Modernización posible en las fragatas Meko

[jotabe]

como ya dije, la responsabilidad adentro de un puerto no es del buque sino de la autoridad que controla el puerto...

OK, un 20mm, 12.7 o 7.62 te salva el cuero ante el caso de la USS Cole, pero te lo salva ante un caso como el del ataque en Alejandría al HMS Queen Elizabeth ni el atentado contra la ARA Santisima trinidad, por eso digo que en cuanto a lucha asimetrica un par de 12.7 por banda ya sobra, porque el resto no depende del buque sino de la organización portuaria (es decir si tiene un area reservada para unidades de guerra, si es un puerto netamente militar o no, en fin, muchas cosas que hacen a la seguridad dentro de una base propiamente dicha) cosa que creo fue lo que fallo en Yemen, ya que a la nave suicida la confundieron con un buque civil, lo cual indica que le andaban alrededor todo el tiempo a la Cole

 

[SUT]

Jotabe, no puedes confiar en la autoridad portuaria pues fuera de tu pais no tienes control sobre eso. Si te fijas, en las visitas americanas, especialmente de grandes anfibios o de CVNs asi como formaciones complejas como el Desron 40 para Unitas, etc, los tipos traen su propio dispositivo con SEALS desplegados desde lanchas rapidas, Boston Whalers, etc...en tierra construyen verdaderos parapetos con Containers, etc.....y todo pagado con $$$ ya que quieren tener control positivo.

Sobre lo que defines, eso corresponde mas a ataques de FFEE, y ante eso las soluciones son otras, por ej, ante un ataque Alejandria, necesitas un dispositivo complejo anti buceadores, con redes, sonares, disuasivos de sonido, cargas de profundidad reducidas, etc....

Pero, volviendo a una 360, para rol constabulary, basta una .50 y el Oto de 5", que produce un lindo pique de agua delante de cualquier proa, ademas del fogonazo de su tiro; nadie tiene dudas de las intenciones despues de eso.

Pero para asimetrico, armas auto livianas, y para anti misil, algo moderno que mantenga al SSM lejos de ti....es decir CIWS misil como SeaRAM. Phallanx solo para unidades livianas o si andas MUY corto de dinero.

Saludos,

Sut

 

[jotabe]

Jotabe, no puedes confiar en la autoridad portuaria pues fuera de tu pais no tienes control sobre eso. Si te fijas, en las visitas americanas, especialmente de grandes anfibios o de CVNs asi como formaciones complejas como el Desron 40 para Unitas, etc, los tipos traen su propio dispositivo con SEALS desplegados desde lanchas rapidas, Boston Whalers, etc...en tierra construyen verdaderos parapetos con Containers, etc.....y todo pagado con $$$ ya que quieren tener control positivo.

sut esta claro que los Yonnies a donde van los CVBG llevan toda una infraestructura de defensa propia no importa que puerto, serían locos si no lo hicieran, pero el punto es que el cuidado no pasa por armamento especifico contra amenazas asimetricas montados en los buques, sino que es todo un dispositivo montado con muchos elementos que vos bien nombras.

Sobre lo que defines, eso corresponde mas a ataques de FFEE, y ante eso las soluciones son otras, por ej, ante un ataque Alejandria, necesitas un dispositivo complejo anti buceadores, con redes, sonares, disuasivos de sonido, cargas de profundidad reducidas, etc....

creo que aca hay una excesiva division de terminos, un ataque asimetrico puede venir desde cualquier angulo, sea una marina enemiga (como en Alejandría) o de una agrupación politico-militar (una guerrilla)... lo que lo define es la incapacidad de la amenaza para sostener un combate frontal, y sin embargo aprovechando una vulnerabilidad en la defensa llevar a cabo una accion que produzca un daño a una unidad que con una operación convencional no se llegaría ni a tocar.

Pero, volviendo a una 360, para rol constabulary, basta una .50 y el Oto de 5", que produce un lindo pique de agua delante de cualquier proa, ademas del fogonazo de su tiro; nadie tiene dudas de las intenciones despues de eso.

