Los Proyectos de Portaaviones Soviéticos/Rusos y sus clones chinos

Berkut, gracias por el dato, no tenia idea que los rusos usaban amianto/asbesto como componente refractario de caldera..

No quiero ni pensar en las implicancias ambientales ni mucho menos en los riesgos de salud del personal de calderas o los habitantes de los puertos donde un buque asi equipado este basado. Debe de ser escalofriante estar expuesto al humo de esas maquinas sobre una base usual. No es rara entonces la exigencia india ( osea es de exigencia minima y basica) y menos raro aun el problema..de hecho, que solo se hayan dañado tres calderas es hasta menor en el contexto conversado. Meterte a modificar un diseño del que no tienes los planos ni asistencia del productor en primer lugar es un albur por donde se lo mire!!

Sobre los chinos, entiendo que buque de ellos no tenia las calderas instaladas en detalle, solo las estructuras primarias, y que habrian sido reemplazadas por calderas automaticas japonesas de ultima generacion. Eso ayudaria a explicar que el buque parece no tener problemas de maquinas, aunque es casi seguro que de tenerlos nadie lo diria...digo, brillan por su ausencia ls imagenes de detalle interior y, que decir, no las espero de la PLAN

Sobre xambiar las calderas, los Kiev tenian un defecto estructural que se replica en os Kuznetsov de no permtir una via de acceso simple para remocion o reparacion de estas. El Minsk, que tuvo una averia critica en uno de los conductos de vapor mantuvo velocidad por orden politica al estar siendo traqueado por la USN, y simplemente desintegro la mitad de la planta al enviar vapor con particulas metalicas a las turbinas. Es averia condeno al buque al desguace ya que no esra costo eficiente abrir el casco para repararlo. Se supone que al Kuznetsov y Gorshkov, permanentemente afectados de problemas e incendios de maquinas, les iban a poner calderas japonesas nuevas, pero en el Gorshkov evidentemente no paso antes del refit indio, y en el Kuznetsov la pega se supone durara 8 años, incluyendo recableado completo, nuevas calderas, conductos de vapor, electronica, etc. Ahh..y remocion de los SSM para aumentar el hangar . La idea era que el buque entrara en dique el 2012, pero aun no lo hace, o al menos aun no se reporta. Quizas esten esperando el primer Mistral para retener una Flat Deck en servicio.

Saludos,

Sut
 
Berkut, gracias por el dato, no tenia idea que los rusos usaban amianto/asbesto como componente refractario de caldera..
bueno, yo no sabia lo de las calderas japonesas para el porta chino...asi que estamos a mano!;)
No quiero ni pensar en las implicancias ambientales ni mucho menos en los riesgos de salud del personal de calderas o los habitantes de los puertos donde un buque asi equipado este basado. Debe de ser escalofriante estar expuesto al humo de esas maquinas sobre una base usual. No es rara entonces la exigencia india ( osea es de exigencia minima y basica) y menos raro aun el problema..de hecho, que solo se hayan dañado tres calderas es hasta menor en el contexto conversado. Meterte a modificar un diseño del que no tienes los planos ni asistencia del productor en primer lugar es un albur por donde se lo mire!!
OJO! lo del amianto en aislaciones navales no es nuevo en absoluto ni exclusivo de los rusos... el amianto se ha venido usando en aislaciones termicas por años... claro que hoy existen medios materiales mas saludables y casi tan eficientes como el amianto (fibras sinteticas a base/o con fibra de ceramica, por ejemplo). ello problema de estos es el costo... el echo de usar ladrillos refractarios calculo/imagino que sera por una cuestion economica..
y bueno, coincido en que un cambio de ese tipo y mas sobre una planta motriz de la que no se tienen datos no debe ser una tarea para nada facil.
Sobre los chinos, entiendo que buque de ellos no tenia las calderas instaladas en detalle, solo las estructuras primarias, y que habrian sido reemplazadas por calderas automaticas japonesas de ultima generacion. Eso ayudaria a explicar que el buque parece no tener problemas de maquinas, aunque es casi seguro que de tenerlos nadie lo diria...digo, brillan por su ausencia ls imagenes de detalle interior y, que decir, no las espero de la PLAN
es un dato por demas interesante el que aportas... y explicaria perfectamente el pq al parecer los chinos no han tenido problemas al respecto.
aunque debo decir, me sorprende que los japoneses hayan contribuido con los chinos en tan sensible tema.
Sobre xambiar las calderas, los Kiev tenian un defecto estructural que se replica en os Kuznetsov de no permtir una via de acceso simple para remocion o reparacion de estas. El Minsk, que tuvo una averia critica en uno de los conductos de vapor mantuvo velocidad por orden politica al estar siendo traqueado por la USN, y simplemente desintegro la mitad de la planta al enviar vapor con particulas metalicas a las turbinas. Es averia condeno al buque al desguace ya que no esra costo eficiente abrir el casco para repararlo. Se supone que al Kuznetsov y Gorshkov, permanentemente afectados de problemas e incendios de maquinas, les iban a poner calderas japonesas nuevas, pero en el Gorshkov evidentemente no paso antes del refit indio, y en el Kuznetsov la pega se supone durara 8 años, incluyendo recableado completo, nuevas calderas, conductos de vapor, electronica, etc. Ahh..y remocion de los SSM para aumentar el hangar . La idea era que el buque entrara en dique el 2012, pero aun no lo hace, o al menos aun no se reporta. Quizas esten esperando el primer Mistral para retener una Flat Deck en servicio.

