El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[ures]

la aproximacion si...al momento del ataque no, tomo altura y entro en picada, con un avion (relativamente) lento....
no lo capto nada...ni los radares de los buques, ni los radares AA desplegados con los rapiers, ni los radares terrestres del tipo rasit....nada.
una cosa es la teoria, y otra cosa es la practica...en teoria la potencialidad de los equipos electronicos es fantastico...en la practica (y mas aquellos que deben operar inhalambricos y dependientes de las condiciones climaticas o "el aire") las cosas cambian y mucho.
de ahi, los famosos cluster o lo que sea.
un ejemplo muy simple y pausible para los que tenemos cierta edad... no era lo mismo ver canal 13 (o cualquier canal de aire) un dia de sol...que uno de lluvia...o cerca de la costa que en el campo (estando a la misma distancia de la fuente de emision).

Aquellos días de la antena corrida por el viento...

 

[tanoarg]

Aquellos días de la antena corrida por el viento...

si me habre subido al pu.to techo para moverla!!!....y eso que pusimos una antena secundaria con alambres de puas!!

 

[MPersano]

Pedi mas pero no obtuve!



Ahi vi esos dos grupos de barcos, por que decis que hay 5/10 millas de error?

Porque las coordenadas te da en Georgias que estarían fondeados entre Bahía Stromness y Bahía Grande, muy expuestos, cuando en realidad fondeaban tanto dentro de la Bahía Stromness en Leith o en la Bahía Guardia Nacional en Grytviken (estos dos buques probablemente se trataban del HMS Antrim y MV Saxonia).
Del mismo modo, los 5 fondeados en San Carlos, te da por coordenadas en la boca norte del estrecho, muy expuestos, cuando en realidad fondeaban dentro de la Bahía (entre ellos probablemente HMS Minerva).

 

[ures]

P

Tano: te propongo por un momento que olvides de las declaraciones de Isaac y Ureta.

Creo que coincidís que volaban a muy baja altitud y máxima velocidad. También creo que coincidís que enfrentaban un alto nivel de estrés y tensión. Eso en cualquier ser humano provoca que el cerebro incremente de modo notable el flujo de adrenalina lo cual produce varios efectos.

Uno de ellos es que las pupilas se dilatan, el ángulo de visión se reduce dando orígen a la llamada "visión de túnel" que achica de modo considerable la visión periférica y la "visión útil" se centra casi exclusivamente en un punto fijo en el horizonte (fascinación del blanco ?) aunque con un ángulo de visión muy inferior al habitual.

Ahora regresemos a Isaac y Ureta.

Si volaban a una altitud de 10 a 5 metros y más de 800 km/h, no tengas ninguna duda que tenían una reducción sustancial en su visión periférica y en muy posible que si a un lado de su ruta se encontraba una fragata a 300/500 metros, seguramente ni la vieron. No recuerdo cuál de los dos pilotos introduce el concepto "fascinación del blanco" lo cual confirma lo antes mencionado ya que en realidad está describiendo el efecto de la visión de túnel, un punto fijo en el horizonte y todo borroso en su alrededor.

A muy baja altitud y alta velocidad una aeronave se vuela con la vista clavada en el horizonte, ya que el altímetro o radioaltímetro no sirven. Es la vista y la muñeca sobre el mando. En ese escenario la visión de ambos pilotos indudablemente estuvo limitada en toda la secuencia de la aproximación y ataque.

El "factor humano" puede parecer intrascendente pero pocas veces hemos profundizado en el mismo y al menos en mi consideración, tienen un muy importante peso en ésta historia.

Pero ese proceso químico y físico les impidió (suponemos) ver a los flancos pero no tuvo incidencia al frente, ellos seguían la estela del misil así que montados en ella llegan al PAL y al final del.tunel lo identifican como un portaaviones.

 

[Alejandro Amendolara]

Y cómo se vería un buque que acaba de disparar con sus lanzadores de chaff precipitadamente y con desesperación?
Habría fotos de ejemplo, aunque sean en entrenamiento de otras armadas?
Gracias!
Saludos
Alejandro

 

[thunder]