Pero para asimetrico, armas auto livianas, y para anti misil, algo moderno que mantenga al SSM lejos de ti....es decir CIWS misil como SeaRAM. Phallanx solo para unidades livianas o si andas MUY corto de dinero.

bueno solo faltaría el cuello de botella de discución en estos temas de las mekos "el bendito CIWS"

 

[Derruido]

Las Mekos tienen dos grandes problemas: La pega a gran distancia, ya que un misil como el Aspide no tiene grandes chances de ser efectivo contra un misil antibuque. Si se moderniza el Breda para utilizar munición 3P, nos daría un lindo pulmón. Es decir un anillo defensivo medio...........

Pero el problema más grave está si el misil pasa el primer anillo dado por el Aspide, pasa el Segundo Anillo brindado por los Breda, no tenemos un anillo de última instancia que daria un arma como el Phalanx.

Y eso que meto en la ecuación los hardkill y no el Softkill.

Salute
El Derru

 

[SUT]

Osea, un escolta multiproposito entiende el Hardkill para manejar a las filtraciones del Softkill...los que atraviesen el chaff, jamming etc deben de ser comprometidos. En ese eje, si bien con un solo canal Aspide efectivamente no tienes mucho que hacer, Aspide es facilmente subible a un sistema mas capaz. Mejorar el computador de tiro, agregar el iluminador de onda continua al CAS del huevo y, sobre todo, metiendo ammo mas avanzada. Eso ya te da un SAM para unos 10-15Kms

Efectivamente un CIWS te daria un segundo anillo interno de Hardkill, pero eso seria ya con el misil "bailando". Ante eso el BB simplemente no basta, y un Phallanx podria hacer la pega. Considerando que una Meo 140 tiene dos directores Lirod para controlar sus BBs, dos Phallanx te darian los mismos dos canales.

ahi, con dos canales Aspide y dos CIWS, quedarias bien, osea, realmente decente.

 

[Rumplestilskin]

Derru, en un MLU a las Meko hay que olvidarse de Breda y Aspide como medios antimisil, modernizarlos es gastar plata en algo que no ofrece garantías aceptables. En el área antimisil, lo mínimo sería un radar 3D+RAM. Después se podría pensar en un VLS para ESSM, como un plus de haber $$.

SUT; no usas Harkill para manejar filtraciones de Softkill, por la sencilla razón de que un misil es "jammeable" solo después de abrir su seeker a...¿Cuánto? 20 km del blanco. Para entonces cosas como SM-1/2, ESSM, Aster, Shtil, etc, ya han sido disparados, y armas de punto, como Barak, Seawolf, RAM, etc ya deben estar generando soluciones de tiro. El uso es simultáneo.

 

[jotabe]

Rumplen, para poner ESSM y gastarse un fangote de plata prefiero un RIM-7P, el cual es "mas compatible" con el lanzador Albatros, tiene un costo del 40% aprox. y es mas que aceptable en relacion a los directores de tiro que una Meko360 MLU puede ofrecer. meter un ESSM es gastar plata para algo que en definitiva va a terminar funcionando igual que un RIM-7P, ya que el director de tiro no hace la diferencia

a mi el Phallax nunca me va a terminar de gustar, prefiero toda la vida un CIWS misil, y antes que cualquier CIWS una "buena y saludable" nube de Chaff

 

[SUT]

Derru, en un MLU a las Meko hay que olvidarse de Breda y Aspide como medios antimisil, modernizarlos es gastar plata en algo que no ofrece garantías aceptables. En el área antimisil, lo mínimo sería un radar 3D+RAM. Después se podría pensar en un VLS para ESSM, como un plus de haber $$.

​

Pues si.​

Pero aca mismo nos insisten de lo restringido de los presupuestos.​

SUT; no usas Harkill para manejar filtraciones de Softkill, por la sencilla razón de que un misil es "jammeable" solo después de abrir su seeker a...¿Cuánto? 20 km del blanco. Para entonces cosas como SM-1/2, ESSM, Aster, Shtil, etc, ya han sido disparados, y armas de punto, como Barak, Seawolf, RAM, etc ya deben estar generando soluciones de tiro. El uso es simultáneo.

