Proyecto Tronador - Cohete espacial

baldusi

Colaborador
Quiero hacer una pregunta mediaofftopic. sientanse libres los administradores de borrarla si asi lo consideran.
Pensar hoy en dia un un ICBM para nosotros es una locura que no necesitamos pero.......
En base a los conocimientos y experiencia adquiridos en tronador, condor, atlas, etc etc cuan factible seria desarrollar un sistema similar al S-300 ruso (fijense que hable de S300 no de S400) a modo de asegurar una correcta defensa aerea.
El radar, disponemos de esa tecnologia. Tal vez se deberia adecuar.
La carga balistica tambien.
Supongamos un objetivo a 150kms viajando maximo 1500km/h.
El problema es que un SAM de esos no es un motor cohete, no es solo un sistema de navegación, es todo un sistema de detección, seguimiento y eliminación de objetivos. Necesitás radares de alerta, radares de control de tiro, sistemas de identificación de objetivo, sistemas de direccionamiento de los misiles. Además los motores deben ser sólidos, con sistemas de guiado terminal con capacidad dual radar/infrarojo capaces de no confundirse con las contramedidas modernas, etc. Yo ya lo dije, acá está la capacidad desde el punto de vista de elementos humanos y organizacionales. Pero estamos hablando de meter toda la capacidad industrial bélica y gran parte de la civil dedicada exclusivamente a éste tema. Habría que tener una enorme decisión política y, para serte sincero, a menos que salgamos a venderlo al mundo, no vale la pena la relación inversión/rendimiento.
Pensá que en la práctica tenemos que cubrir unos 5500km lineales de frontera. Si tuviésemos 150km de radio efectivo serían unas 20 baterías. Sería un proyecto enorme. Pensá que dicen por ahí que un sistema S300 cuesta USD 115M. Así que estaríamos hablando de una inversión de USD 2.500M si lográramos que nos cueste lo mismo (cosa que dudo seriamente). Probablemente entre desarrollo y construcción deberíamos hablar de no menos 4.000M. No es que no lo pueda hacer argentina, pero estás hablando, a plata de hoy, de un 1% del PBI dedicado solo a ese proyecto. Que es más o menos lo que es todo el presupuesto de defensa. Claro que si te tomás 10 años para desarrollarlo, sería dedicarle el 10% de tu presupuesto de defensa al desarrollo. Si lo mirás en números así es algo que hoy por hoy no se puede hacer, pero sería viable.
Lo que no se es si realmente es la mejor inversión para la defensa de nuestro país. Hoy por hoy recuperar nuestra capacidad operativa, invertir en detección aérea y aviones y UAVs me parece muchísimo más importante.
Por eso, también, es que me parece que el Tronador II no hace ruido. Realmente tiene un 5% que podría usarse para temas militares (el sistema de navegación inercial únicamente) y el resto es absolutamente civil. Fijate como usa combustibles semicriogénicos cuando uno militar debería usar sólidos, usar un sistema de lanzamiento sobre tierra y con largos tiempos de preparación en vez de silos de alta disponibilidad, se hace con aluminios aeroespaciales con soldadura de fricción contra los aceros maraging formados que se usan en los sólidos, etc. No tiene casi nada militarizable.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Baldusi, varias precisiones:

1) Por algo dije 15/20 años, porque es bien claro que hay que desarrollar todas las capacidades de las que hacés mención . . y no olvides comunicaciones seguras encriptadas, ya que esos misiles se comunican permanentemente entre la unidad en vuelo y el sistema de seguimiento y control. Es el punto más débil del sistema.

2) No necesitás cubrir 5.500 km de frontera, sino núcleos: CABA y zona LIma (centrales nucleares), Rosario y el complejo exportador; Bahía Blanca; Neuquén y represas; Córdoba capital (y Embalse). Tenemos solo 5 núcleos industriales capitales a defender. El resto, corto alcance y defensa pasiva.

No es imposible, y en costos de desarrollo (si en tiempo) tampoco está tan lejos de nuestro alcance.

Hoy, no nos los venden.
 

baldusi

Colaborador
Baldusi, varias precisiones:

1) Por algo dije 15/20 años, porque es bien claro que hay que desarrollar todas las capacidades de las que hacés mención . . y no olvides comunicaciones seguras encriptadas, ya que esos misiles se comunican permanentemente entre la unidad en vuelo y el sistema de seguimiento y control. Es el punto más débil del sistema.

2) No necesitás cubrir 5.500 km de frontera, sino núcleos: CABA y zona LIma (centrales nucleares), Rosario y el complejo exportador; Bahía Blanca; Neuquén y represas; Córdoba capital (y Embalse). Tenemos solo 5 núcleos industriales capitales a defender. El resto, corto alcance y defensa pasiva.

No es imposible, y en costos de desarrollo (si en tiempo) tampoco está tan lejos de nuestro alcance.

