Todo sobre el TAM - Tanque Argentino Mediano

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pero eso se aplica para el L55 . . . no por nada el L44 fue muy rapidamente reemplazado.
.

El L44 es mantenido por EEUU, Japón, Israel, entre los fabricantes de nuevos tanques. El paso del L44 al L55 no tiene que ver con cuestiones de precisión si no de lograr mayor penetración.

no era un arma superadora

Creo que la OTAN la encontró lo suficientemente superadora como para compensar los enormes costos de cambiar de cañón y de parque de municiones, junto con los defectos propios de un arma de mayor calibre y Vo (menos munición; mayor desgaste del cañón) y de ánima lisa (en ese momento solo tenía APFSDS y HEAT).

Hunnicut, en su libro sobre el Abrams (pag 234), menciona incluso que en marzo del 83, el US Army inició un programa para un 105 mejorado, 1,5 m más largo y capaz de soportar mayor presión en la recámara, pero lo abandonó ante el 120.
 
No exactamente.

Lo que pensaban era que sus municiones de DU, más largas que las de wolframio/tungsteno, eran aún capaces de lidiar con el blindaje de los MBT soviéticos retrasando por un espacio de tiempo muy breve (menos de una década) la entrada en servicio del 120, que desde el principio se evaluó. Mientras los 120/125 aún se daban el lujo de usar municiones relativamente cortas. Algo parecido a como después, otra vez con sus municiones extra largas de DU 120 mm, descartan, temporariamente, el L55.

Todo eso mientras estaban bajo un blindaje revolucionario en términos de protección como era el del M1 (prácticamente inmunidad frontal a toda la gama legacy de HEATs soviéticas) e introducían simultáneamente el Bradley que otorgaba a cada VCI misiles AT de largo alcance unidos a visores térmicos, con lo que en los despliegues, conforme a la doctrina del US Army, pasaban a tener a nivel compañía (mix de M1 y M2) lo que antes solo estaba disponible a nivel brigada (ATGM pesado = TOW). Un salto enorme en la capacidad ofensiva de sus divisiones blindadas (que a nivel divisional estaban sumando Apaches y MLRS).

Un escenario muy diferente.

Sisi, lo que decís es exacto. Las causas para quedarse con el L7 fueron varias, entre las cuales también estaba los costos de un nuevo cañón y una nueva familia de municiones al mismo tiempo que necesitaban miles de nuevos MBT.
Pero la confianza en la nueva munición DU estaba directamente asociada a la confianza que tenían en sus sistemas todo tiempo (para poder pelear de noche en total ventaja) y en sus sistemas de puntería para poder emplear su M68 en su máxima extensión, y poder impactar antes que las nuevas y cada vez mejores municiones KE 125mm.

saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
El L44 es mantenido por EEUU, Japón, Israel, entre los fabricantes de nuevos tanques. El paso del L44 al L55 no tiene que ver con cuestiones de precisión si no de lograr mayor penetración.



Creo que la OTAN la encontró lo suficientemente superadora como para compensar los enormes costos de cambiar de cañón y de parque de municiones, junto con los defectos propios de un arma de mayor calibre y Vo (menos munición; mayor desgaste del cañón) y de ánima lisa (en ese momento solo tenía APFSDS y HEAT).

Hunnicut, en su libro sobre el Abrams (pag 234), menciona incluso que en marzo del 83, el US Army inició un programa para un 105 mejorado, 1,5 m más largo y capaz de soportar mayor presión en la recámara, pero lo abandonó ante el 120.

Disculpame, pero es un tema de balística interior.

Los calibres largos no aumentan la presión máxima, que es función del propelente, sino el tiempo del efecto del impulso en el proyectil.

La velocidad del proyectil, se define en el disparo, no en el "volido" dentro del ánima.

