Espacio COAN
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A ver si entiendo.
Vos decís que el F-18 en España se usa para defensa aérea,ataque antibuque y ataque a tierra?
Si esto es así,es lo que yo pretendo de nuestra FAA.
Lo de "somos un Fuerza Aérea de segunda" no corre por mi cuenta.
Ya, ya lo se Michelum que no lo dije por ti. No te sientas ofendido y disculpas si no venia a cuento.
Sí, los usamos para todo. A ver, que ahora con la entrada de los efas pues igual un escuadron se dedica a otras tareas o no tanto como antes, pero sí. Es más en Libia, el escuadron operativo de la otan que teniamos activado en ese momento eran los f18 y se fueron allí en misión de control aereo.
Si, así es. Eso si, el ataque antibuque lo tienen en exclusiva los f18 estacionados en Zaragoza. Pero no descuidan el resto de misiones.
Sí, los usamos para todo. A ver, que ahora con la entrada de los efas pues igual un escuadron se dedica a otras tareas o no tanto como antes, pero sí. Es más en Libia, el escuadron operativo de la otan que teniamos activado en ese momento eran los f18 y se fueron allí en misión de control aereo.
Si, así es. Eso si, el ataque antibuque lo tienen en exclusiva los f18 estacionados en Zaragoza. Pero no descuidan el resto de misiones.
exactamente, para ese escenario es para el que además creo que se necesitan los subs con capacidad de ataque a tierra, no te garantizan nada, pero si mantienes al menos uno en constantemente en el agua siempre tienes una opción sobre Mnt Pleasant, probablemente no suficiente para bloquear completament el despliegue allí, pero puede que suficiente para evitar la defensa de un ataque aéreo de mayor magnitud.
eso siempre es opinable porque siempre han existido cazambobarderos, pero en todo caso es lo que indico, el concepto moderno no estaba evolucionado aunque había aviones con cierta capacidad en ese sentido (F4) y el f18 (para mi el primer multirrol moderno) ya era una realidad. No veo una contradicciónn de fondo con lo que digo.
Bueno, pues como lo quieras llamar a un avión capaz de hacer misiones de ataque y de defensa, con un ajuste de no más de un día. Vamos a obviar la realidad de que la mayoría de aviones de combate modernos están preparado para llevar bombas, misiles standoff, misiles antibuque, antiradiación, WVR y BVR, con frecuencia en la misma misión. yo le llamo multirrol por no liarla, pero si crees que vale la pena entrar en la discusión de que es que pues nada adelante, define a tu gusto que ya te digo cual de las etiquetas concretas me refiero.
el problema es que la misión Anti RN (de superficie), requiere superar unas cuantas dificultades antes, y resulta que el COAN con sus medios específicos, no va a poder hacer nada si no tienes varias cosas antes, con lo cual volvemos a lo que escribí ya en los primeros mensajes, PRIORIDADES. Y como tu mismo dices (y como comenta albertnor) antes de la misión de COAN, vas a necesitar que la FAA te de superioridad aérea y que se cargue Mnt Pleasant, es decir, según tu propia doctrina, es prioritario equipar a la FAA, y bueno si dijeramos que el COAN ya está equipado pues entendería esa continuidad doctrinal, pero cuando en realidad también tienes que equipar al COAN de cero, pues...
Y volvemos a lo de siempre si sale una partida para "aviones" generosa (pongamos 5Billones de dolares), qué harías con ese dinero, buscarte un multirrol apañado SH, Su-30/35, F16, Rafale etc... o rebuscar aviones específicos, para cada misión. Suponiendo que al final acabes comprando aviones multirrol (digo esto porque no se me ocurre ningún avión específico en el mercado), qué haces los usas en modo monomisión, no sé, yo creo que el asunto es diáfano.
citas a albertnor pero creo que es mio. Yo no niego que cada avión pueda servirte mejor para unas cosas que para otras, pero la realidad es que desde que los aviones que tradicionalmente considerabamos "cazas" son capaces de lanzar, stand-off, bombas, misiles antibuque etc... ya nadie quiere cazas específicos y los únicos bombarderos que se plantean son los grandes y estratégicos y tampoco tanto.
seguro que no son "igual en todo rol" pero seguro que los luchadores del estado islámico que rebentaton el otro día por el ataque de los F22, no notaron la diferencia.
Si tengo que elegir el sesgo de mi multirrol, prefiero que sea un buen AA, que me permite tener esa superioridad AA y a partir de ahí con calma hacer misiones de ataque, pero cada uno tiene sus criterios (y no siempre exclusivamente militares).
