesante, hay una cosa que es muy obvia y es que LA 4N TENÍA MUY POCOS EFECTIVOS PARA CUBRIR su area, si llega gente del EA Vazquez debería decir GRACIAS y tratar de meter la mayor cantidad de hombres en las defensas pues como vemos en cada discusión lo que faltaba era GENTE, entonces siempre pregunté porque Vazquez deja ir a tanta gente y se queda con tan pocos del EA ?????
En el texto "recortado" que se presenta a máquina dice bien claro .... ESTO DERIVADO DE UNA CONSULTA ECHA POR EL TENIENTE VAZQUEZ ....y es tal cual relatan los testigos de la 4N que NO ENTENDÍAN la postura de Vazquez pues esa CONSULTA que hace Vazquez era por el tema ARMAMENTO y RANCHO....e decir, en ves de aprovechar a esa gente pensaba en las armas y la comida, temas de muy fácil resolución, si no pregunten a Villa de Servicios como se dirigía a buscar el rancho a las cocinas cuando los de exploración tenían hasta mantecol y se lo mostraban ...
Si....Armas y Comida; se dejo ir mucha gente por no tener armas y por no resolver el tema del rancho,,,,es como ahogarte en un vaso de agua,,,cada soldado sería Oro Puro la proxima Noche
Armas?....en dos horas se traía lo que se necesite ....
Comida...ni hablemos....la Armada en eso es insuperable, de lo mejor.
Los OA Británicos desde Harriet vieron esto y siempre pensarón que nuestra defensa estaba compuesta por toda esa gente...lo que al final no fue asi, por eso se habla d que Tumbledown estaba defendido por mas de 200 Argentinos
Esta foto esta tomada desde la cresta por donde Demarco se dirigía todos los días a su posicion de OA, puse una persona al fondo para que vean lo que son las distancias y tengan referencia, como ven la visual del callegon es muy pequeña, a la izquierda el Callejon ya dobla al sur y no se ve mas nada, despues de la persona parada al fondo ya viene el precipicio y luego el valle,,,,al fondo Longdon
Por eso digo que los Ingenieros veían a lo lejos.....pero cerca...realmente casi nada..
Muelas Vigilaba lo que veía, si bien miraba al Oeste las propias piedras que estaban delante de él no le dejaban ver mas adelante...esas piedras mas altas eran las que usaba Demarco como OA que estaba unos 60 metros
tampoco Muelas observa el combate de Demarco ni de Silva, Demarco declara que combate y que causa bajas, Miño no autorizaba a Muelas a disparar porque no tenía gente alli, todos estaban al Norte y desparramados con sus cabos, recien cuando Ponce manda gente se dispara pero es como dice Muelas, apenas un cargador porque la respuesta vino desde dos puntos diferentes y hacia el SUR los Ingenieros NO tenían defensas pues al paracer no estaba en los papeles de nadie que el enemigo llegaría a esa zona, lo cierto es que de haber existido Coordinacion entre Vazquez y Miño los que hubieran quedado rodeados serían los SG.
Demarco al menos NUNCA dijo que debío correrlos a los Ingenieros, su declaración es muy clara y dice que se repliegan en Orden y de acuerdo a lo practicado, si en algun lugar Demarco dice que los "corre" eso debe ser demostrado, su declaración firmada y creo que ya la puse dice lo contrario
Silva llega con 40 y había mas gente que fue detenida, yo al menos hablé con varios que cuentan ese momento cuando aparecen los hombres del EA y varias veces pregunté porque realmente es muy interesante, hay una cosa que es muy obvia y es que LA 4N TENÍA MUY POCOS EFECTIVOS PARA CUBRIR su area, si llega gente del EA Vazquez debería decir GRACIAS y tratar de meter la mayor cantidad de hombres en las defensas pues como vemos en cada discusión lo que faltaba era GENTE, entonces siempre pregunté porque Vazquez deja ir a tanta gente y se queda con tan pocos del EA ?????
En el texto "recortado" que se presenta a máquina dice bien claro .... ESTO DERIVADO DE UNA CONSULTA ECHA POR EL TENIENTE VAZQUEZ ....y es tal cual relatan los testigos de la 4N que NO ENTENDÍAN la postura de Vazquez pues esa CONSULTA que hace Vazquez era por el tema ARMAMENTO y RANCHO....e decir, en ves de aprovechar a esa gente pensaba en las armas y la comida, temas de muy fácil resolución, si no pregunten a Villa de Servicios como se dirigía a buscar el rancho a las cocinas cuando los de exploración tenían hasta mantecol y se lo mostraban ...
