Malvinas - Los errores de "calculo" y ejecucion.

[Aleramon]

CHIMANGO:Una de las guías del R-530 era semiactiva con el radar Cyrano II del M-III iluminando el blanco.
Reitero que no se registró ningún derribo a/a por parte de la Aviación Argentina. Fué porque no se utilizó este sistema o fue causa de la escacés de carburante?

Aún operando los M-III desde Puerto Argentino, la ventaja dada por el AIM-9L no hubiese sido muy difícil de sortear.
No hubiese sido muy difícil de sortear?

De optar por mantenerse fuera del rango de acción de los A-4 y Dagger, hubiese tenido que alejarse demasiado de las islas, tanto que ahora los Harriers serían los que sufrirían la falta de combustible para ir a pelear sobre las islas.
A los bombareros Argentinos les quedaban 2/4 minutos de sobrevuelo en MLV; Cuantas millas náuticas se recorren en ese tiempo? Esa sería la distancia en la cual se mantendría la flota... O hablamos también de bombarderos Argentinos operando desde Puerto Argentino? Dagger, A4 y Camberra + MIII desde MLV??

Jugarsela y mantener su flota, como lo hicieron, de manera tal que el Harrier pudiese disputar la superioridad aérea sobre las islas...
De verdad creen que la diferencia Harrier/AIM9L - MIII/Matra-Magic-Shaffrir fué solamente la falta de autonomía?

3-A-202
Vos confia en mi...
Confío en vos.

Creo que te estas llendo para otro lado, te hablo de intersepcion (no covertura) , lo que seria salir a la caza de toda aeronave que venga hacia la Isla, por lo que les quedaban 2 posibilidades, entrar en bajacota y ser objeto de los sistema de AAA o en altura (lejos de estos sistemas) pero en el lugar idoneo de los MIII, se que es una encrusijada por que habria que adivinar cual hubiesen elegido.
Si hablamos de superioridad aérea creo que nos referimos a repeler todo avión que vuele en el espacio que queremos mantener.
Ahora, suponiendo que los MIII despegaban de MLV; cual hubiera sido el objetivo principal de los Harriers en medio de un ataque aereo a su flota? Enfrentar a los MIII en altura o ignorarlos e interceptar a los bombarderos en baja/media cota como finalmente lo hicieron?

Creo que estos no fueron derribado por el sistema ROLAND, no estoy seguro.
Entiendo que al menos uno de ellos si, pero para el caso no importa ya que estamos hablando de coordinación de fuego de todos los sistemas, no solamente del Roland.

Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

De verdad creen que la diferencia Harrier/AIM9L - MIII/Matra-Magic-Shaffrir fué solamente la falta de autonomía?

Para nada, ya se ha hablado de que la diferencia "en las condiciones que se dio el combate" la realizo en gran parte el AIM9L, pero creo que si los MIII pudiesen haber operado con total libertad la historia podría haber sido distinta.
Ya te he dado el ejemplo de el mirage que entro en combate ignorando las limitaciones y logro salir entero, hasta que intento aterrizar en las islas.
Personalmente creo que el Magic solo era un caza cola, no tengo muchos datos de como se desarrollaron los combates con estos sistema pero de único que tengo memoria fue uno que se disparo hacia el frente, con el consiguiente fallo. Y como sabemos que a baja cota los Harrier eran mas maniobrables ponerse en la cola de estos aparatos en esas condiciones ha de haber sido un imposible.

Ahora, suponiendo que los MIII despegaban de MLV; cual hubiera sido el objetivo principal de los Harriers en medio de un ataque aereo a su flota? Enfrentar a los MIII en altura o ignorarlos e interceptar a los bombarderos en baja/media cota como finalmente lo hicieron?

Y me continuas llevando para otro lado
Mirage, como interceptores de incursiones por parte de los Harriers.
De todos modos como lo planteas vos, no creo que puedan ignorar a un avión que te mando un pepino, con el consiguiente laburo para desengancharse del mismo y la posibilidad del MIII para (de no hacer blanco) ponerse en una posición favorable.