La penetración es función del empuje del proyectil, y el largo del cañón aporta a un vuelo más tendido, y una mayor precisión.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pero la confianza en la nueva munición DU estaba directamente asociada a la confianza que tenían en sus sistemas todo tiempo (para poder pelear de noche en total ventaja) y en sus sistemas de puntería para poder emplear su M68 en su máxima extensión, y poder impactar antes que las nuevas y cada vez mejores municiones KE 125mm.

saludos

No había ninguna extensión de alcance (excepto por la noche por la visibilidad que daban los visores térmicos). Las nuevas municiones lo que buscan es mayor capacidad de penetración para mantener el rango letal, como máximo, en los 2000 m.

El ejemplo del US Army es interesante porque refleja exactamente lo contrario de lo que a veces se defiende acá: por más que tenían medios superiores de adquisición, eso no los dispensaba de tener a la par nuevos medios de mayor letalidad. A la par de los visores térmicos y el mantenimiento del 105, vino la munición de uranio y los TOW a nivel cía. Y en agosto del 84 se inicia la producción de M1A1 con el 120 (el M1 con el 105 entró en servicio en febrero del 81.....poco más de 3 años!) Y el el 87 llegan los TOW top attack ante los nuevos MBT soviéticos.

Tratándose de blindados, adquisición y precisión no son sinónimo de destrucción. Hay que tener la suficiente capacidad de penetración.

Disculpame, pero es un tema de balística interior.

Los calibres largos no aumentan la presión máxima, que es función del propelente, sino el tiempo del efecto del impulso en el proyectil.

La penetración es función del empuje del proyectil, y el largo del cañón aporta a un vuelo más tendido, y una mayor precisión.

Una cosa no quita la otra. Yo puedo tener un tubo más largo para aprovechar más el impulso al proyectil y una recámara capaz de soportar una presión mayor para incorporar nuevos propelentes que le den un impulso mayor al proyectil (que a su vez será mejor aprovechado por un tubo más largo).

Que el cañón largo aporte más precisión puede variar. En FMG algún soldado español dijo que los Leo 2E con el 55 era algo menos precisos que el A4 con el 44 porque el tubo más largo era más difícil de estabilizar. Ahí estaría jugando un factor "extra cañón". Para un estabilizador dado, hay un tubo muy largo. ¿Se podría mejorar el estabilizador y compensar? Habría que ver si el tamaño de la torre lo permite, etc.

La velocidad del proyectil, se define en el disparo, no en el "volido" dentro del ánima.

Pero si la longitud del ánima no es la suficiente, los mayores gases producidos por un propelente más potente no serán plenamente aprovechados. Para un propelente dado hay un rango adecuado de longitud del ánima, fuera del cual, o no se aprovecha adecuadamente o el tramo extra de cañón solo aporta ya fricción y por lo tanto, freno al proyectil.
 
No había ninguna extensión de alcance (excepto por la noche por la visibilidad que daban los visores térmicos). Las nuevas municiones lo que buscan es mayor capacidad de penetración para mantener el rango letal, como máximo, en los 2000 m.

Yo dije "usar el cañón en su máxima extensión", y me refería a usar el alcance máximo con letalidad, y así seguir estando en ventaja frente a los soviéticos. Y ser letales en el alcance máximo significa pegarle al enemigo. Y ellos decían que lograban alto porcentaje de aciertos en el alcance máximo gracias a los sistemas de adquisición y computadoras de tiro superiores. Además, tengo entendido que las primeras municiones DU empezaron a usarse en 1982, bastante después del inicio del desarrollo del tanque y de la elección del arma.

El ejemplo del US Army es interesante porque refleja exactamente lo contrario de lo que a veces se defiende acá: por más que tenían medios superiores de adquisición, eso no los dispensaba de tener a la par nuevos medios de mayor letalidad.

Es que llevado al TAM y al contexto regional... sucede que no es posible (por limitaciones físicas o por costos y esfuerzos que no valen la pena a mi entender) cambiar el cañón del TAM a 120mm, y porque los posibles rivales del mismo tampoco son la estrella de la muerte ni tienen el nivel de protección de los MBT actuales.
Nunca dije que el 105mm sea lo mismo, o que el 120 no represente un salto importante... siempre llevado al TAM y a su situación no lo veo imperante. Simple opinión (demás está aclarar).

saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
No había ninguna extensión de alcance (excepto por la noche por la visibilidad que daban los visores térmicos). Las nuevas municiones lo que buscan es mayor capacidad de penetración para mantener el rango letal, como máximo, en los 2000 m.