Si....Armas y Comida; se dejo ir mucha gente por no tener armas y por no resolver el tema del rancho,,,,es como ahogarte en un vaso de agua,,,cada soldado sería Oro Puro la proxima Noche
Armas?....en dos horas se traía lo que se necesite ....
Comida...ni hablemos....la Armada en eso es insuperable, de lo mejor.
Los OA Británicos desde Harriet vieron esto y siempre pensarón que nuestra defensa estaba compuesta por toda esa gente...lo que al final no fue asi, por eso se habla d que Tumbledown estaba defendido por mas de 200 Argentinos
Esta foto esta tomada desde la cresta por donde Demarco se dirigía todos los días a su posicion de OA, puse una persona al fondo para que vean lo que son las distancias y tengan referencia, como ven la visual del callegon es muy pequeña, a la izquierda el Callejon ya dobla al sur y no se ve mas nada, despues de la persona parada al fondo ya viene el precipicio y luego el valle,,,,al fondo Longdon
Por eso digo que los Ingenieros veían a lo lejos.....pero cerca...realmente casi nada..
No se para que se recurre a un papel cuando las fotos y videos muestran claramente hasta donde se podia ver desde la posición de Miño....La CKIA podia ver lejos pero no cerca, los accidentes propios de Tumbledown no se lo permitian, podian ver Harriet pero no a Vazquez estando ambos en la misma direccion, buen ejemplo es el norte donde apenas podían cubrir una pequeña parte del callejon mostrada muchas veces en fotos pero tenían a lo lejos una visión de Longdon muy buena
Muelas Vigilaba lo que veía, si bien miraba al Oeste las propias piedras que estaban delante de él no le dejaban ver mas adelante...esas piedras mas altas eran las que usaba Demarco como OA que estaba unos 60 metros
tampoco Muelas observa el combate de Demarco ni de Silva, Demarco declara que combate y que causa bajas, Miño no autorizaba a Muelas a disparar porque no tenía gente alli, todos estaban al Norte y desparramados con sus cabos, recien cuando Ponce manda gente se dispara pero es como dice Muelas, apenas un cargador porque la respuesta vino desde dos puntos diferentes y hacia el SUR los Ingenieros NO tenían defensas pues al paracer no estaba en los papeles de nadie que el enemigo llegaría a esa zona, lo cierto es que de haber existido Coordinacion entre Vazquez y Miño los que hubieran quedado rodeados serían los SG.
Demarco al menos NUNCA dijo que debío correrlos a los Ingenieros, su declaración es muy clara y dice que se repliegan en Orden y de acuerdo a lo practicado, si en algun lugar Demarco dice que los "corre" eso debe ser demostrado, su declaración firmada y creo que ya la puse dice lo contrario
Silva llega con 40 y había mas gente que fue detenida, yo al menos hablé con varios que cuentan ese momento cuando aparecen los hombres del EA y varias veces pregunté porque realmente es muy interesante, hay una cosa que es muy obvia y es que LA 4N TENÍA MUY POCOS EFECTIVOS PARA CUBRIR su area, si llega gente del EA Vazquez debería decir GRACIAS y tratar de meter la mayor cantidad de hombres en las defensas pues como vemos en cada discusión lo que faltaba era GENTE, entonces siempre pregunté porque Vazquez deja ir a tanta gente y se queda con tan pocos del EA ?????
En el texto "recortado" que se presenta a máquina dice bien claro .... ESTO DERIVADO DE UNA CONSULTA ECHA POR EL TENIENTE VAZQUEZ ....y es tal cual relatan los testigos de la 4N que NO ENTENDÍAN la postura de Vazquez pues esa CONSULTA que hace Vazquez era por el tema ARMAMENTO y RANCHO....e decir, en ves de aprovechar a esa gente pensaba en las armas y la comida, temas de muy fácil resolución, si no pregunten a Villa de Servicios como se dirigía a buscar el rancho a las cocinas cuando los de exploración tenían hasta mantecol y se lo mostraban ...
Si....Armas y Comida; se dejo ir mucha gente por no tener armas y por no resolver el tema del rancho,,,,es como ahogarte en un vaso de agua,,,cada soldado sería Oro Puro la proxima Noche
Armas?....en dos horas se traía lo que se necesite ....
Comida...ni hablemos....la Armada en eso es insuperable, de lo mejor.
