Parece que los Eurofighter de la Luftwaffe les dieron una buena paliza a los F-22 de la USAF:
http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/
Slds,
http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/
Slds,
Red Flag 2012
- Tema iniciado Marcantilan
- Fecha de inicio
Si bien es verdad, la superioridad del EF quedó demostrada en combates tipo dogfight no así en BVR:
"Gruene said the Raptor excels at fighting from beyond visual range with its high speed and altitude, sophisticated radar and long-range AMRAAM missiles. But in a slower, close-range tangle — which pilots call a “merge” — the bigger and heavier F-22 is at a disadvantage. “As soon as you get to the merge … the Typhoon doesn’t necessarily have to fear the F-22,” Gruene said."
M-2000 tano?
In a 2008 study (big file!), the Air Force-funded think tank RAND warned against assuming long-range missiles will work. RAND looked at 588 air-to-air shoot-downs since the 1950s and counted just 24 that occurred with the attacker firing from beyond visual range. Historically, American long-range air-to-air missiles have been 90-percent less effective than predicted, RAND asserted.
La gran pregunta es si la electrónica llegó al nivel de madurez suficiente como para considerar a los misiles de medio / largo alcance efectivos. Recuerdo que, para los ´60, se consideraba a la respuesta como afirmativa...y llegó Vietnam.
--- merged: 1 Ago 2012 a las 21:59 ---
De hecho, parece que terminaron empatados. Pero es una "paliza" en términos relativos para el orgullo de la USAF.
Ya lo dije, con ROE adecuadas cualquier cosa derriba cualquier cosa.
Si planteas el combate a partir del merge como te aseguras que el Tifon pueden entrar al merge desde una posición neutral en situaciones reales?
La excusa para que ahora termino la producción busquen como intregrarle el winder X, EO DAS y un casco que permita apuntar?
Estimados,
esta noticia, que parece nimia y de un aparente dudoso valor en un escenario de combate real, sin embargo ha creado un „pequeño“ revuelo en el ambiente.
Si bien lo que dice el forista Juanma es correcto („Ya lo dije, con ROE adecuadas cualquier cosa derriba cualquier cosa”), el tema genera inquietudes, no solo en la USAF pero en varias fuerzas aereas europeas, debido a que en este caso las desviaciones con respecto a los resultados esperados / esperables, han sido notorias y en algun que otro caso, dramaticas. (Richthofenschlag
)
Ya nos habiamos acostumbrado a las noticias que hablaban de la superioridad del F22 en diferentes escenarios (y a los problemas tecnicos y de mantenimiento tambien), de como sus capacidades de combate a larga distancia, mas alla del alcance visual, lo convertian en casi insuperable, etc.
Debemos reconocer que la aeronave tiene caracteristicas de avanzada que lo hacen un enemigo muy dificil, y que alrededor de su punto de diseño, la aeronave es muy, muy buena. Sin embargo, nadie es perfecto, y aun aeronaves de estas caracteristicas tienen puntos debiles.
OT: Esto me recuerda cuanto a mitad de los 90s muchos paises deseaban realizar ejercicios contra la Luftwaffe, para medirse contra los MiG-29 heredados de la Alemania Oriental. Para ese entonces, los pilotos de Alemania Oriental habian sido reemplazados por pilotos formados en Alemania occidental, con una nueva mentalidad. Una serie de ejercicios famosos se llevo a cabo en el centro de adiestramiento que NATO tiene en Cerdeña (se vuela sobre el Mediterraneo), donde los MiG-29 alemanes se enfrentaron a los F15 israelies. En el primer ejercicio, solo dogfight, los MiG derribaron a todos, si a todos, los F15 israelies. El segundo dia, a larga distancia, fue al reves, los F15 derribaron a todos los Mig-29, debido a que los israelies usaron ECM para „freir“ la electronica de los MiG y despues los derribaron con misiles. Hasta ahi, de manual. El tercer dia, fue libre; cada equipo podia usar sus tacticas libremente, la unica limitacion fue que los equipos no podian usar apoyo de terceros. Y recuerden, era sobre el mar, asi que no hay mucho lugar donde esconderse para emboscar. El primer combate empezo con el mismo patron, los F15 „quemando“ a traves de las frecuencias, los primeros MiG 29 derribados, cuando de repente, dos Mig se „colaron“ y derribaron a los 4 F15 en cuestion de minutos….. El segundo combate, igual, y a la tardecita, en el tercero, los israelies, ya no prendian el pod indiscriminadamente….y la cosa fue mas pareja, pero a los F15, los derribaron igual (una vez que los MiG, atravezaron la „Zona de peligro“ se acabo la joda). Claro tengamos en cuenta que para ese entonces, los alemanes les „colgaron“ cosas al Mig que no eran estandar ni disponibles fuera de NATO. Moraleja de la historia: cuidado que todo es relativo…. Y a no confiarse…
Volviendo al tema. Los resultados presentan varios puntos para el analisis, Insisto, la situacion es para analizar en un contexto amplio. Como bien dijo otro forista, los derribos a larga distancia, mas alla del alcance visual, aun con la tecnologia de hoy en dia, son relativamente dificiles y dependen del alineamiento de varios factores, muchos fuera del control del atacante (en este caso, el F22), especialmente contra cazas maniobrables y con alto nivel de tecnologia activa y pasiva como el Eurofighter, el Rafale, e incluso el Grippen sueco, con tacticas adecuadas y pilotos correctamente entrenados.
No hay que negarle valor al F22. Tiene meritos enormes; hay generaciones enteras de aeronaves de combate que vieron su capacidad de supervivencia casi anulada frente a un F22. Pero contra aeronaves relativamente modernas, la diferencia no es tanto como aparece en los blogs de propaganda. Me gustaria ver como andan el PAK-FA y el J20 (cuando alcancen el FOC). Ahi la cosa se pondria mas interesante si hacen lo que prometen.