El ejemplo del US Army es interesante porque refleja exactamente lo contrario de lo que a veces se defiende acá: por más que tenían medios superiores de adquisición, eso no los dispensaba de tener a la par nuevos medios de mayor letalidad. A la par de los visores térmicos y el mantenimiento del 105, vino la munición de uranio y los TOW a nivel cía. Y en agosto del 84 se inicia la producción de M1A1 con el 120 (el M1 con el 105 entró en servicio en febrero del 81.....poco más de 3 años!) Y el el 87 llegan los TOW top attack ante los nuevos MBT soviéticos.

Tratándose de blindados, adquisición y precisión no son sinónimo de destrucción. Hay que tener la suficiente capacidad de penetración.



Una cosa no quita la otra. Yo puedo tener un tubo más largo para aprovechar más el impulso al proyectil y una recámara capaz de soportar una presión mayor para incorporar nuevos propelentes que le den un impulso mayor al proyectil (que a su vez será mejor aprovechado por un tubo más largo).

Que el cañón largo aporte más precisión puede variar. En FMG algún soldado español dijo que los Leo 2E con el 55 era algo menos precisos que el A4 con el 44 porque el tubo más largo era más difícil de estabilizar. Ahí estaría jugando un factor "extra cañón". Para un estabilizador dado, hay un tubo muy largo. ¿Se podría mejorar el estabilizador y compensar? Habría que ver si el tamaño de la torre lo permite, etc.



Pero si la longitud del ánima no es la suficiente, los mayores gases producidos por un propelente más potente no serán plenamente aprovechados. Para un propelente dado hay un rango adecuado de longitud del ánima, fuera del cual, o no se aprovecha adecuadamente o el tramo extra de cañón solo aporta ya fricción y por lo tanto, freno al proyectil.

Por supuesto, por eso para optimizar el tiro de cada arma, se usan municiones diferenciales, con distinta velocidad de quemado.

No niega lo que afirmé, el impulso es función del propelente, y no del largo del tubo.

Y lo último que citás, es catastrófico para la durabilidad del arma, aumenta muy aceleradamente la corrosión y desgaste del tubo.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Y lo que citás de los españoles, vale para los 105 . . . son increiblemente más fáciles de estabilizar que los pesados 120 . . . eso también aporta a una mucho mayor precisión, sobre todo en tiro en movimiento.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
tengo entendido que las primeras municiones DU empezaron a usarse en 1982, bastante después del inicio del desarrollo del tanque y de la elección del arma.

La M774 es del 79.

pero la cosa venía desde antes. Ya en el MBT-70 se había contemplado algo que no era el 105. Fue la introducción de los APFSDS largos lo que le dió al 105 nueva vida. La llegada del DU la alargó todavía más, así como alargó la del mismo 120 después. Pero los M1 se pensaron desde el principio para un nuevo cañón y ya en el 77 se pensaba en el 120 alemán.

La cosa estuvo siempre dictada por tener la letalidad suficiente frente al MBT enemigo.


Es que llevado al TAM y al contexto regional... sucede que no es posible (por limitaciones físicas o por costos y esfuerzos que no valen la pena a mi entender) cambiar el cañón del TAM a 120mm, y porque los posibles rivales del mismo tampoco son la estrella de la muerte ni tienen el nivel de protección de los MBT actuales.

Ah, si es por eso sí. El TAM debería morir como está (y creo es lo que va a pasar). Ya es muy tarde para pensar en una modernización. No tanto por la plataforma en sí, si no porque el estado actual de las ffaas y las necesidades argentinas pone un tanque en un lugar muy rezagado en el podio de las compras necesarias.
 
La M774 es del 79

Éste libro dice que se empezó a usar en 1982. Ojo, es obvio que años antes ya estaba en pruebas, sin dudas. Yo apuntaba a cuando entró en servicio, 2/3 años después que el mismo M1.

