Sumergibles clase "Salta"
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sos grande MWAA
gran trabajo
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Buenas, les quería consultar si hay más detalles del proyectil "AP" de "22 kg" que se mencionan para el cañón ""102/35 mm O.T.O." (sic):
Fuente: "Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" páginas 130 y 131.
Para ampliar detalles, en el "Catalogo de Granadas y Proyectiles" (1958) para los cañones italianos 102/45 (asimilables al 102/40) figuran los siguientes asimilables a municiones antibuque:
- Proyectil de Ejercicio (MEE) de MATCAT. No es un "perforante", pero puede servir para disparar al bulto.
- Proyectil de Ejercicio (MEE) de Vickers-Armstrong. Ídem.
- Granada de Alta Capacidad (AEBT) de Vickers-Armstrong. No es un "perforante", pero tiene espoleta antibuque de percusión.
- Granada de Alta Capacidad (AEBT) de Odero-Terni. Ídem.
Todos estos proyectiles pesan 13,75 kilogramos (que en las capturas previas se redondean a "13,8 kg").
En la documentación presentada por MWAA para los cañones 102mm/40cs se señala el tiro completo con un peso de 25,5 kilogramos (13,75 kg de la munición, 4,77 kilogramos del propelente y alrededor de 6,35 kg de la vaina). Si el proyectil fuese de 22,0 kilogramos, el tiro completo rondaría los 33,1 kilogramos.
Asimismo, en "Balística Interior" (1958) la carga impulsiva es idéntica para los cañones 102mm/45cs, con 4,77 kilogramos también. Sumada a los 13,75 kilogramos previos nos da un total de 18,52 kilogramos, algo alejado a un error de tipeo o entendimiento de asignar 22 kilogramos a otro proyectil.
Por mi parte imagino dos posibilidades, o bien corresponde decir 12,0 kilogramos o bien se modificaron algunos proyectiles de manera que se puedan usar como "shots".
Fuente: "Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" páginas 130 y 131.
Para ampliar detalles, en el "Catalogo de Granadas y Proyectiles" (1958) para los cañones italianos 102/45 (asimilables al 102/40) figuran los siguientes asimilables a municiones antibuque:
- Proyectil de Ejercicio (MEE) de MATCAT. No es un "perforante", pero puede servir para disparar al bulto.
- Proyectil de Ejercicio (MEE) de Vickers-Armstrong. Ídem.
- Granada de Alta Capacidad (AEBT) de Vickers-Armstrong. No es un "perforante", pero tiene espoleta antibuque de percusión.
- Granada de Alta Capacidad (AEBT) de Odero-Terni. Ídem.
Todos estos proyectiles pesan 13,75 kilogramos (que en las capturas previas se redondean a "13,8 kg").
En la documentación presentada por MWAA para los cañones 102mm/40cs se señala el tiro completo con un peso de 25,5 kilogramos (13,75 kg de la munición, 4,77 kilogramos del propelente y alrededor de 6,35 kg de la vaina). Si el proyectil fuese de 22,0 kilogramos, el tiro completo rondaría los 33,1 kilogramos.
Asimismo, en "Balística Interior" (1958) la carga impulsiva es idéntica para los cañones 102mm/45cs, con 4,77 kilogramos también. Sumada a los 13,75 kilogramos previos nos da un total de 18,52 kilogramos, algo alejado a un error de tipeo o entendimiento de asignar 22 kilogramos a otro proyectil.
Por mi parte imagino dos posibilidades, o bien corresponde decir 12,0 kilogramos o bien se modificaron algunos proyectiles de manera que se puedan usar como "shots".
Última edición:
Adicionalmente les traigo los planos de un cañón de 102mm/40cs.
Fue elaborado por la casa Ansaldo en 1939 para submarinos argentinos, aunque no me queda claro si se trata efectivamente de replicar el diseño de los cañones ya recibidos o de nuevos (sea para los "Tarantinos" o para nuevos submarinos a ser adquiridos).
Fue elaborado por la casa Ansaldo en 1939 para submarinos argentinos, aunque no me queda claro si se trata efectivamente de replicar el diseño de los cañones ya recibidos o de nuevos (sea para los "Tarantinos" o para nuevos submarinos a ser adquiridos).
Error de tipeo para mi, 22kg es casi lo que pesa un 5".
Sistemas de armas de la Armada Argentina
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www.zona-militar.com
Ay Dios.....