Los OA Británicos desde Harriet vieron esto y siempre pensarón que nuestra defensa estaba compuesta por toda esa gente...lo que al final no fue asi, por eso se habla d que Tumbledown estaba defendido por mas de 200 Argentinos
Esta foto esta tomada desde la cresta por donde Demarco se dirigía todos los días a su posicion de OA, puse una persona al fondo para que vean lo que son las distancias y tengan referencia, como ven la visual del callegon es muy pequeña, a la izquierda el Callejon ya dobla al sur y no se ve mas nada, despues de la persona parada al fondo ya viene el precipicio y luego el valle,,,,al fondo Longdon
Por eso digo que los Ingenieros veían a lo lejos.....pero cerca...realmente casi nada..
Hola Pago!
Claro, pero un oficial, como cualquier otro cuadro obra en razón de ordenes ¿Qué potestad tiene un teniente para frenar a quien se le dá la gana y poner a su disposicion lo que se dá la gana?? No funciona así la cosa. Es más: una y otra vez, pareciera que el marco en el que se desarrolla el combate de Tumbledown és ignorado en su postura a la hora de hablar de Vazquez, en particular; haciendo de Tumbledown un abstracto aislado que pudiera analizarse en terminos de victoria o derrota por situaciones X a razón de los accidentes topográficos. Y la batalla és un todo, que se desarrolla en determinadas circunstancias (lo repito por enésima vez). Porque si bien la 4N estaba allí desde hacía tiempo, y tuvo su oportunidad de estudiar el terreno, al momento de la batalla la situación era funesta. Sus posiciones se despliegan de tal forma en que se articulan el resto de las defensas en torno a Puerto Argentino, las cuales trabajan en conjunto y con el apoyo de su retaguardia que depende de la subsistencia de todas las alturas del anillo defensivo. No estaban allí para combatir en solitiario, ni para resistir indefinidamente, ni para ser aniquilados ¿Se entiende? Pero una cosa és la teoría, y otra cosa és llevarla a cabo y que salga bien.
Cuando el enemigo avanza, y nuestras defensas van cayendo no hay control alguno sobre los movimientos de los británicos quienes van ganando terreno y nosotros perdémos cada vez más fuerzas y medios para hacerles frente, todo el plan falla. Es absurdo pensar que si los pozos estuvieran más arriba, o más a la derecha, o más la izquierda, para cubrir un callejón, la 4N hubiera podido sacar otro resultado de la batalla, porque en la guerra toda acción genera una reacción. Quien se encuentra en una defensa estática, difícilmente pueda cubrirlo todo. Domina hasta cierto punto un terreno en su favor, pero quien lleva la ventaja y oportunidad de hacer cualquier maniobra para reducirlo és el atacante, quien de todas formas no la tendrá fácil pero se puede mover y para colmo es solo una parte de toda una ofensiva. Para frenarlo necesitas el trabajo conjunto de todas tus fuerzas, articuladas a tal fín, con los medios necesarios y el poder para realizarlo.
Lo que nos lleva a lo siguiente: ¿cómo lo hacémos encajar con la situación y las acciones del resto de las tropas argentinas durante los combates de ésa noche? Si Vazquez hubiese puesto sus pozos cubriendo el callejón, ¿qué pasa con Miño? ¿qué pasa con la retaguardia? ¿qué pasa con las tropas que estaban en retirada? ¿qué pasa con los refuerzos??? El vital apoyo a una unidad que está peleando por no caer ¿Donde está?? La 4N a duras penas, y ya sobrepasada, logró sobrevivir hasta el alba, y és DERROTADA. NO recibió ningún apoyo decisivo, los refuerzos NUNCA llegáron, mientras que las otras defensas también caian, las tropas se retiraban y el enemigo lograba sobrepasar todas y cada una de las posiciones en las demas alturas. Todas.
¿Qué te hace suponer que el recambio de una posición hará que el enemigo deje de lado su lógica militar y responderá de la mísma forma subiendo por el mísmo lado a otro plantéo distinto de los pozos argentinos??? ¿Cómo hacemos para amoldar el resto de la guerra y su desenlace por cubrir el callejón de un monte, porque con el diario del lunes ahora sabémos que los británicos optaron por subir por ahí precisamente a razón de nuestras posiciones?
Si nos obstinamos en intercambiar alternativas por los hechos, hay que cambiar TODOS los aspectos en la diégesis de lo ocurrido: los combates, nuestras tropas, las del enemigo, su carácter, su mando, experiencia, su poder de fuego, y aplicar cada variante -en este caso en particular- a las características y disposición de las piedras, para ver qué podría haber ocurrido aisladamente si tal cosa.