​

Rumple, primero, estamos hablando de misiles de defensa de punto. Como conversabamos hace algunos años; la defensa en hard es cooperativa en una formacion y hablamos de SAM con capacidad Crossing Target. OBVIO que estamos hablando de manejar blancos de otros. La mayoria de los buques de la Flomar ( 9 corbetas, de hecho) NO tiene SAM....La defensa de estas requeriere manejar blancos XTC a distancias como las referidas cuando hablamos de Señuelos distantes o medios y una fragata tiene que lanzar para manejar SSM concentrados sobre una corbeta, por ej, en una zona de ingreso de SSM​

Por lo demas, recuerda que el Soft NO solo ataca el seeker del lanzador sino, preferentemente, los parametros de lanzamiento. En ese eje, complicar el panorama de un atacante se hace a distancias relevantes. Mira el despliegue RN en el 82 para el aatque que culmina con el impacto en el Atlantic Conveyor. Ese es el escenario al que me refiero.​

Y sobre los tipos que refieres. SM1/2 tienen capacidad de intercepcion distante incluso siendo iluminados de forma terminal por un E2 en el marco de capacidades CEC, ASTER es fire and forget activo con capacidad uplink reversionaria y ademas es apoyado por radares como S 1820 que superan las 350 millas de alcance efectivo ( el doble de SPY1D, incidentalmente...) y Empar/Sampson/Arabel mientras que Shtil no se ha demostrado especialmente feliz en el manejo de blancos a baja cota, verbigracia el drama de las Talwar. En esencia aludes a misiles de zona, pero no a sistemas de punto como Barak, RIM7P, SeaWolve II, etc.​

En lo relevante, una cosa es defensa de punto anti Leaker y otra es defensa de zona o zona local. ESSM con capacidad SD es defensa de punto pues su computador no produce soluciones de fuego complejas. Con computador con capacidad XTC claro, pero esa es oooootra cosa.​

y no se encuentra habitualmente en buques que no sean de defensa aerea, de hecho, no esta claro si la Perth ( la primera Meko 200 ANZAC con radares CEA Far y CEA Mount) tiene dicha capacidad. Por el contrario , las OHP Ozzies modernizadas han recibido una nversion enorme para si poderlo usar de esa forma.​

Saludos,​

Sut​

--- merged: Oct 10, 2011 5:25 AM ---

Rumplen, para poner ESSM y gastarse un fangote de plata prefiero un RIM-7P, el cual es "mas compatible" con el lanzador Albatros, tiene un costo del 40% aprox. y es mas que aceptable en relacion a los directores de tiro que una Meko360 MLU puede ofrecer. meter un ESSM es gastar plata para algo que en definitiva va a terminar funcionando igual que un RIM-7P, ya que el director de tiro no hace la diferencia

Pues si.

a mi el Phallax nunca me va a terminar de gustar, prefiero toda la vida un CIWS misil, y antes que cualquier CIWS una "buena y saludable" nube de Chaff

Hoy por hoy, la micro va para alla....claramente. Las distancias se abren cada vez mas; mira al RAM Block II, por ejemplo.

Saludos,

Sut

 

[Derruido]

Derru, en un MLU a las Meko hay que olvidarse de Breda y Aspide como medios antimisil, modernizarlos es gastar plata en algo que no ofrece garantías aceptables. En el área antimisil, lo mínimo sería un radar 3D+RAM. Después se podría pensar en un VLS para ESSM, como un plus de haber $$.

.

Rumple, la ¨modernización¨ de esos sistemas, no es propuesta por éste servidor. Sinó que es barajada por la propia ARA ante la existencia de una billetera muy pijotera.

Si me preguntás, yo lograria que la modernización fuera en serio y la haria de ésta forma.

Tomaria la próxima Corbeta modernizada, de acuerdo a las directivas de quienes van a poner la tarasca. Los subiria encima de dicha corbeta y del otro lado pondria un misil antibuque haciendo blanco hacia dicho buque..............