La documentación que viste es sólo una muestra, no podés sobre eso basar toda una teoría. Tenés que entender primero las capacidades de los sistemas para poder evaluar qué podían y qué no podían hacer. Vos decís "el que más sabe de eso es....", no voy a cuestionar lo que sepan o no otros foristas, me baso en lo que yo se tanto por mi formación como ingeniero, y por todo lo que a su vez he investigado (y sigo) sobre este tema.
Todas las marcaciones tienen un márgen de error, tanto las satelitales como las radiogoniométricas, si vez ese documento del que hablas, tenés dos grupos de buques fondeados (sin rumbo y sin velocidad), tanto en San Carlos como en una caleta en Georgias, en ambos tenés un márgen de error de unos 5/10 MN.
Los satélites soviéticos los encontrarás todos como Kosmos, porque era la forma de esconder su verdadero propósito, los Zenit y Yantar de reconocimiento fotográfico, los Tselina ELINT, y el sistema conocido como Legenda, que consistía de una parte activa US-A RORSAT y una parte pasiva US-P ELINT. Este es el punto más importante, para que lo comprendas, que funcionaban como un sistema que complementaba la información. Esta información estaba en tiempo real para los "pesqueros" y "buques científicos" del bloque del pacto de Varsovia que estuvieran en el área, como también para los submarinos clase Oscar, a través de una antena conocida en OTAN como Punch Bowl que no era otra cosa que un data-link via satélite (Korvet-5). La información estaba disponible también en forma diferida una vez que los satélites trazaban su órbita sobre estaciones receptoras en países de África bajo la influencia sovética y mismo en Moscú. La capacidad RORSAT era todo tiempo, y estaba sólo limitada parcialmente por el estado del mar, pero aún así en un mar en mal estado, podía detectar buques del tamaño de portaviones.
El mérito de la FAS, con Crespo a la cabeza, fue haber creado en forma improvisada dadas las circunstancias, una suerte de sistema de información que se nutría de 3 fuentes principales, la info del radar Westinghouse de Pto. Argentino, la info de los satélites soviéticos (y algún otro) ploteada en COE FAA, y un enlace telefónico directo a Comodoro Rivadavia de la Compañía de Operaciones Electrónicas 602 del Ejército Argentino. Si estás en Argentina, no sé si has tenido oportunidad de pasar por el museo de la unidad en City Bell, durante muchos años las siluetas de buques británicos como el Invencible, el Hermes, Atlantic Conveyor, estuvieron pintadas en las cabinas de guerra electrónica de la Unidad.
Sdos.

He visto en alguna fuente que paradójicamente, el RU se enriqueció más de la inteligencia sovietica que nosotros.
Según se dice, desde estaciones decodificadoras en Noruega se interceptaba y pasaba al RU.
Incluso se afirma que no se pasaban datos a la Argentina.

 

[Panoramix]

Y

Crippa! Owen Guillermo Crippa!

y yo que puse?? fijate bien..

 

[tanoarg]

Y cómo se vería un buque que acaba de disparar con sus lanzadores de chaff precipitadamente y con desesperación?
Habría fotos de ejemplo, aunque sean en entrenamiento de otras armadas?
Gracias!
Saludos
Alejandro

en su momento subi...pero bueno...fue hace tantos años ya....

 

[spirit666]

coincido....
lo que pasa es que tomas dos posteos mios y no tomas las circunstancias de los mismos en el tiempo.
el primer posteo (4 personas buscando el blanco) es el instante anterior a entrar al segundo posteo (la fascinacion por el blanco).... osea, antes que se lleguen a fascinar, la busqueda del blanco era necesaria y prioritaria.
osea...el primer posteo, no niega el segundo.
un abrazo

Las circunstancias -y los efectos psicológicos- en ambos casos son las mismas. La única diferencia es el horizonte visual. Mayor en la primera fase, limitado en la fase final.

Pero ese proceso químico y físico les impidió (suponemos) ver a los flancos pero no tuvo incidencia al frente, ellos seguían la estela del misil así que montados en ella llegan al PAL y al final del.tunel lo identifican como un portaaviones.

Se reduce la visión periférica y también la "focal" o sea la centrada en el horizonte. Es un fenómeno neurológico bastante interesante y que se potencia por estrés, lo que implica un flujo constante de adrenalina. Creo que todos hemos escuchado que ante tal o cual situación "me puse ciego". Es algo normal y natural del ser humano.

Y en cuanto al misil como la estela, la perdieron de vista bastante rápido, creo que es Ureta que en alguno de los reportajes así lo menciona pero que continuaron con el mismo rumbo.

Con lo mencionado no digo ni justifico que confundieron el blanco o que no vieron tal o cual cosa (artillería antiaérea u otra embarcación) sino que existieron condiciones muy particulares que seguramente pudieron afectar la visión y percepción de los pilotos.

 

[SMS]

Porque las coordenadas te da en Georgias que estarían fondeados entre Bahía Stromness y Bahía Grande, muy expuestos, cuando en realidad fondeaban tanto dentro de la Bahía Stromness en Leith o en la Bahía Guardia Nacional en Grytviken (estos dos buques probablemente se trataban del HMS Antrim y MV Saxonia).
Del mismo modo, los 5 fondeados en San Carlos, te da por coordenadas en la boca norte del estrecho, muy expuestos, cuando en realidad fondeaban dentro de la Bahía (entre ellos probablemente HMS Minerva).