Ah, si es por eso sí. El TAM debería morir como está (y creo es lo que va a pasar). Ya es muy tarde para pensar en una modernización. No tanto por la plataforma en sí, si no porque el estado actual de las ffaas y las necesidades argentinas pone un tanque en un lugar muy rezagado en el podio de las compras necesarias.

ni siquera el 2C?? -:(-
Yo encuentro muy necesario mantener la fuerza blindada moderna y potente.

saludos
 

Eduardo Moretti

Colaborador
Ambito, 23 de diciembre de 2019:

"Antes del cambio de Gobierno, Graciela Villata exsecretaria de Gestión Presupuestaria del ministerio conducido por Oscar Aguad, reorientó una partida asignada al programa Pampa III; alrededor de 8 millones de dólares; para aplicarlos al contrato de modernización del Tanque Argentino Mediano (TAM 2C) de unos 115 millones de dólares a cargo de la israelí Elbit."

https://www.ambito.com/politica/agu...o-decana-facultad-matematica-cordoba-n5072773
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Creo que el pago realizado para activar el proyecto TAM 2C durante los últimos días de la gestión de Aguad es importante, porque si no se hacía un pago a Elbit a la brevedad, tengo entendido que existía el riesgo que se caiga el contrato.

Sería importante desde un punto de vista estrictamente contractual, pero en sí no garantiza nada con respecto a la continuidad del proyecto a corto plazo. Sólo lo deja abierto.
 
En ámbito públicaron una nota... Sobre reorientación de fondos que refiere...:
"...cuando todavía no dio el primer paso en la pista. Antes del cambio de Gobierno, Graciela Villata exsecretaria de Gestión Presupuestaria del ministerio conducido por Oscar Aguad, reorientó una partida asignada al programa Pampa III; alrededor de 8 millones de dólares; para aplicarlos al contrato de modernización del Tanque Argentino Mediano (TAM 2C) de unos 115 millones de dólares a cargo de la israelí Elbit. Esa desafectación perjudicó el cronograma de producción del Pampa III en 2020. Es el primer desafío grave a encarar por la designada Iriondo..."

https://www.ambito.com/politica/agu...o-decana-facultad-matematica-cordoba-n5072773

Alguien sabe algo de esto?... Se hizo algo por el programa TAM? Saludos
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
En ámbito públicaron una nota... Sobre reorientación de fondos que refiere...:
"...cuando todavía no dio el primer paso en la pista. Antes del cambio de Gobierno, Graciela Villata exsecretaria de Gestión Presupuestaria del ministerio conducido por Oscar Aguad, reorientó una partida asignada al programa Pampa III; alrededor de 8 millones de dólares; para aplicarlos al contrato de modernización del Tanque Argentino Mediano (TAM 2C) de unos 115 millones de dólares a cargo de la israelí Elbit. Esa desafectación perjudicó el cronograma de producción del Pampa III en 2020. Es el primer desafío grave a encarar por la designada Iriondo..."

https://www.ambito.com/politica/agu...o-decana-facultad-matematica-cordoba-n5072773

Alguien sabe algo de esto?... Se hizo algo por el programa TAM? Saludos

Lo hicieron porque se caia en incumplimiento de contrato por no poner plata.
esto sirve para mover la cosa y preparar un segundo prototipo Actualizado(pasaron 10 años) entre otras cosas
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Lo hicieron porque se caia en incumplimiento de contrato por no poner plata.
esto sirve para mover la cosa y preparar un segundo prototipo Actualizado(pasaron 10 años) entre otras cosas
Si no recuerdo mal en algún momento se puso que estaban reactualizandolo al proto, sería una 3ra actualización?
 

Derruido

Colaborador
Cuando ZM estuvo en Boulogne hace relativamente poco, el programa estaba parado. Veremos si esta inyección de $ permite avanzar algo o sirve solo como paliativo para evitar reclamo de parte del contratista.
Para que arranque en lugar de $ deben ser U$, y en el contexto actual. Me parece que en el 2020 no arranca.

Besos
 
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