Saludos,

Sut
si bien es cierto los problemas cronicos que han tenido estos buques, de cualquier manera me sorprende que los Indios no hayan planteado alguna solucion al problema..
 
bueno, yo no sabia lo de las calderas japonesas para el porta chino...asi que estamos a mano!;)
Como siempre, es condicional la informacion, pero explicaria lo conversado

OJO! lo del amianto en aislaciones navales no es nuevo en absoluto ni exclusivo de los rusos... el amianto se ha venido usando en aislaciones termicas por años...

Pues claro, el tema mas bien es su uso como sueprficie refractaria en las calderas. Eso implica inevitablemente su disipacion en forma microparticulada por el humo, la peor forma de su disipacion...

La parte mas mortifera del asbesto es su pulverizacion y aspiracion a los pulmones. Ahi es cuando se vuelve letal como cancerigeno. La masa de los obreros de astillero britanicos y americanos de la ww2 murieron por esa causa en la decada del sesenta. Basicamente el habito de aplicarlo por chorros como un liquido pegajoso fue mortifero.

claro que hoy existen medios materiales mas saludables y casi tan eficientes como el amianto (fibras sinteticas a base/o con fibra de ceramica, por ejemplo). ello problema de estos es el costo... el echo de usar ladrillos refractarios calculo/imagino que sera por una cuestion economica..

Y de tecnologia. La URSS nunca tuvo eperiencia en producir plantas de vapor de alta potencia. Incluso cruceros como los Sverdlovs tenian plantas de diseño o al menos inspiracion alemana y acceso a insumos desde la industria alemana.

Para la decada del setenta, no tenian experiencia en producir calderas de la potencia referida. Mira el uso de ocho calderas en los buques en vez de seis o incluso cuatro. Es un standard de la ww2.

y bueno, coincido en que un cambio de ese tipo y mas sobre una planta motriz de la que no se tienen datos no debe ser una tarea para nada facil.

Para mi eso demuestra que estos tipos estan desesperados por tener capacidad CV

Y asumieron el desafio del Varyag en serio...metiendo MUUUUUUUUCHO dinero

es un dato por demas interesante el que aportas... y explicaria perfectamente el porque al parecer los chinos no han tenido problemas al respecto.

Ojo, las calderas son solo una parte del lio. La mas compleja si se quiere son los conductos de vapor de alta presion y los condensadores. Turbinas hoy las consigues gracias a la industria de generacion electrica.


aunque debo decir, me sorprende que los japoneses hayan contribuido con los chinos en tan sensible tema.