Si, en Bahia Sucia. La unica que se me ocurre es que sean barcos a punto de entrar, tal vez esten esperando la estoa. O la madrugada. Yo no negociaria esa boca de noche.

 

[tanoarg]

He visto en alguna fuente que paradójicamente, el RU se enriqueció más de la inteligencia sovietica que nosotros.
Según se dice, desde estaciones decodificadoras en Noruega se interceptaba y pasaba al RU.
Incluso se afirma que no se pasaban datos a la Argentina.

y alguna vez me dijeron se paso informacion de rusia a inglaterra con intencion justamente para que no intervenga apoyando a sudafrica en angola y afganistan.
por eso lo que comenta alejandro de 50% buena informacion con el A.I. y 50% pescado podrido por el otro lado....me hace ruido al respecto.

 

[Panoramix]

yo lo veo un poco diferente....no hizo nada diferente a cualquier otro piloto que se desempeño en el conflicto....y en si...lo hizo con mayor margen de seguridad.
pero es un tema aparte...
y las bolas gigantes corresponden!!!...pero no diferentes a otros.

Podríamos decir que es uno mas de los muchos pilotos argentinos que demostró coraje y valor en situación de combate real. Después sobre, la misión en si, cada uno tendrá su opinión y no esta mal que así sea. A mi particularmente, después de leer su libro e ir a una de sus charlas, me llamó mas la atención (para bien) su desempeño en tierra durante y después del conflicto.
Basta de OT por hoy, gracias Tano.

 

[thunder]

Si hay algo que los pilotos tienen impregnado en lo más profundo de su ser es como se ve una pista de aterrizaje. !
Podrán confundir peras con manzanas pero nunca una pista!!

 

[spirit666]

Si hay algo que los pilotos tienen impregnado en lo más profundo de su ser es como se ve una pista de aterrizaje. !
Podrán confundir peras con manzanas pero nunca una pista!!

Depende del tipo de pista que se trate.

Las pistas de los portaaviones ingleses no eran convencionales como las del 25 de Mayo o los portaaviones franceses o norteamericanos de entonces. Eran más cortas, más angostas, no angulares, sin ganchos de frenaje ni catapultas.

No subestimemos la mente humana porque nos puede dar muchas sorpresas en cuanto a percepción y visión pero tampoco subestimemos a dos pilotos que se metieron en el corazón de la flota en posiblemente la misión más arriesgada de todo el conflicto.

 

[thunder]

Depende del tipo de pista que se trate.

Las pistas de los portaaviones ingleses no eran convencionales como las del 25 de Mayo o los portaaviones franceses o norteamericanos de entonces. Eran más cortas, más angostas, no angulares, sin ganchos de frenaje ni catapultas.

No subestimemos la mente humana porque nos puede dar muchas sorpresas en cuanto a percepción y visión pero tampoco subestimemos a dos pilotos que se metieron en el corazón de la flota en posiblemente la misión más arriesgada de todo el conflicto.

Chica o grande, es una pista. No me salga con obviedades.
Y yo, justamente, no subestimo ni trato de mentiroso o inútiles a los pilotos como se trata de hacer de forma directa o embozada en este hilo.
Yo no tengo dudas que reconocieron un porta y tampoco de su relato.
El resto son diálogos de color.

 

[SMS]

La cuestion de la precision de los satelites.

Lado a lado las posiciones de los dos portaviones, y sus rumbos, contrastados con la posicion segun satelite.
Esa noche el CBG llevaba un rumbo en general N, hasta las 2110Z que se dio la orden de virar al 180. La posicion de las 21Z es entonces lo mas al N que llego en esa noche el CBG, e incluso no volvieron a estar tan al N en todo el 9 de junio. La posicion que da el satelite coincide con esa posicion de las 21Z, e incluso tambien esta ok el rumbo. El unico problema es que esta etiquetada como 23 horas. 23 horas de que zona horaria? 23Z no es, tampoco puede ser 23 local (02Z del 9 de junio), a esa hora el CBG estaba 60 millas al S de lo infomado.

No tengo duda de que el RORSAT era muy exacto. Pero hubo alguna manipulacion. O se equivocaron en la conversion de las zonas horarias, o los rusos reportaban mal las horas para no dar tanta precision.
,

 

[thunder]

Con lo mencionado no digo ni justifico que confundieron el blanco o que no vieron tal o cual cosa (artillería antiaérea u otra embarcación) sino que existieron condiciones muy particulares que seguramente pudieron afectar la visión y percepción de los pilotos.