Tiro completo 22,5kg
Granada, dependiendo de los dos tipos existentes 13,700 o 13,750kgs
Si el proyectil fuese de 22,0 kilogramos, el tiro completo rondaría los 33,1 kilogramos......
¿de donde saca 22.0kgs?
Para ampliar detalles, en el "Catalogo de Granadas y Proyectiles" (1958) para los cañones italianos 102/45 (asimilables al 102/40) figuran los siguientes asimilables a municiones antibuque:
¿de donde saca eso de asimilables?, el mismo catalogo no lo dice, menciona claro cruceros "Brown", "25 de Mayo", no submarinos, la municion era especifica, cada hoja del catalo especifica las unidades
Por mi parte imagino dos posibilidades, o bien corresponde decir 12,0 kilogramos o bien se modificaron algunos proyectiles de manera que se puedan usar como "shots".
¿?, ninguna de las dos, ¿a que llama "shots"?
Tiro completo 22,5kg
Granada, dependiendo de los dos tipos existentes 13,700 o 13,750kgs
Si el proyectil fuese de 22,0 kilogramos, el tiro completo rondaría los 33,1 kilogramos......
¿de donde saca 22.0kgs?
Para ampliar detalles, en el "Catalogo de Granadas y Proyectiles" (1958) para los cañones italianos 102/45 (asimilables al 102/40) figuran los siguientes asimilables a municiones antibuque:
¿de donde saca eso de asimilables?, el mismo catalogo no lo dice, menciona claro cruceros "Brown", "25 de Mayo", no submarinos, la municion era especifica, cada hoja del catalo especifica las unidades
Por mi parte imagino dos posibilidades, o bien corresponde decir 12,0 kilogramos o bien se modificaron algunos proyectiles de manera que se puedan usar como "shots".
¿?, ninguna de las dos, ¿a que llama "shots"?
Fuente: "Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" páginas 130 y 131.
El articulo.....ya empezamos mal con el calibre del caño, redondea a 13,800kg, habla en potencial, cuando es informacion conocida y disponible, el articulo menciona en las adendas un torpedo de 533/7500, los empleados por la Armada tenian esa medida, se diferenciaban por se Mod 27, Mod 30 (unidades italianas) y Mod 39, esto precedido por Wh53......
Los libros de Bagnasco....bueh, si los van a tener como decoracion en biblioteca esta bien, despues son solo ficheros bastante crotos
El articulo.....ya empezamos mal con el calibre del caño, redondea a 13,800kg, habla en potencial, cuando es informacion conocida y disponible, el articulo menciona en las adendas un torpedo de 533/7500, los empleados por la Armada tenian esa medida, se diferenciaban por se Mod 27, Mod 30 (unidades italianas) y Mod 39, esto precedido por Wh53......
Los libros de Bagnasco....bueh, si los van a tener como decoracion en biblioteca esta bien, despues son solo ficheros bastante crotos
"Tiro Completo. Peso: 25.500 Kgs" figura en su presentación (imagen "CA-ON-NAVAL-DE-10240-p04.jpg"
En su presentación figuran municiones de "Combate" y de "Ejercicio" (imagen "04in102mm40cs - CA-ON-NAVAL-DE-10240-p33").
Siguiendo la lógica y la estructura de los proyectiles del "Catalogo de Granadas y Proyectiles" la de "Combate" es una granada y la de "Ejercicio" es un proyectil.
En su presentación se menciona un único peso, de "13,750 kilogramos" que corresponde al de la Granada de Combate. Así que en este momento, por descarte ¿Podemos suponer que el proyectil de Ejercicio es de "13,700 kilogramos"?
"Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" página 130.
Captura aquí https://www.zona-militar.com/foros/threads/sumergibles-clase-salta.32973/post-3513058
Aquí veo el error que cometí, me abstuve de mencionar a la granada y al proyectil que usted menciona.
Es cierto que no hay, hasta el momento, una publicación aquí presentada que se refiera al uso de las anteriores municiones de los 102mm/45cs en los 102mm/40cs. Pero lo invito a usted a ver algunos detalles.
Respecto de las municiones de los cañones de los submarinos están la granada de "Combate" y el proyectil de "Ejercicio":
- Granada de "Combate": Las granadas de alta capacidad GAC(AEAT) y GAC(AEAN) y GAC(AEBT) no tienen un diseño precisamente idéntico a la presentada en su publicación. La más parecida es la GAC(AEBT) tipo Italiana del año 1929, pero tiene detalles que la diferencian. Es menos parecida la GAC(AEBT) tipo inglesa, posiblemente de una era posterior.