 

[Aleramon]

Para nada, ya se ha hablado de que la diferencia "en las condiciones que se dio el combate" la realizo en gran parte el AIM9L, pero creo que si los MIII pudiesen haber operado con total libertad la historia podría haber sido distinta.
Ya te he dado el ejemplo de el mirage que entro en combate ignorando las limitaciones y logro salir entero, hasta que intento aterrizar en las islas.
En la misión con la que vos ejemplificás, Perona evolucionó en combate con un Harrier en altura y fué derribado (inclusive NO habría sido con un AIM9L), García Cuerva no alcanzó a realizar un Dogfight y fué derribado por artillería propia

Y me continuas llevando para otro lado...
No te llevo para otro lado amigo!
Suponiendo que los MIII son superiores en altura;
Donde elegirían combatir los Harrier?
Porque habrían de aceptar subir a enfrentar un supuesto combate desigual si su interés primordial estaba en derribar los bombarderos que atacaban a baja altura para no ser presa de los misiles de las fragatas?
Reitero: los bombarderos fueron derribados en su mayoría en ruta de ataque o de escape... a baja/media cota... que hago? bajo a protegerlos y resigno mi supuesta superioridad en altura o me quedo cuidando acá arriba y dejo que los masacren?
De última, volviendo a suponer que los MIII eran superiores en lo alto; para que quiero cuidar la alturas si lo que me interesa está abajo?
Eso no es parte de la superioridad aérea?

Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

García Cuerva no alcanzó a realizar un Dogfight y fué derribado por artillería propia.

García Cuerva entró en combate con dos Harrier, que no tuvo definición y falto de combustible, paso lo que paso.
Y Perona fue derribado por un misil.

Te dejo el relato:

Escasos de combustible, todos los aviones rompieron contacto y regresaron a sus bases.
La última misión en esa jornada para el Grupo 8 fue realizada por el Cap. García Cuerva (en el I-019) y el primer teniente Perona (en el I-015), ambos pilotos en su segunda misión del día. Los M III fueron vectoreados por el radar de Puerto Argentino hacia una pareja de Sea Harrier del 801 Squadron (XZ423, piloto Flt. Lt. P. Barton y XZ453, piloto S. Thomas), detectados sobre la Isla Soledad.
Sin embargo, el control terrestre no aclaró que eran dos los aviones enemigos por lo que la creencia de los pilotos de M III era que se dirigían a un solo objetivo.


En el Area Material Río Cuarto se hizo esta pintura alusiva a los 25 años de M III en la Argentina, exhibida en público durante el acto realizado en la VI Br. Aé. Tandil, Bs. As. Este Mirage conservará dicho motivo durante los próximos 12 meses.
Los pilotos argentinos se acercaron a los aviones ingleses desde lo alto, tratando de maniobrar para colocarse a la cola de uno de los Harrier, pero mientras Thomas mantenía su curso, Barton giró hasta colocarse a un costado de los Mirage. A unos 8 km y tras establecer contacto visual, Perona y García Cuerva eyectaron sus depósitos auxiliares; casi inmediatamente, Thomas y Perona se cruzaron a muy poca distancia (menos de 100 metros), pero cuando el piloto argentino comenzó a virar para perseguir a Thomas, su avión fue alcanzado por un Sidewinder AIM-9L lanzado por Barton desde unos 1 500 m de distancia. El cruce de los aviones y el impacto del misil se produjo casi simultáneamente, lo que hizo pensar a Perona que había colisionado con el Sea Harrier. De todas formas, con el avión desintegrándose, el piloto argentino alcanzó a eyectarse, y poco después de llegar a tierra fue rescatado por personal de la Aviación Naval Argentina en la Isla Borbn. Mientras tanto, Thomas lanzaba un Sidewinder contra el Mirage de García Cuerva, que advirtió el disparo y se lanzó en picada entre las nubes a fin de eludirlo. La maniobra tuvo éxito, y con ambos aviones faltos de combustible, rompieron contacto. Ante la imposibilidad de retornar al continente, García Cuerva, en un valeroso esfuerzo por salvar su avión, decidió intentar un aterrizaje en la corta pista de Puerto Argentino. Lamentablemente, al salir de las nubes cerca del aeropuerto, fue derribado por la artillería antiaérea argentina, sin que el piloto pudiera eyectarse

Es evidente que continuamos viendo las cosas en forma totalmente distinta.
En lo que respeta a la cobertura para los ataques a la flota ya te he dicho que el MIII podria haber sacado probecho de la payor distancia de disparo, y mientra el blanco se ensaña para liberarse, tratar de meter algun IR para asegurar el blanco. No es nesesario subir ni bajar.