Un Abrazo
Jorge
Fuente: la oficina de al ladowinkk
esta noticia, que parece nimia y de un aparente dudoso valor en un escenario de combate real, sin embargo ha creado un „pequeño“ revuelo en el ambiente.
Si bien lo que dice el forista Juanma es correcto („Ya lo dije, con ROE adecuadas cualquier cosa derriba cualquier cosa”), el tema genera inquietudes, no solo en la USAF pero en varias fuerzas aereas europeas, debido a que en este caso las desviaciones con respecto a los resultados esperados / esperables, han sido notorias y en algun que otro caso, dramaticas. (Richthofenschlag
)Ya nos habiamos acostumbrado a las noticias que hablaban de la superioridad del F22 en diferentes escenarios (y a los problemas tecnicos y de mantenimiento tambien), de como sus capacidades de combate a larga distancia, mas alla del alcance visual, lo convertian en casi insuperable, etc.
Debemos reconocer que la aeronave tiene caracteristicas de avanzada que lo hacen un enemigo muy dificil, y que alrededor de su punto de diseño, la aeronave es muy, muy buena. Sin embargo, nadie es perfecto, y aun aeronaves de estas caracteristicas tienen puntos debiles.
OT: Esto me recuerda cuanto a mitad de los 90s muchos paises deseaban realizar ejercicios contra la Luftwaffe, para medirse contra los MiG-29 heredados de la Alemania Oriental. Para ese entonces, los pilotos de Alemania Oriental habian sido reemplazados por pilotos formados en Alemania occidental, con una nueva mentalidad. Una serie de ejercicios famosos se llevo a cabo en el centro de adiestramiento que NATO tiene en Cerdeña (se vuela sobre el Mediterraneo), donde los MiG-29 alemanes se enfrentaron a los F15 israelies. En el primer ejercicio, solo dogfight, los MiG derribaron a todos, si a todos, los F15 israelies. El segundo dia, a larga distancia, fue al reves, los F15 derribaron a todos los Mig-29, debido a que los israelies usaron ECM para „freir“ la electronica de los MiG y despues los derribaron con misiles. Hasta ahi, de manual. El tercer dia, fue libre; cada equipo podia usar sus tacticas libremente, la unica limitacion fue que los equipos no podian usar apoyo de terceros. Y recuerden, era sobre el mar, asi que no hay mucho lugar donde esconderse para emboscar. El primer combate empezo con el mismo patron, los F15 „quemando“ a traves de las frecuencias, los primeros MiG 29 derribados, cuando de repente, dos Mig se „colaron“ y derribaron a los 4 F15 en cuestion de minutos….. El segundo combate, igual, y a la tardecita, en el tercero, los israelies, ya no prendian el pod indiscriminadamente….y la cosa fue mas pareja, pero a los F15, los derribaron igual (una vez que los MiG, atravezaron la „Zona de peligro“ se acabo la joda). Claro tengamos en cuenta que para ese entonces, los alemanes les „colgaron“ cosas al Mig que no eran estandar ni disponibles fuera de NATO. Moraleja de la historia: cuidado que todo es relativo…. Y a no confiarse…
Volviendo al tema. Los resultados presentan varios puntos para el analisis, Insisto, la situacion es para analizar en un contexto amplio. Como bien dijo otro forista, los derribos a larga distancia, mas alla del alcance visual, aun con la tecnologia de hoy en dia, son relativamente dificiles y dependen del alineamiento de varios factores, muchos fuera del control del atacante (en este caso, el F22), especialmente contra cazas maniobrables y con alto nivel de tecnologia activa y pasiva como el Eurofighter, el Rafale, e incluso el Grippen sueco, con tacticas adecuadas y pilotos correctamente entrenados.
No hay que negarle valor al F22. Tiene meritos enormes; hay generaciones enteras de aeronaves de combate que vieron su capacidad de supervivencia casi anulada frente a un F22. Pero contra aeronaves relativamente modernas, la diferencia no es tanto como aparece en los blogs de propaganda. Me gustaria ver como andan el PAK-FA y el J20 (cuando alcancen el FOC). Ahi la cosa se pondria mas interesante si hacen lo que prometen.
Un Abrazo
Jorge
Fuente: la oficina de al ladowinkk
Un detalle, cuando Las ROE son acomodadas puede pasar cualquier cosa. En 1987 la Fach se "enfrento" al USS Independence y los resultados cuando las ROE eran solo en visual fueron absolutamente a favor de la FACH y cuando se dejo libre las ROE las cosas cambiaron radicalmente.
Revisa el estudio que tu mismo linkeaste, ahi se hace la salvedad, que desde la entrada del AMRAAM a servicio el factor de derribo salto a 0.6. El articulo toma la totalidad de los derrivos hechos desde los 50s, pero hace la diferencia entre pre y post AMRAAM:
Saludos.
Revisa el estudio que tu mismo linkeaste, ahi se hace la salvedad, que desde la entrada del AMRAAM a servicio el factor de derribo salto a 0.6. El articulo toma la totalidad de los derrivos hechos desde los 50s, pero hace la diferencia entre pre y post AMRAAM:
Saludos.
Más allá que la muestra no es significativa (17 lanzamientos), vale decir que los derribos incluyen a un J-21 Jastreb y a un UH-60, así como dos fueron realizados en la NO FLY zona de Irak. Es decir, estadísticamente no resulta confiable el 0.6 pk, más allá que coincido en el avance cualitativo en los misiles de medio alcance.
Pero es la dupla F-22 / AIM-120 la panacea en el combate aéreo? O hay mucho marketing?
Slds!
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