Habran sabido que eran para el CV?? digo, si el buque iba a ser un Casino flotante...

En ese eje, los chinos pueden haber dicho que eran para una planta termo electrica, los proveedores japoneses pueden haber sospechado algo pero ante un buen precio y una especial prontitud en pagar...miraron para el otro lado y todos contentos.

Convengamos que turbinas de vapor no son para volverse locos tampoco...

si bien es cierto los problemas cronicos que han tenido estos buques, de cualquier manera me sorprende que los Indios no hayan planteado alguna solucion al problema..

Tiendo a creer que los ladrillos son la solucion, y la ausencia de estridencia en las pruebas era asumiendo el potencial del rollo...

;-)​
 
Los encamisados y forrados de asbesto/amianto son irremplazables en muchos casos, su uso ha estado difundido mundialmente hasta bien entrados los 90. dicho material sigue presente en muchos hogares en que vivimos hoy día en diferentes formas, planchuelas del horno, tuberías o tejados de fibrocemento, proyectados etc. Actualmente lo más parecido en cuanto a cualidades de transmitancia térmica es la lana de fibra cerámica ó la lana de roca , también cancerígenos y urticantes tópicos, se pone para los encamisados, aislante térmicos, insonorización, con una alta resistencia al fuego 1300 y 900 celcius respectivamente. Pero para forrar inside la caldera asbestos o cerámica refractaria rico en alúmina. A lo que voy tampoco creo que la India ó China, tengan una consciencia ecológica o tengan sobremanera presente el riesgo de asbestosis en sus grifos cuando industrializan dicho material, sólo habrán buscado una solución técnica que falló. Tengo que buscar el bureau de ingenieros rusos que hicieron el desarrollo de la caldera en su día, creo que lo tengo por algú sitio.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador











 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Me gusta el overkill. 192 SAM de largo alcance. 192 SAM de defensa de punto. 22 cañones rotativos de 30mm.
 
Me parece que son mas! 8 Kashtan son 256 SAM de defensa de punto.
Y la imagen muestra 6 AK 630M pero en Wikipedia (Ingles y Castellano, dicen que tiene 8, hay 2 que no veo)
En fin, creo que a los rusos no le podes hacer un ataque de saturacion... comparado con los Clase Nimitz que se quedan en 2 Sea Sparrow, 2 RAM y 3 Phalanx.... me gusta mas la doctrina rusa
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
No podes comparar asi como así.
El CBG de la USN es mas grande. Posee medios AEW mucho mejores y pueden tener una mayor disponibilidad de CAPs en el aire.
 
Simplemente hice una comparacion de los sistemas de defensa de cada barco en particular. Ni me meti ni tengo ganas de meterme con los grupos de batalla de cada uno, se que son diferentes tamaños, doctrinas y sistemas. Pero no vayas mucho mas alla de lo que exactamente dije.
 
S

SnAkE_OnE

No podes comparar asi como así.
El CBG de la USN es mas grande. Posee medios AEW mucho mejores y pueden tener una mayor disponibilidad de CAPs en el aire.

Estamos comparando un CVN contra un Crucero Portaaeronaves...son 2 mangos aparte.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Simplemente hice una comparacion de los sistemas de defensa de cada barco en particular. Ni me meti ni tengo ganas de meterme con los grupos de batalla de cada uno, se que son diferentes tamaños, doctrinas y sistemas. Pero no vayas mucho mas alla de lo que exactamente dije.

La comparación la haces al enumerar lo que lleva un cvn norteamericano.
Para que necesitan mas si tienen ademas de los escoltas un paraguas lejano?