Las capturas anteriores corresponden a la publicación "Catálogo de Granadas y Proyectiles" (1958), sección "O.T.102", páginas 62, 63, 65, 66.
- Proyectil de "Ejercicio": Los proyectiles de ejercicio PE(MEE) tienen un diseño precisamente a la presentada en su publicación. El más parecido es el PE(MEE) tipo Argentino (MATCAT). Es menos parecido el PE(MEE) tipo inglés, con detalles menores, posiblemente de una era posterior.
Las capturas anteriores corresponden a la publicación "Catálogo de Granadas y Proyectiles" (1958), sección "O.T.102", páginas 61 y 64.
Ignoro aquí a la granada lumínica GLE(AQL) que se descarta por no cumplir con las funciones anteriores (página 60), pero que sirve para introducir un nuevo fabricante de proyectiles de este calibre.
El breve el uso de estos cañones sobre los submarinos (9 a 12 años) no ayuda a la discusión.
El servicio de los cañones Odero-Terni de 102mm/40cs para cada submarino fue:
- Santa Fé (S1): Desde 1933 hasta 1942. Reemplazado por un Vickers-Maxim 76mm/42cs (en 1947 las obras para los Bofors 40mm/60cs).
- Santiago del Estero (S2): Desde 1933 hasta 1945. Reemplazado por un Maxim-Nordenfelt 76mm (en 1949 las obras para el Bofors 105mm/41cs y en 1953 las obras para los Bofors 40mm/60cs).
- Salta (S3): Desde 1933 hasta 1945. Reemplazado por un Maxim-Nordenfelt 76mm (en 1949 las obras para el Bofors 105mm/41cs y en 1953 las obras para los Bofors 40mm/60cs).
Para cada historial anterior utilicé como fuente los "Datos Estratégicos y Demás Información de los Buques de la Flota" (Ministerio de Marina. Estado Mayor General. 195S).
Por supuesto que uno adora las certezas y las precisiones, pero sería obtuso no considerar la similitud de los proyectiles (como los diseños exponen), de su carga impulsiva (igual carga en vaina) y de la estategia de la estandarización de municiones en la ARA (como la lógica plantea).
Insisto en que sería extraño que no se hayan podido utilizar otras municiones (MEE y AEBT) del mismo calibre, del mismo fabricante y del mismo periodo (o incluso de un periodo posterior y de otros fabricantes, como sucedió con los cañones 102mm/45cs).
A su vez, habría que chequear de qué fecha es la documentación que usted utiliza también, pues quizás no considera alguna de las alternativas anteriores. No se si pudiera citar el nombre y fecha de la publicación.
Tengo -la no tan falsa- esperanza de que tendremos algún registro que lo demuestre.
Antiguamente se la definía como "shot" o "solid shot", el tiro perforante sin carga explosiva o con una carga mínima y sin espoleta.
En este caso hago referencia a un ex proyectil o granada modificado de alguna forma para ser reutilizado como perforante o como ejercicio.
Para dar un ejemplo, las municiones Armstrong de 120mm y 20,400 kgs lastrados utilizados como proyectiles de ejercicio en los destructores clase Mendoza (Fuentes: "Historial Cañón Vickers Armstrong T.R. 120/45 N°2041A" y "Catalogo de Granadas y Proyectiles" página 48).
Saludos
Ediciones: Correcciones de escritura y agregado de detalles menores.
Última edición:
A comienzos de 1940s los lanzadores fueron extendidos. Si bien esto se hizo para los torpedos Wh.1939, habría que ver si el largo se correspondía también a la expectativa de recibir a aquellos torpedos de 7,5 metros.
Las modernizaciones de los submarinos con respecto a los lanzatorpedos:
- Santa Fé S-1: "Año 1941- Se adaptaron las sentinas de proa y popa a las dimensiones del torpedo Wh. 1939. Se colocó sistema de angular torpedos desde el exterior del tubo".
- Santiago del Estero S-2: Sin datos.
- Salta S-3: "Año 1941- Se adaptaron las sentinas de proa y popa a las dimensiones del torpedo Wh. 1939. Se colocó sistema de angular torpedos desde el exterior del tubo".
Fuentes: "Datos Estratégicos y Demás Información de los Buques de la Flota". (Ministerio de Marina. Estado Mayor General. 195S).
Edición: Refraseado.