Como idea está bien, luego a ver que te encuentras sobre el terreno, segun mi punto de vista necesitas un ataque coordinado, que debería incluir misiles de crucero, probablemente tropas sobre el terreno y al final un atáque aéreo a gran escala, si tienes capacidad para hacer eso, yo creo que los únicos buques de la RN que van a venir a acercarse serán los SSNs y para eso necsitas MPAs y una marina con una buena capacidad ASW.
Luego las cosas nunca son tan sencillas, pero creo que se entiende la idea.
Pero si es que esto de los aviones especificos para cada misión es cosa del pasado ya. Y si alguno hay por ahí, es porque aun no dio todo de si, y tirará hasta que reviente.
Usaf. Son los que marcan el paso de todo. Y ellos que han usado todos sus aviones, todo el rato, por todo el globo y contra todo tipo de enemigos.. Resulta que hacen esto:
-f117, bombardero tactico.. a la picota. Sustituto, ninguno. Bueno, si, un caza aa puro. ( Aqui me sale una sonrisa de la leche).
-a10.. fuera, por un multirrol.
-Los f18 prowdler.. hasta que les dure. Y luego.. un multirrol.
-Los f15c. hasta que les duren. Sustituto, ninguno. Y como no habrá mas raptors, donde no llegue el raptor la misión la hará.. un multirrol.
-Y todo el resto de aviones de su inventario los cambiaran por un multirrol.
Incluso han usado un avion de transporte como cañonero. Y al b1 en ataque a baja cota (un bombardero estrategico haciendo algo que podria ser cas).
El tiempo de los aviones especializados se murio hace un par de decadas. Mira a todo desarrollo moderno por el mundo.. y todos son multirrol.
Usaf. Son los que marcan el paso de todo. Y ellos que han usado todos sus aviones, todo el rato, por todo el globo y contra todo tipo de enemigos.. Resulta que hacen esto:
-f117, bombardero tactico.. a la picota. Sustituto, ninguno. Bueno, si, un caza aa puro. ( Aqui me sale una sonrisa de la leche).
-a10.. fuera, por un multirrol.
-Los f18 prowdler.. hasta que les dure. Y luego.. un multirrol.
-Los f15c. hasta que les duren. Sustituto, ninguno. Y como no habrá mas raptors, donde no llegue el raptor la misión la hará.. un multirrol.
-Y todo el resto de aviones de su inventario los cambiaran por un multirrol.
Incluso han usado un avion de transporte como cañonero. Y al b1 en ataque a baja cota (un bombardero estrategico haciendo algo que podria ser cas).
El tiempo de los aviones especializados se murio hace un par de decadas. Mira a todo desarrollo moderno por el mundo.. y todos son multirrol.
Perdón pero no es opinable.
No existe el concepto de multirol hasta el F/A-18 Hornet que entró en servicio en 1983. Tanto el F-4 como el M-III eran plataformas por un lado versátiles y por otro bivalentes. Pero ninguno realizaba misiones A2A y A2G al mismo tiempo que es justamente el sustento base del concepto multirol.
Sin embargo es una discusión importante. Sin tener en claro los conceptos básicos que diferencian a unos tipos de aviones de otros podemos llegar a conclusiones o planteos erróneos.
Volvemos a lo mismo.
Aclaré que estamos hablando de la Aviación Naval de Caza y Ataque de la ARA y por eso me limito a plantear un supuesto donde solo me atengo a la aviación de combate.
Esta claro todo lo que tiene UK y lo que puede desplegar pero también esta claro como se puede anular todo ese despliegue.
Esta bien que somos sudamericanos pero no somos neardentales!
Saludos
En serio? eso hacen los Hornets?
Y que vienen haciendo en la USN desde 1983...si, si eso mismo, en realidad mucho mas.
A ver, hablemos de una fuerza aérea de 3° categoría en USA: el Cuerpo de Aviación del USMC.
Este Cuerpo cuenta con 48 F/A-18A + 86 F/A-18C + 95 F/A-18D = 229 Hornets pero además tiene 99 AV-8B + 19 TAV-8B = 118 Harrier IIs. Eso da un total de 347 aviones de combate. Que serán reemplazados por 80 F-35C y 380 F-35B (respectivamente) quedando con un total de 460 F-35s.
Y eso en USA es una fuerza de 3° categoría, lo cual no significa que no cumpla perfectamente con su cometido porque no es de 3° por "ser de mala calidad!".
Saludos
Evidentemente Ud. no entiende ni quiere.
El HMS Dauntless no esta desplegado permanentemente en MLV.