Antes de disparar les preguntaria, si confian en lo que han pagado.

Salute
El Derru
PD: Por supuesto, les daria los % de éxito o fracaso de la nueva configuración. Siempre es fácil pijotear, cuando al pellejo lo tiene que poner otro.

 

[Juanma]

Me causa un poco de gracia esta foto porque se ve todo lo que nombran de una vez

 

[Rumplestilskin]

meter un ESSM es gastar plata para algo que en definitiva va a terminar funcionando igual que un RIM-7P, ya que el director de tiro no hace la diferencia

¿A qué te refieres con esto?

SUT:

Por lo demas, recuerda que el Soft NO solo ataca el seeker del lanzador sino, preferentemente, los parametros de lanzamiento.

Bueno, no tengo en claro que jammear al lanzador se considere soft kill antimisil.

 

[Derruido]

Me causa un poco de gracia esta foto porque se ve todo lo que nombran de una vez

Sep, se ve muy bien. Haciendo una analogía: Es como ser Ateo, pero por las dudas le rezo a Jebú, Buda, Alá y a Ganesha.

Lo que abunda no daña dice el dicho, y ellos lo tomaron al pie de la letra.

Salute
El Derru

 

[Juanma]

Mas el seahawk

 

[Derruido]

Mas el seahawk

Sep, me faltó Shiva.

Salute
El Derru

 

[sinsemilla]

Que lástima que no existen fondos para modernizar a full las M360. No veo con buenos ojos la actualización de los sitemas de defensa de punto y antiaéreos de estos buques, necesitan ser reemplazados por unos de última generación. Entiendo que los cascos ya tienen sus años encima y que la actualización de los sistemas debió hacerse hace más de 10 años, pero no por eso vamos a dejar de invertir en los mismos. Más aun teniendo en cuenta que son la columna vertebral de la FLOMAR y si no hay reemplazo a la vista no nos queda otra que modernizarlas a full. Yo particularmente eligiría armamento de última generación (de los que se pueda incorporar, técnicamente hablando, lo mejor) y al para el reemplazo de las Meko volvería a elegir el mismo armamento que el utilizado en la modernización de estas últimas. Por ejemplo si incorporo MM 40 BIII+Sea RAM+ESSM, estos mismos sistemas tendrían que estar en el futuro reemplazo de la clase Almirante Brown.-
Si el presupuesto no da prefiero dos modernizadas a full, las otras actualizadas(para que sigan oprando, siendo útiles) y planificar el reemplazo a mediano plazo.
Los colombianos hicieron una actualización interesante de sus fragatas FS 1500 de la Clase Almirante Padilla, las cuales tienen una antigÜedad similar a la de nuestros buques.-
Saludos.-

 

[SUT]

Y hasta un Bushmaster de 25!!!!, aunque ese es asimetrico...

Rumple, si impides el ciclo de lanzamiento de misil, estas haciendo softkill por ppio al generar un missionkill.

Si no permites al adversario generar una solucion de fuego, estas negandole el empleo del arma. Friedman trabaja eso e forma muy clara en Network Centric Warfare, how navies leanred to fight smart trhough three world wars.

Sinsemilla, los colombianos hicieron un analisis MUY interesante ( y a mi entender exitoso) de su panorama tactico. Ante una ARBV que tiene un gravisimo problema de reemplazo de sus Lupo, la mayoria ya inoperativas, comprendieron que con cascos de buena vida futura como sus FS 1500, mas les pagaba invertir en sistemas, para despues en unfuturo mediano producir una plataforma que herede parte o la mayoria de esos sistemas aplanando asi costos.

En un mundo utopico pienso que ese es el camino para todas las marinas sudamericanas, permitiendoles aplanar gasto, evitando peaks de inversion que son cada vez menos viables politicamente.