No subestimemos la mente humana porque nos puede dar muchas sorpresas en cuanto a percepción y visión pero tampoco subestimemos a dos pilotos que se metieron en el corazón de la flota en posiblemente la misión más arriesgada de todo el conflicto.

No me queda claro. Los subestima o no ?

 

[spirit666]

Chica grande es una pista. no me salga con obviedades.
Y yo justamente no subestimo ni trato de mentiroso o inútiles a los pilotos como se trata de hacer de forma directa o embozada en este hilo.
Yo no tengo dudas que reconocieron un porta y tampoco de su relato.
El resto son diálogos de color.

Hace tiempo decidí no debatir ni confrontar con ningún VGM porque considero que estoy muy lejos de poder hacerlo. Es una cuestión exclusivamente personal basada en el respeto y reconocimiento, porque Uds. fueron a una guerra que yo ví por TV cómodamente desde mi casa, sin privarme de nada y no corriendo ningún riesgo. Pero ello no me impide en algunas cosas opinar y pensar distinto.

Y lo último para aclarar es que nunca traté de mendaces a Ureta o Isaac, tampoco los subestimé y mucho menos los traté como inútiles. Sólo que en el tema en tratamiento considero que hay algunos factores (humanos) que nunca han sido considerados en profundidad. Acá todos aportan documentos, relatos, libros, mapas, cálculos y se han olvidado que todo confluyó y recayó sobre dos personas, dos seres humanos, con todas las implicancias que ello implica.

El temor, miedo, ansiedad ó estrés -en mayor o menor medida- lo tuvieron todos los pilotos y tripulaciones que participaron en el conflicto. Eso no les quita mérito ni coraje ni heroísmo. Por favor no confundir.

 

[spirit666]

No me queda claro. Los subestima o no ?

Claramente no.

Tener la visión reducida, desorientación espacial, velo negro, una ilusión óptica o cualquier otro fenómeno psicofísico es un tema que excede a la persona propiamente dicha y a su valoración como tal.

 

[MPersano]

Me da la sensación, analizando la información disponible en los dos últimos años, que había dos tipos de info que venían de los soviéticos.

Una, a través de la embajada, que era bastante certera.

Y la otra, a través de Portela y el COE (que teóricamente tomaba información de satélites rusos sin que estos se opusieran), que era básicamente pescado podrido disfrazado de salmón. Da para hablar mucho de Portela, pero no es el hilo.

Con respecto a la firma electrónica de los buques: 1) los argentinos tenían solo una idea aproximada del orden de batalla electrónico de los buques británicos, 2) los británicos sabían los pasajes de los satélites rusos y dejaban de emitir cuando estaban por arriba, 3) cualquier plan CONEM, de cualquier armada en operaciones, implica que ningún buque emite sin restricciones, se emite alternativamente, algunas veces solo por sectores, se usan frecuencias determinadas, etc, etc. El único momento donde se levantan las restricciones es bajo ataque directo.

slds,

Bueno, perfecto, pero no se pueden tirar cosas así y dejarlas en el aire. El Dr. Portela no tenía injerencia en cuanto al tema satélites en sí mismo, no era su especialidad. Su tarea científica estaba relacionada con la investigación de cómo las radiaciones podían afectar a los seres vivos, desde la década del 60 en adelante. Para las fuerzas armadas de ese entonces, que comenzaban a instalar radares más potentes fundamentalmente en sus buques, era una incógnita cómo las emisiónes electrónicas podían afectar a los tripulantes u operadores. El Dr. Portela, trabajó como científico tanto en la UBA, como en universidades de Estados Unidos, en programas auspiciados por la US Navy. Luego, a principios de la década del 70, estuvo unos años como profesor invitado en la Unión Soviética. Es aquí que establece los contactos con una red de científicos que le permiten obtener esta información de las estaciones terrenas en África y un centro de cómputos en Moscú, esa fue su tarea principal, no el tema en sí de la información satelital sino ser el nexo para coordinar esta red. La desventaja de esta información es que no llegaba de esta forma en tiempo real. Yo tengo bastante información sobre el Dr. Portela, y aun así creo que es un porcentaje mínimo respecto a lo que todavía debe aparecer.
Por supuesto que los británicos sabían las órbitas y horarios, pero por diversos motivos, hacia fines de Mayo y principios de Junio esta "discreción" en las emisiones comenzó a ser "indiscreción" en ciertos casos (como el guiado del GR.3 de la RAF en emergencia) y como también sucedió en los días 6, 7 y 8 de Junio durante el traslado de las tropas británicas hacia Bahía Agradable. Desgaste del personal, relajación, desgaste de los equipos de comunicaciones satelitales, no lo se, pero así sucedió.
Sdos.