Sin embargo sin nosotros tener capacidad ofensiva mandan un Type 45, así que teniendo 90 Flankers cuantos mandaran? Probablemente no mas de 6...
Y cuando mandaron uno por un tiempo salen en los medios británicos cosas como estas:
http://defensetech.org/2012/01/31/britain-sending-air-defense-ship-to-Malvinas/
Saludos
Disculpame, que igual no entendí lo que quieres decir, y me estoy liando.
Tu sostienes en un post anterior
"Y si, prácticamente todas las FFAA del mundo...de segundo nivel buscan la "multirrolidad"
pero no las de primer nivel que siguen operando como piedras angulares de sus capacidades aviones single rol como F-22, MIG-31, B-2, TU-160, etc."
Y ahora ya no se por donde va la cosa. Va por tener plataformas single rol, de las que casi no quedan, o de que cada escuadron tenga una misión mas especifica, o que?
Si, ya se que los f18 hacian todas esas cosas en la usn. Por eso los compramos, porque hacian todas esas cosas. Pero el caso es.. cual? para centrar el debate. En que las fuerzas aereas tienen plataformas single rol? Es uqe si es asi, perdona pero creo que no, salvo la excepción que encuentres por ahí. O si es que da igual el tipo de plataforma que tengas, pero que cada mochuelo aguante su vela y se dedique a una cosa en particular y nada mas que a eso.
Tu sostienes en un post anterior
"Y si, prácticamente todas las FFAA del mundo...de segundo nivel buscan la "multirrolidad"
pero no las de primer nivel que siguen operando como piedras angulares de sus capacidades aviones single rol como F-22, MIG-31, B-2, TU-160, etc."Y ahora ya no se por donde va la cosa. Va por tener plataformas single rol, de las que casi no quedan, o de que cada escuadron tenga una misión mas especifica, o que?
Si, ya se que los f18 hacian todas esas cosas en la usn. Por eso los compramos, porque hacian todas esas cosas. Pero el caso es.. cual? para centrar el debate. En que las fuerzas aereas tienen plataformas single rol? Es uqe si es asi, perdona pero creo que no, salvo la excepción que encuentres por ahí. O si es que da igual el tipo de plataforma que tengas, pero que cada mochuelo aguante su vela y se dedique a una cosa en particular y nada mas que a eso.
No, ni tampoco tienen los 18 typhones desplegados. Tampoco Argentina tiene esos aparatos de los que habla. Claro que si un dia Argentina se hace con ellos, las cosas se ponen densas y hay un clima de tensión, igual no hay solo cuatro aviones. Igual hay 18, mas varias fragatas antiaereas y con un poco de mala suerte mandan el porta a darse un paseito con su grupo de batalla. Asi para dejar claras las cosas. Nadie se levanta un dia por la mañana con ardor guerrero, o ardor de estomago, y monta una operación así porque si. Entonces esos numeros de fuerzas pueden cambiar mucho.
Y no, como le puse en un post anterior. No entiendo cual es el punto al que quiere llegar.. si al de la defensa de plataformas especializadas, o al de misiones especializadas en cada escuadron. Si me lo explica, se lo agradezco y centramos el debate.
Y no, como le puse en un post anterior. No entiendo cual es el punto al que quiere llegar.. si al de la defensa de plataformas especializadas, o al de misiones especializadas en cada escuadron. Si me lo explica, se lo agradezco y centramos el debate.
Primero: es EF-18G Growler (no Prowler) y pertenece a la USN.
Segundo: El sustituto del F-15C es el F-22A que sigue siendo la punta de lanza de la USAF, junto con el B-2 Spirit.
Tercero: No hay sustituto (por el momento) para el F-15E.
Cuarto: El F-35A solo reemplaza a los F-16 y A-10.
Y eso lo podría corroborar entrando a la página oficial de la USAF y no tendría que especular.
Pero volvamos a la USAF y al Raptor...
Todos sabemos que la USAF adquirió 187 Raptores.
Lo que muchos no saben o no quieren saber es que la RAF piensa adquirir 160 Tifones y la LW adquirirá 143 de los mismos, mientras que el AdlA quizás termine en 286 Rafales.
Que curioso no? Resulta que la USAF adquirió mas Raptores que Tifones la RAF y la LW.
Ni que decir que la USAF tiene mas Raptores que varias fuerzas aéreas europeas aviones de combate. Por eso es de Primera!
Pero insisten en que el Raptor es un fracaso...
Saludos
No, yo no dije que el raptor es un fracaso. Es el mejor avion del mundo en aa con una diferencia abismal sobre el resto. Y una mierd@ en todo lo demas, mas que una mierd@ es que no puede hacer nada mas.