Saludos!!!
Última edición:
Es cierto lo que ud. plantea sr. Leunant, buena parte de lo que se comenta y del interés del común de la gente se centra en buscar razones de la derrota y el qué hubiera pasado sí, por qué no tal cosa y especulaciones de ese tipo mezclándose con lo afectivo-emocional.Creo que eso es parte del ser argentino, algo que nos identifica, todos somos ministros de economía, directores técnicos, generales (en este caso)opinólogos de bar.
PagoPorà
Colaborador
Pero tampoco podemos buscar excusas para todo, alguien o algunos deben asumir errores, no es con el sentido de matar a Vazquez, yo al menos en este sentido hablo por los dos tenientes que antes del combate estaban en pleno mando de sus tropas y con conocimiento real de lo que sucedia pues ya habia caido Dos Hermanas y Harriet.
No se que hubiera pasado, tampoco digo que podiamos ganar porque como lo comentè hace dias no solo ya era imposible pensar en un saldo positivo y menos aun al contemplar las reservas de los Británicos.
Solo pienso con sentido comun y la elecciòn logica para hacer tus defensas, si a cualquiera de nosotros se nos pone en situacion en ese lugar creo que nadie dejaria de ocupar el callejon es algo obvio, demasiado obvio; lo que pase despues en el combate ya es otra cosa y coincido plenamente con todo lo expuesto, por eso solo me limito en el analisis que hago de hablar sobre el echo de que los SG rodean a los nuestros gracias a que no habìa nadie en el callejon, capaz que si habia gente nuestra lo mismo habrian sido sobrepasados pero ya no tendrìan el factor sorpresa,,,es decir podemos hacer miles de conjeturas y no quiero caer en eso.
Ademàs hablo de esto en base a testigos, por ejemplo a un Cabo le parecio raro que no se pongan mas trampas en ese lugar de acceso al callejon y estaba junto a Miño cuando bajaron a hablar con Vazquez...
Por eso es que no entiendo como al menos no habia gente nuestra arriba de la gran piedra, quiero que me entienda que le demos vueltas por donde querramos son cosas tan obvias que llaman la atencion, mas cuando uno se sienta en ella y contempla el panorama, realmente no se comprende o entiende, ya no pasa por si autoriza Villaraza o Robacio, esto es algo tan pero tan obvio que uno se pregunta siempre el PORQUE de dicha determinacion; segun mi testigo que escucha la charla entre Vazquez y Miño estaba todo pensado en aguantar un poco y replegarse de inmediato porque el lugar era insostenible y en esa le doy a ambos la razon, solo que no tuvieron en cuenta ciertas cosas y no habìa un Plan B .
Es cierto que no se gana cambiando unos metros de lugar pero hasta los Británicos se preguntan porque no lo hicimos,,,," yo hasta hoy estaria en Tumbledown" dijo uno de ellos al hablar de las defensas Argentinas echas adelante y no atras en la piedra,,
En sintesis....lo mio solo pasa por demostrar como llega el 13º peloton a rodear a nuestras tropas y para hablar de ello no puedo dejar de decir que es lo que pasaba en el Callejon
No se que hubiera pasado, tampoco digo que podiamos ganar porque como lo comentè hace dias no solo ya era imposible pensar en un saldo positivo y menos aun al contemplar las reservas de los Británicos.
Solo pienso con sentido comun y la elecciòn logica para hacer tus defensas, si a cualquiera de nosotros se nos pone en situacion en ese lugar creo que nadie dejaria de ocupar el callejon es algo obvio, demasiado obvio; lo que pase despues en el combate ya es otra cosa y coincido plenamente con todo lo expuesto, por eso solo me limito en el analisis que hago de hablar sobre el echo de que los SG rodean a los nuestros gracias a que no habìa nadie en el callejon, capaz que si habia gente nuestra lo mismo habrian sido sobrepasados pero ya no tendrìan el factor sorpresa,,,es decir podemos hacer miles de conjeturas y no quiero caer en eso.
Ademàs hablo de esto en base a testigos, por ejemplo a un Cabo le parecio raro que no se pongan mas trampas en ese lugar de acceso al callejon y estaba junto a Miño cuando bajaron a hablar con Vazquez...