Última edición:
En fin, "Tiro Completo. Peso: 25.500 Kgs" figura en su presentación, si, no 22kgs
Granada de alto explosivo, 13,700kg+/-0,4% espoleta percusion
Granada de alto explosivo, 13,750Kg+/-0,4% espoleta mecanica
Ejercicio, mismo peso granada de combate, falsa espoleta
"DESCRIPCION DEL CAÑON NAVAL DE 102/40"
LA SPEZIA, Tip. Odero Terni Orlando (Manual reglamentario)
Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" página 130.
¿de donde?, ¿autor?, solo curiosidad
Detalle, los cañones eran muy diferentes de los de los cruceros
Sobre los torpedos eran iguales en dimensiones, las diferencias entre el 30 y 39 son 14 y van desde dobles percutores, valvulas, bombas, aparatos de inmovilizacion, tanques, giroscopo, etc
Mt Nº 13, MANUAL DESCRIPTIVO DEL TORPEDO Wh 53 M. I. 1939
FIUME, STAB. TIPOGRAFICO "URANIA", 1939 (Manual reglamentario)
No hay constancias en historiales de lanzamientos de Wh 39 desde submarinos, si desde cruceros
Granada de alto explosivo, 13,700kg+/-0,4% espoleta percusion
Granada de alto explosivo, 13,750Kg+/-0,4% espoleta mecanica
Ejercicio, mismo peso granada de combate, falsa espoleta
"DESCRIPCION DEL CAÑON NAVAL DE 102/40"
LA SPEZIA, Tip. Odero Terni Orlando (Manual reglamentario)
Historia de Submarinos. 'Los Tarantinos'" página 130.
¿de donde?, ¿autor?, solo curiosidad
Detalle, los cañones eran muy diferentes de los de los cruceros
Sobre los torpedos eran iguales en dimensiones, las diferencias entre el 30 y 39 son 14 y van desde dobles percutores, valvulas, bombas, aparatos de inmovilizacion, tanques, giroscopo, etc
Mt Nº 13, MANUAL DESCRIPTIVO DEL TORPEDO Wh 53 M. I. 1939
FIUME, STAB. TIPOGRAFICO "URANIA", 1939 (Manual reglamentario)
No hay constancias en historiales de lanzamientos de Wh 39 desde submarinos, si desde cruceros
De aquí la cita:
Lo que yo observaba era que los 102/40 y 102/45 coinciden en los pesos de las granadas, proyectiles y vainas con las cargas propulsoras.
Tiro completo (~25,5 kg) = Granada/Proyectil (13,75 kg) + Carga propulsora (4,77 kg) + Vaina: 6,35 kg) + Estopín (0,15 kg) + Margen de error (< 0,5 kg).
Es un atrevimiento que me tomo considerar que los 102/40 pudieron utilizar algunos de los proyectiles de los 102/45, pero considero que este supuesto no carece de fundamentos
Gracias por la aclaración del peso de las espoletas.
Aunque detesto utilizar fuentes extranjeras, en "Naval Weapons of World War Two", página 377, se menciona que una de las velocidades dadas es de 875 mps. Este valor me hace suponer que quizás la granada de 13,70 kg adquiera esa velocidad por ser un poco más ligera que la de 13,75 kg (con 866 mps).
¡Gracias!
El documento se llama "Historia de Submarinos. Los Tarantinos. 1933-1960"
Los autores son Tamburini F, Iñurrieta VE y Paz RM
Están vinculados a www.elsnorkel.com
Lamentablemente solo conseguí extractos desde esta página de facebook: https://www.facebook.com/SubmarinosTarantinos/
Si. En eso no voy a pifiar jaja
Tomo nota.
En el documento "Descripción de los Sumergibles tipo Salta" (Cantieri Navali Franco Tosi - Taranto), página 140, se menciona que "el sumergible lleva 16 torpedos de 533 x 7500".
Así que las modificaciones mencionadas en "Datos Estratégicos y Demás Información de los Buques de la Flota" quizás no tengan que ver con la prolongación de los tubos, sino con modificaciones que superan mi entendimiento en la materia.
En esta última fuente y en cualquiera de los submarinos, no encontré más detalles del uso de los torpedos Wh.39. Pero creo que vale mencionar que de los tubos lanzatorpedos se menciona lo siguiente: "Modelo: To. 53 MI 1933", "Tipo: Subacueo*", "Calibre: 536 mm". *o Subácuo.
Saludos
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