El sustituto del f15c no es el f22 a. Y no lo es, porque no habrá mas f22. Cuando se acaben los c, esos aviones no se sustituyen por raptors.. porque ya no se fabrica. No se como piensas sustituir aviones por otros que ya no se fabrican.
Y cuando se les acaben los e, dentro de diez quince años, van a comprar.. que? Van a desarrollar un avion aa nuevo para sustituirlo? No he leido nada sobre eso. Van a comprar unos silent eagle? Al ritmo de ventas que van, va a estar buena la cosa para que este en catalogo dentro de decada y media. O van a hacer lo más logico.. ir a por un avion que ya esta construido?.
Y que tiene que ver el tamaño de la fuerza con una plataforma single rol? A, es la unica que tienen (venga, y el 15c, hasta que se muera que no falta mucho) y b, manejan unos presupuestos que no se pueden permitir otras fuerzas. No son de primera.. son galacticos.
Pero que sean o no de primera, no quita que van a meterse a sustituir sus aviones con un solo modelo multirol. Y no solo los de la usaf, es que los marines y la navy igual. Y al final, de su aviacion de combate, sea de la usaf, navy y marines, la unica plataforma especializada en un solo rol, va a ser el raptor. Menos del diez por ciento de aviones en total. Y no dejan de ser galacticos por eso. Al contrario, a mi me parece una idea cojonuda. Van a ahorrar un monton de dinero en logistica y repuestos, y van a dotar a todas sus fuerzas con un avioncito que es una maravilla en sensores, furtivo y con unas prestaciones dinamicas que segun comentan lso que lo han probado yendo cargado son iguales o mejores a un f16 descargado. Y no es mala comparacion esa.
Y por cierto.. y ya para acotar. Esa punta de lanza de la usaf, luego de diez años, acaba de realizar su primera misión de combate. Mira cuantas han hecho el resto de sus aviones, y me vienes a decir a mi cual es el caballito de batalla de la usaf y el avion sin el que no pueden vivir.
El sustituto del f15c no es el f22 a. Y no lo es, porque no habrá mas f22. Cuando se acaben los c, esos aviones no se sustituyen por raptors.. porque ya no se fabrica. No se como piensas sustituir aviones por otros que ya no se fabrican.
Y cuando se les acaben los e, dentro de diez quince años, van a comprar.. que? Van a desarrollar un avion aa nuevo para sustituirlo? No he leido nada sobre eso. Van a comprar unos silent eagle? Al ritmo de ventas que van, va a estar buena la cosa para que este en catalogo dentro de decada y media. O van a hacer lo más logico.. ir a por un avion que ya esta construido?.
Y que tiene que ver el tamaño de la fuerza con una plataforma single rol? A, es la unica que tienen (venga, y el 15c, hasta que se muera que no falta mucho) y b, manejan unos presupuestos que no se pueden permitir otras fuerzas. No son de primera.. son galacticos.
Pero que sean o no de primera, no quita que van a meterse a sustituir sus aviones con un solo modelo multirol. Y no solo los de la usaf, es que los marines y la navy igual. Y al final, de su aviacion de combate, sea de la usaf, navy y marines, la unica plataforma especializada en un solo rol, va a ser el raptor. Menos del diez por ciento de aviones en total. Y no dejan de ser galacticos por eso. Al contrario, a mi me parece una idea cojonuda. Van a ahorrar un monton de dinero en logistica y repuestos, y van a dotar a todas sus fuerzas con un avioncito que es una maravilla en sensores, furtivo y con unas prestaciones dinamicas que segun comentan lso que lo han probado yendo cargado son iguales o mejores a un f16 descargado. Y no es mala comparacion esa.
Y por cierto.. y ya para acotar. Esa punta de lanza de la usaf, luego de diez años, acaba de realizar su primera misión de combate. Mira cuantas han hecho el resto de sus aviones, y me vienes a decir a mi cual es el caballito de batalla de la usaf y el avion sin el que no pueden vivir.
Última edición:
y claro esas plataformas versátiles y bivalentes, no suponen un claro precedente de la multirrolidad, que ya he dicho que empieza con el f18.
...
primero quieres concretar, luego pones un ejemplo de fuerza poco compensada incapaz de cumplir la misión que tu mismo planteas con una mínima garantías y luego me hablas de qué exactamente.
nadie discute que USAF es de primera, y única en su categoría, lo que la mayoría de la gente entiende de las palabras de albertnor es que incluso los useños que se pueden permitir un cierto grado de especialización apuestán mayoritariamente por multirroles, bivalentes, versátiles, o como quieras denominar al amplio espectro de aviones que son capaces de realizar varias misiones. Y la tendencia es a profundizar en esa senda, de ahí el JSF.