O estas comparando un buque contra un buque nomás?
Porque en ese caso esta lo que dice fede
 
Hay varias razones para la muy pesada suite de autodefensa del Kuznetsov. La primera ya la señala Snake, y es su muy recucido complemento aereo, pero ademas esta el tema del retraso relativo de los sovieticos en temas de manejo de data. Nunca tuvieron un equivalente a Aegis en servicio ( me refiero al sistema de mando asociado al sistema, no a los SAM o al sistema de misiles en si mismo) y sus sensores mas avanzados no entraron en operacion, especialmente los radares de antenas planares. Eso implica que el buque tiene alertas mas tardias y contactos de peor calidad que un Nimitz, que extrae el plot de toda su formacion y, ademas, tiene entre cuatro y seis buques AEGIS defendiendolo...ademas de 44 F18

Mientras el CVN americano puede coordinar todo el verdadero Ballet defensivo de su formacion, el Kuznetsov tiene mucho menos apoyo...obviamente sus escoltas contribuyen y tiene links con ellos, pero nada comparable al CEC americano..

de esa forma, tiene que tener docenas de "arqueros" de reaccion final ya que su pantalla AA es mucho menos densa y mas fragil que una occidental.

En ese eje, un CVN con tres lanzadores Mk29 con ESSM ( 24 misiles en total listos para el fuego) Tres lanzadores Mk49 con 63 RAM y tres Phallanx probablemente tiene mejor defensa efectiva, ya que sabe cuando, como y a donde disparar esas armas...
 
Parece que los rusos no abandonan el concepto del crucero porta-aeronaves.


Russia intends to strengthen its security on sea with a heavy air-capable cruiser of a new generation. The cruiser is expected to be put to use in the Russian navy in 2020
The new aircraft carrier will combine the properties of a command and control vessel and that of a powerful defensive ship. It is also planned to fit up this cruiser with the most advanced equipment that has no analogues in the world.

The main purpose of such a ship is to deliver strikes at targets in the air, on water, on land and even in space. The latter task will be achieved if the ship works in a tandem with a group of orbital facilities.

At present, Russia has only one heavy air-capable cruiser, called “Admiral Kuznetsov”, which is drawing its duty in Russia’s northern waters. There are plans to modernize it by 2020, but Russian navy commanders have long been saying that Russia needs more heavy cruisers as well.

In an interview with the Voice of Russia, analyst Ivan Konovalov said:

“There have been certain misunderstandings between the Russian United Shipbuilding Corporation and the Defense Ministry concerning this issue. But when the country’s top leaders announced that Russia needs new aircraft carriers, there are no more misunderstandings. The Russian navy has 4 subdivisions - thus, it is planned that Russia will have 4 battle groups headed by aircraft carriers.”

These groups will consist of the aircraft carrier itself, at least 6 more other battle ships and 1 or 2 submarines.

On November 23, the Russian Navy’s Commander-in-Chief Admiral Victor Chirkov said that works on the project of the new aircraft carrier should be finished by 2020. Money on this project has already been allocated.

The conditions which the commanders have put forward for the new ship is that it should spend a very long time without being reloaded with any energy from outside (it is planned that this will be reached by equipping the ship with nuclear reactors), be workable at any weather and have a high combat viability.

The editor-in-chief of the Russian magazine “Export Vooruzheniy” (“Export of arms”) Andrey Florov says:

“For Russia, having such a cruiser would mean more than just having another military ship. If Russia has it, it will be able to claim for the status of a superpower from the point of view of navy – although, of course, the cruiser will be not only a symbol of power, but be used for practical aims as well. It will defend Russian submarines and land-based marines from air attacks.”

The displacement of the new aircraft carrier will be more than 50,000 tons, which is bigger than that of “Admiral Kuznetsov” but smaller than that of its modern US analogues. It will be able to take about 80 airplanes on its deck

http://english.ruvr.ru/2012_11_27/New-ship-will-make-Russia-superpower-on-sea-experts-say/
 
Querian 6...

4 esta mas acorde a las necesidades y capacidades de gasto rusas.

Pero 6 no es tan descabellado si se asume que los 2 adicionales seran parte de una rotación para evitar perdida de capacidades cuando tengas alguno en refit o mantenimiento mayor.
 
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