En el punto que no me respondes es que hubise pasado con sus incursiones a la Isla por parte de la aviacion Inglesa.

1-Entrarian a baja cota siendo blancos tambien de la AAA y rogar que tambien bajen a los MIII por error?
2-Entrarian por sobre la AAA y en terreno faborable el MIII.
3-Dejarian gran parte de las Islas bajo nuestro control total?

saludos

 

[chimango]

CHIMANGO:
Aún operando los M-III desde Puerto Argentino, la ventaja dada por el AIM-9L no hubiese sido muy difícil de sortear.
No hubiese sido muy difícil de sortear?
Ale.-

Oh oh... perdón perdón, quise decir que igual hubiese sido muy difícil de sortear Sorry !!!

CHIMANGO:
De optar por mantenerse fuera del rango de acción de los A-4 y Dagger, hubiese tenido que alejarse demasiado de las islas, tanto que ahora los Harriers serían los que sufrirían la falta de combustible para ir a pelear sobre las islas.
A los bombareros Argentinos les quedaban 2/4 minutos de sobrevuelo en MLV; Cuantas millas náuticas se recorren en ese tiempo? Esa sería la distancia en la cual se mantendría la flota... O hablamos también de bombarderos Argentinos operando desde Puerto Argentino? Dagger, A4 y Camberra + MIII desde MLV??
Ale.-

Sí, operando una parte de ellos desde Puerto Argentino. Con lo que el quilombo logístico hubiese sido fenomenal, no ?.
No pudimos repartir comida entre los conscriptos, y yo quiero ubicar esos aviones en Puerto Argentino !!!
Pero, sigo pensando que con planificación se hubiese podido intentar.

CHIMANGO:
Jugarsela y mantener su flota, como lo hicieron, de manera tal que el Harrier pudiese disputar la superioridad aérea sobre las islas...
De verdad creen que la diferencia Harrier/AIM9L - MIII/Matra-Magic-Shaffrir fué solamente la falta de autonomía?
Ale.-

Personalmente creo que no. Creo que el AIM-9 L fué tan desicivo que aún hoy a casi 25 años del conflicto sigue siendo muy eficaz.
Pero hubiesemos podido saturar sus defensas, ya que el número de Harriers con que contaban era escaso para un enfrentamiento "con toda la carne al asador".
El número de aviones atacantes que pudimos poner en el aire simultáneamente se vió severamente restringido por los dos únicos Hércules tanqueros, que no alcanzaron.

 

[Eagle_]

Recorda que el SHAFRIR y el R550 también tenia espoleta de proximidad, no se el R530, de todos modos caemos nuevamente en sacos rotos.


Aunque tenían espoletas de proximidad, como dice Aleramon, la capacidad de maniobra del Magic era mucho menor a la del AIM-9L, así como también la dificultad mayor que era la de enganchar al avión enemigo, que debía hacerse sobre el cono de cola, posición muy complicada, especialmente si enfrentás a un avión muy maniobrable a la velocidad general de un dogfight.

 

[Aleramon]

Muchachos, creo no haber omitido ningun punto a lo largo de este topic.
La sección "Dardo" integrada por Perona y García Cuerva armados con misiles Magic fué la primera que se trabó en lucha en altura con una PAC enemiga.
Perona intentó una maniobra tijera para ponerse a la cola de su Harrier pero recibió su avión recibió un misil (insisto en que persisten dudas si fué un AIM9L, muchos sostienen que UK aún no los había recibido) García Cuerva ve el misil que va hacia Perona y lo alerta para que "rompa". El misil impacta en el MIII y Perona se eyecta sobre Borbón.
García Cuerva es derribado por un sistema de cañones propios controlados por radar.
En conclusión: Los aviones argentinos no pudieron ponerse a la cola (ni en este ni en otros encuentros) para "enganchar" sus misiles en el enemigo... y fué un combate en terreno supuestamente favorable al MIII.
Razones: La falta de combustible o la diferencia tecnológica??
Resultados: 1 avión argentino abatido por el enemigo, piloto recuperado; 1 avión argentino abatido por artillería propia, piloto fallecido.
(Persisten dudas sobre el destino del avión de Barton. Hay quien sostiene que habría tenido que eyectarse por inconvenientes en su aeronave al regresar a su portaaviones)

3-A-202:
Es evidente que continuamos viendo las cosas en forma totalmente distinta.
En lo que respeta a la cobertura para los ataques a la flota ya te he dicho que el MIII podria haber sacado probecho de la payor distancia de disparo, y mientra el blanco se ensaña para liberarse, tratar de meter algun IR para asegurar el blanco. No es nesesario subir ni bajar.
Lo que yo pregunto es porqué no se hizo esa maniobra durante el conflicto? Por falta de combustible en los MIII?