Y lo que cuesta mucho entender es por qué un país sin aviones de combate útiles en un entorno moderno, pretende no obstante mantener dos fuerzas aéreas paralelas con líneas logísticas distintas. Y sorprende mucho la tozudez de decir que se requieren aviones monomisión y luego plantear escenarios en los que Argentina opera más aviones que nunca en su historia (90 flankers...) para justificar que a mayores de eso se tenga un avión específico para el COAN. Cuando la solución obvia, y por la que apuestan las fuerzas de 2ª, 3ª, 4ª, 5ª y también en gran medida la de primera es tener aviones multirrol que te permitan enfrentar cualquier tipo de misión. Pero no, tiene mucho más sentido que un país que no tiene una FFAA de facto siga planteándose mantener dos fuerzas aéreas distintas con aviones monomisión, porque al parecer eso es lo que hace USA, a lo cual solo veo un pequeño inconveniente y es que el presupuesto para defensa de los useños equivale al PIB argentino. Pero al margen de eso, la realidad es que la amplica mayoría de aviones que usan los americanos son multirrol y con la llegada del F35 esa tendencia se acentúa, incluso aviones como el F22 realizan misiones de ataque.
Seguimos con lo mismo.
La USAF adquirió en su momento un total de 424 F-15A/B y luego un total de 470 F-15C/D. Si los sumamos llegamos a un total de 894 Eagles. En el mismo período adquirió un total de 2.256 F-16.
Y ahora, igual que antes, adquirirá mas F-35A que F-22A.
No hay nada nuevo al respecto, y eso no lo quieren entender.
En vez de estudiar la historia de adquisiciones y reemplazos en la USAF inventan la teoría que la USAF va a "todo multirol".
Se entiende?
Saludos
La USAF adquirió en su momento un total de 424 F-15A/B y luego un total de 470 F-15C/D. Si los sumamos llegamos a un total de 894 Eagles. En el mismo período adquirió un total de 2.256 F-16.
Y ahora, igual que antes, adquirirá mas F-35A que F-22A.
No hay nada nuevo al respecto, y eso no lo quieren entender.
En vez de estudiar la historia de adquisiciones y reemplazos en la USAF inventan la teoría que la USAF va a "todo multirol".
Se entiende?
Saludos
No, si vueltas les puedes dar las que quieras, pero luego los números son los que son.
186 raptors. cuando pretendian tener sobre el orden de los 400. Ni tan siquiera le ha llegado para sustituir a los f15c que pretendían, se han quedado en siente de lso diez escuadrones que querían. Y aún faltan los estrike eagle.
Y por muchas vueltas que le des, se van a quedar al final con 186 raptors y siete escuadrones. Y el resto, aviones multirrol. Y esa fuerza aerea que no busca la multirrolidad, se cargara de paso los a10 y los f117, dos plataformas especializadas. Y a la que le quede, ya le estan enseñando a tirar bombitas. Porque eso de hacer varias cosas con un mismo avión, es de los de segunda.
Pero bueno, sera así entonces. Se ve claro que una fuerza que se carga toda plataforma especializada que pasa por sus manos, que se mete a sustituir el grueso de su inventario con el multirrol por excelencia, que sera el f35, que se queda con menos del 10% de su flota con un bicho especializado e intentan aprovecharlo tirando bombas también, es una fuerza que tienen a aviones especializados en vez de buscar multirroles. Queda claro.
186 raptors. cuando pretendian tener sobre el orden de los 400. Ni tan siquiera le ha llegado para sustituir a los f15c que pretendían, se han quedado en siente de lso diez escuadrones que querían. Y aún faltan los estrike eagle.
Y por muchas vueltas que le des, se van a quedar al final con 186 raptors y siete escuadrones. Y el resto, aviones multirrol. Y esa fuerza aerea que no busca la multirrolidad, se cargara de paso los a10 y los f117, dos plataformas especializadas. Y a la que le quede, ya le estan enseñando a tirar bombitas. Porque eso de hacer varias cosas con un mismo avión, es de los de segunda.
Pero bueno, sera así entonces. Se ve claro que una fuerza que se carga toda plataforma especializada que pasa por sus manos, que se mete a sustituir el grueso de su inventario con el multirrol por excelencia, que sera el f35, que se queda con menos del 10% de su flota con un bicho especializado e intentan aprovecharlo tirando bombas también, es una fuerza que tienen a aviones especializados en vez de buscar multirroles. Queda claro.