Por eso es que no entiendo como al menos no habia gente nuestra arriba de la gran piedra, quiero que me entienda que le demos vueltas por donde querramos son cosas tan obvias que llaman la atencion, mas cuando uno se sienta en ella y contempla el panorama, realmente no se comprende o entiende, ya no pasa por si autoriza Villaraza o Robacio, esto es algo tan pero tan obvio que uno se pregunta siempre el PORQUE de dicha determinacion; segun mi testigo que escucha la charla entre Vazquez y Miño estaba todo pensado en aguantar un poco y replegarse de inmediato porque el lugar era insostenible y en esa le doy a ambos la razon, solo que no tuvieron en cuenta ciertas cosas y no habìa un Plan B .
Es cierto que no se gana cambiando unos metros de lugar pero hasta los Británicos se preguntan porque no lo hicimos,,,," yo hasta hoy estaria en Tumbledown" dijo uno de ellos al hablar de las defensas Argentinas echas adelante y no atras en la piedra,,
En sintesis....lo mio solo pasa por demostrar como llega el 13º peloton a rodear a nuestras tropas y para hablar de ello no puedo dejar de decir que es lo que pasaba en el Callejon
Demarco al menos NUNCA dijo que debío correrlos a los Ingenieros, su declaración es muy clara y dice que se repliegan en Orden y de acuerdo a lo practicado, si en algun lugar Demarco dice que los "corre" eso debe ser demostrado, su declaración firmada y creo que ya la puse dice lo contrario
Como me gusta esto, bien, en algun momento alguien se quejo de que no estaba completa, etc, etc, uno se pregunta ¿por que no completa?, claro, si tiene las mismas falencias que cuando se subio el fragmento del cuestionario de Miño, era, en ese caso, hacer ver que alguien dio orden de repliegue, pero no figuraba nada, despues lo que decia completo era para analizar largo y profundo, pero esto es claro
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esta fue la que se subio, a simple vista se pretende hacer ver que es clara y elocuente, pero......
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esta es la completa.....¿y?, no es la declaracion primaria de Demarco, es la presentacion inicial para la condecoracion a Miño, ¿refleja lo que sucedio?. a groso modo si, pero no es lo que se pretende o pretendio hacer pasar o creer, arriba los folios, tiene uno, como dije es el inicial, ahora bien.......
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Aca tenemos la final.......donde solo termina explicado el hecho en cuestion para la condecoracion, arriba.....tres folios, por las manos que paso debio modificarse sin tanto lexico....¿por que?.....vierte informacion contraindicante, ¿que dice de 0400hs?, ¿se alistaba para un contraataque?, ¿no era otro el horario?, aparte.....se queda a esperar un cabo, tras lo relatado de combate, herida, etc y le ordena a Miño presentarse al Pc de compañia con el grueso de la seccion........¿al final quien se presenta en el Pc?, estaba muy concurrido parece, y no cita que no hubiese nadie, bueno para comparar con su testimonio en referente a horario y acciones
MUY FEO, MUY FEO, anque algunos disfrutan el gato por liebre
Como me gusta esto, bien, en algun momento alguien se quejo de que no estaba completa, etc, etc, uno se pregunta ¿por que no completa?, claro, si tiene las mismas falencias que cuando se subio el fragmento del cuestionario de Miño, era, en ese caso, hacer ver que alguien dio orden de repliegue, pero no figuraba nada, despues lo que decia completo era para analizar largo y profundo, pero esto es claro
subir gifesta fue la que se subio, a simple vista se pretende hacer ver que es clara y elocuente, pero......
subir fotos gratisesta es la completa.....¿y?, no es la declaracion primaria de Demarco, es la presentacion inicial para la condecoracion a Miño, ¿refleja lo que sucedio?. a groso modo si, pero no es lo que se pretende o pretendio hacer pasar o creer, arriba los folios, tiene uno, como dije es el inicial, ahora bien.......
subir gifAca tenemos la final.......donde solo termina explicado el hecho en cuestion para la condecoracion, arriba.....tres folios, por las manos que paso debio modificarse sin tanto lexico....¿por que?.....vierte informacion contraindicante, ¿que dice de 0400hs?, ¿se alistaba para un contraataque?, ¿no era otro el horario?, aparte.....se queda a esperar un cabo, tras lo relatado de combate, herida, etc y le ordena a Miño presentarse al Pc de compañia con el grueso de la seccion........¿al final quien se presenta en el Pc?, estaba muy concurrido parece, y no cita que no hubiese nadie, bueno para comparar con su testimonio en referente a horario y acciones
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