En el punto que no me respondes es que hubise pasado con sus incursiones a la Isla por parte de la aviacion Inglesa.
Te respondo nuevamente: Si supuestamente, el MIII se mostraba invulnerable en el cielo de Malvinas, los ingleses... hubieran atacado después de la 5 de la tarde.-

En el próximo post... copio y pego.

Saludos.

Ale.-

 

[3-A-202]

Aunque tenían espoletas de proximidad, como dice Aleramon, la capacidad de maniobra del Magic era mucho menor a la del AIM-9L, así como también la dificultad mayor que era la de enganchar al avión enemigo, que debía hacerse sobre el cono de cola, posición muy complicada, especialmente si enfrentás a un avión muy maniobrable a la velocidad general de un dogfight.

Por supuesto, eso quedo mas que demostrado, pero también me quedan dudas de cuantas veces este misil fue lanzado de la forma correcta, o mejor dicho cuantas veces los MIII se pudieron poner en la cola para dispararlo en combate a baja altura como fueron la mayoría, por lo que he leído, no he visto ningún relato de que el mismo haya sido disparado en correcta ubicacion, sino como la situación se lo permitia.

saludos

 

[3-A-202]

Lo que yo pregunto es porqué no se hizo esa maniobra durante el conflicto? Por falta de combustible en los MIII?

Ese seria un buen tema para preguntar!
Tengo entendido que en pocas salidas lo portaron, pero me parece mas una razon de espacio, creo que con los tanques auxiliares centrales no les era posible cargarlo, y todos sabemos las escases de tanques que existian, en fin, no tengo nada concreto.

Te respondo nuevamente: Si supuestamente, el MIII se mostraba invulnerable en el cielo de Malvinas, los ingleses... hubieran atacado después de la 5 de la tarde.

Tenia entendido que en el 82 los Harrier no eran todo tiempo, corregime si me equiboco.

En el próximo post... copio y pego.

Que carácter che, solo te puse el relato, no mi opinión!!

saludos

 

[Tontenkopf]

Buenas a todos
Aca encontré en la biblioteca de mi casa una vieja joyita, un nº del boletin del centro naval de 1987 que tiene algunas cosas interesantes. Les voy a escribir un fragmento:
"Efectividad de la organización de la Junta

Una serie de viñetas demuestran el poco éxito de la junta en su función:
-A lo largo de la guerra en el mar, la ARA fue advertida de vuelos no coordinados con la FAA.
-La FAA se negó a informar al Comandante de teatro Vicealmirante Lombardo, sus avistajes y contactos.
-Las fuerzas conjuntas en MLV no pudieron ejercer control aéreo sobre los aviones de la FAA volando sobre las islas o en sus proximidades.
-La FAA envió 10 aviones Pucará a MLV son consultar al Comando de teatro.
-El comandante de las fuerzas del Ejército en MLV hacia caso omiso del gobernador y recibía órdenes del JEME en BsAs.
-Cuando la ARA tenía dificultad en la obtención de datos posicionales del "HMS Invincible", tuvo que "invadir" la central de información en Pto Argentino para descubrir que el personal de la FAA que manejaba el CIC, borraba la derrota seguida por los aviones británicos luego de cada ataque aéreo. El personal naval comenzó a conservar la información sobre el recorrido de cada raid y asi logró determinar por donde aparecerían todos ellos sobre el horizonte. Fue a partir de este tipo de análisis, que pudieron describir una especie de "Banana geográfica" que definió la probable posición de los portaaviones. Esta fue la metodologia ad hoc que permitió a la ARA lanzar el ataque que dió por resultado en hundimiento del Atlantic Conveyor.
-En gral. los ataque aéreos contra la fuerza de tareas británica lanzados desde tierra, fueron dispuestos y partieron desde el continente sin la necesaria coordinación con los comandos argentinos en las islas, ni con las fuerzas a la que la aviación estaba alli apoyando.
-Lo mismo cabe decir con respecto a los escasos raids que fueron lanzados contra las cabezas de playa británicas. La FAA afirmó al comenzar las acciones: "Si la flota Británica aparece, nosotros podemos destruirla." Esta mentalidad dominó su acción a lo largo del comflicto."