Sobre las 360, yo les meteria un paquete gestionado desde arriba con el contratista inicial, en esquema llave en mano y con transferencia de tecno de soporte. Le meteria el plano politico amarrando ojala un par de 122 y produciria un upgrade que estandarizara a estos buques con las 360 en sistemas...

y sacarias de ahi seis fragatas multirol razonablemente estandares ( hay diferencias de propulsion) a las que les partiria buscando un par de escoltas AAW. Y es que ante la bajisima posibilidad de conflictos convencionales en la region, las FF.AA. sn herramientas para actuar globales, y llevar las agendas politicas que sean a un escenario mas acorde a seguir murmurando contra el mundo en este rincon

 

[sinsemilla]

Interesante análisis SUT!...comparto en un %100 lo expresado.-
Saludos.-

 

[jotabe]

¿A qué te refieres con esto?

el ESSM tiene el mismo alcance efectivo que el RIM-7P, es decir 50km, la diferencia la hace que puede trabajar con blancos cruzados, pero para eso hace falta un control de tiro que permita esta funcion, el cual es propiamente de buques AAW, los cuales ademas de un control de fuego acorde tienen radares 3D de mayor alcance. Es decir, para sacarle todo el jugo hay que tener un buque AAW. Si no contas con esto y los canales de fuego son limitados, al igual que el radar de busqueda, entonces mas alla del alcance efectivo del misil (sea 17, 20, 25, 30 o 50km) va a ser una defensa de punto porque va a manejar solamente una cantidad limitada de amenazas a la vez.

En ese marco el RIM-7P no tendría absolutamente ninguna diferencia con el ESSM ya que podría encarar amenazas a la misma distancia y solamente el mismo (limitado) numero de amenazas simultaneas. todo esto a un costo de aprox. un 40% (es decir un ESSM sale aprox. 500.000 $ y un RIM-7P aprox $200.000)

PD: esta explicacion de todas formas es bastante precaria, porque no tengo tanto detalle del asunto, talvez SUT pueda explicar mejor

 

[SnAkE_OnE]

Jotabe, te voy a transmitir una maxima basica de la Defensa Aerea, el alcance maximo de un vector depende...de su potencia de maniobra en relacion al propelente y al alcance efectivo de su director de tiro.., que es justamente lo que limita el alcance real de nuestros Aspide, solo por dar un ejemplo.

 

[Rumplestilskin]

Jotabe; en primer lugar decir que nunca he visto el dato de 50 km para el RIM-7, sino bastante menos (incluso menos de la mitad).

Sobre el control de tiro:

-En primer lugar, parto de que un MLU a las meko forzosamente comprende un radar 3D, o su defensa antimisil será escuálida. Por lo que un radar capaz de alimentar con datos necesarios a un ESSM estaría de base.

-Sobre el iluminador propiamente dicho, no creo que exista actualmente uno en banda X que no llegue hasta los 100 km tranquilamente.

-Y sobre ESSM en concreto. Este tuvo inicialmente dos modos de guía, Home all the way, como un RIM-7, en donde se ilumina al blanco y el misil se dirige al reflejo del mismo desde el lanzamiento, para los buques usuarios del RIM-7, y un modo de guiado comando en curso medio, como el SM-2; para los buques con EGIS y los APAR (Sachsen y Zeven Provincien) en donde el radar fijo sigue tanto al blanco como al misil, guía por comando al misil cerca del blanco, y en el último momento ilumina. Es lo que permite llegar a alcances de hasta 50 km, porque el misil puede llegar hasta cerca del blanco en su mejor perfil de vuelo (no está obligado a volar en línea reacta hacia el blanco para captar los reflejos del iluminador). Con posterioridad se añadió un tercer modo de guía, en donde el ESSM vuela mediante un guiado incercial durante buena parte de su trayecto, pudiendo hacer uso del mejor perfil de vuelo, y es iluminado en fase final. Esto permite a un buque con radares rotatorios sacar mejor partido del alcance del ESSM. Es claro que no debe estar a la altura de un guiado comando con la posibilidad de hacer correcciones en vuelo, especialmente contra blancos que puedan cambiar muy rápidamente de posición. Aún así, fue testeado con éxito contra blancos supersónicos en eso modo.

Y ciertamente subsiste el hecho de que ESSM es instalado en buques sin SPY-1 o APAR, demostrando que se encuentra plenamente justificable adeptar el nuevo misil.