Personalmente, lo veo como palos a la FAA (tampoco digo que en la FAA se haya hecho todo bien, eso es obvio). Aún asi, es algo y lo pongo.

Saludos

Federico - Totenkopf

 

[Gran_incario]

Aunque estos aviones actuaron en su mayoría desde Rio Gallegos, ¿era esa su base habitual? ¿Dónde tenían su base usual las 2 brigadas de deltas y las 2 brigadas de A4 antes de la Guerra? ¿Y los Canberra? ¿En qué unidad estaban agrupados y cuál era su base?

 

[SnAkE_OnE]

las 2 Brigadas de A4 estaban en Mendoza(el plumerillo) y San Luis(Villa Reynolds) 4ta y 5ta brigadas aereas respectivamente

6ta Brigada Aerea (donde hasta hoy mismo operan) esta en Tandil , Provincia de Bs As

se que me falta una mas pero no recuerdo donde de los Mirage


los Canberra estaban en la 2da Brigada en Paraná , Pcia de Entre Rios

ademas , que yo recuerde se opero desde San Julian , Comodoro Rivadavia , Rio Gallegos y Rio Grande


saludos

 

[Willypicapiedra]

¿ Los mirage no estaban en Moreno?
Willy

 

[power2]

Pero hubiesemos podido saturar sus defensas, ya que el número de Harriers con que contaban era escaso para un enfrentamiento "con toda la carne al asador".

Perdón.. pero no creo que los ingleses tuviesen problemas de disponibilidad de medios aereos, quizás falta de espacio en sus portas pero habían recibido más harriers de la RAF y solamente perdieron 7 aviones.
Con el hundimiento del Atlantic Conveyor perdieron 2 chinooks y varios Wessex, pero todos los harriers que transportaba zafaron, en la foto se distinguen los aviones de la RAF que van completamente tapados al no tener tratamiento anticorrosivo para ambientes marinos.

Sdls.
Power2

 

[3-A-202]

[QUOTE=Gran

 

[HAWKEYE]

...se que me falta una mas pero no recuerdo donde de los Mirage
ademas , que yo recuerde se opero desde San Julian , Comodoro Rivadavia , Rio Gallegos y Rio Grande

Estimado Snake

Los Mirage que te faltan son los del Grupo de Caza 8 que tenian su asiento en VII Br Aerea en M. Moreno Pcia. de Bs. As.
Este grupo opero desde la XI Br Aerea en Rio Gallegos y tengo entendido que los Camberras II Br Aerea lo hicieron desde Trelew

Un Abrazo

 

[2-P-111]

Disculpas por la intromisión
Los Mirage III y los dagger no fueron tan ineficientes en la intercepción. Gracias a ellos los Neptune se salvaron dos veces de ser derribados.

Saludos
Denis

 

[Aleramon]

Por supuesto que no fueron ineficientes 2-p-111; Muchas veces se interpusieron en el camino de los Harriers que interceptaban Cazabombarderos haciendolos huir.
Esto se dió sobre todo en la primera parte del conflicto cuando la FAA y la ARA tenía un gran número de aviones en el aire.
Ante la presencia de cobertura y la consecuente superioridad numérica, los Harrier no enfrentaban a nuestros aviones si no estaban en condiciones favorables.
Esto se fué revirtiendo con el correr del conflicto donde se registraron varios enfrentamientos 2-4.
Porque? Estrategia? Se sostiene que los AIM9-L no estaban desde el 1ro de mayo.
De todas maneras, los pilotos interceptores Argentinos mostraron siempre un gran arrojo y escribieron páginas realmente heróicas, no dudando en cubrir al compañero en condiciones tecnológicas adversas y con el combustible mínimo para volver a sus bases.

Saludos.

Ale.-

 

[SnAkE_OnE]

el AIM-9L estaba mas tarde , al principio se tenia el AIM-9G y dicen que cuando llego el Lima , realmente la diferencia se hizo notar a comparacion con los fallos q tenia el Gulf


saludos

 

[Aleramon]

Así es, hubo muchos lanzamientos fallidos en los primeros días, pero ojo que aunque la eficiencia del AIM9L fué muy buena, también registra un buen índice de lanzmientos fallidos.

saludos.

Ale.-