Hoy, no nos los venden.
1) Yo a las comunicaciones encriptadas (o cifradas, como dicen los militares) no les tengo tanto miedo porque acá tenemos unos criptólogos y expertos en seguridad como la gente de Core Technologies que son impresionantes a nivel mundial. El único tema es si el complejo militar es capaz de articularse en esa gente. Mi experiencia es que piensan mucho en milspec y les cuesta salir del casillero a enseñarles milspec a los que ya saben todo el resto del problema. Más me preocuparía la formación de onda y los elementos de radio comando con resistencia al jamming. Pero es mi apreciación desde afuera y con un background en seguridad informática.

2) Si lo decís así, es cierto, serían 600M en baterías S300 (que los rusos si nos las venderían) vs 2.000M (o más) en desarrollo. Tiene menos sentido económico todavía. Yo pensaba en matar dos pájaros de un tiro y hacer control fronterizo y defensa aérea en una sola estructura. Pero vimos lo que tardaron en poner menos que el mínimo de radarización necesaria.

3) Nos estamos yendo del tópico un poquito, ¿no? :p
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
1) Yo a las comunicaciones encriptadas (o cifradas, como dicen los militares) no les tengo tanto miedo porque acá tenemos unos criptólogos y expertos en seguridad como la gente de Core Technologies que son impresionantes a nivel mundial. El único tema es si el complejo militar es capaz de articularse en esa gente. Mi experiencia es que piensan mucho en milspec y les cuesta salir del casillero a enseñarles milspec a los que ya saben todo el resto del problema. Más me preocuparía la formación de onda y los elementos de radio comando con resistencia al jamming. Pero es mi apreciación desde afuera y con un background en seguridad informática.

2) Si lo decís así, es cierto, serían 600M en baterías S300 (que los rusos si nos las venderían) vs 2.000M (o más) en desarrollo. Tiene menos sentido económico todavía. Yo pensaba en matar dos pájaros de un tiro y hacer control fronterizo y defensa aérea en una sola estructura. Pero vimos lo que tardaron en poner menos que el mínimo de radarización necesaria.

3) Nos estamos yendo del tópico un poquito, ¿no? :p

Voy a cerrar el OT.

1) No nos lo venden. Aunque pongamos la plata sobre la mesa. ITAR es solo una excusa.

2) No es tan caro de desarrollar, y en segundo lugar, no tenés que olvidar que no es un desarrollo "exclusivo", sino que hay ahorros porque se pueden aportar equipos y elementos desarrollados para otros sistemas. Te puedo asegurar que eso baja un 50% del costo total, por lo menos.

3) No descreo de la gente de Core, y son unos monstruos, peeero . . . para mi la cabeza local en encriptación está en manos de la UBA en conjunto con CITEDEF . . . leeeejos. http://cienciaytecnologiaenargentin...01/el-departamento-de-investigaciones-en.html

4) Lo más caro de desarrollar localmente, y lo más dificil (por falta de interés, experiencia y desarrollos locales), son las comunicaciones resistentes al jamming. Ahí si vamos a tener que gastar mucho y buscar apoyo internacional.

5) Odio los números pares :p

Fin OT.
 
Hoy, no nos lo venden.
Coincido.
Y ya que estamos divagando que lindo seria un martin pescador II de 60km de alcance con una version de exportacion.
Creo que seria una opcion muy buena para nuestros socios del mercosur, llamese brasil, venezuela y peru.
Por el bien de todos, el que venga piense mas halla de su mandato y el sucesor que continue.
 
cheee... yo me quede esperando las fotos del MIRV argentino... biuhhhh

(jejeje... valió la pena meter el dedo en el tema político, la conversación se puso muuuy interesante)



catalogo aeropac s.a :



en la pagina de Norbert Brügge hay informacion y fotos del BADR-2000 iraqui, misil identico al CII que se ve en el catalogo de aeropac.







RV


segunda etapa liquida







http://www.b14643.de/Spacerockets/Diverse/BADR-2000/index.htm
 
Cómo estás tan seguro? Yo no estoy seguro ni de que si ni de que no..

Enviado desde mi SM-G900H mediante Tapatalk

Porque es un proyecto político que tiene otras prioridades. ¿Cómo sé eso? lo se a través de la información pública histórica, a la que uno puede acceder fácilmente, sobre esa fuerza política y sus dirigentes.
 
S

SnAkE_OnE

Porque es un proyecto político que tiene otras prioridades. ¿Cómo sé eso? lo se a través de la información pública histórica, a la que uno puede acceder fácilmente, sobre esa fuerza política y sus dirigentes.
La política argentina da para todo..personalmente no pongo las manos en el fuego por nadie. Aunque en el campo nuclear y espacial nadie hizo tanto en los últimos 25 años como esta administración saliente. Una cosa no quita la otra

Enviado desde mi SM-G900H mediante Tapatalk
 
Porque es un proyecto político que tiene otras prioridades. ¿Cómo sé eso? lo se a través de la información pública histórica, a la que uno puede acceder fácilmente, sobre esa fuerza política y sus dirigentes.

Tantas ganas tenes que se cancele???
Por que no miras el videito de Scioli que postié unas páginas atras. Era Menemista hasta la médula. Según tu criterio de "información pública histórica", Scioli tendría que hacer con el tronador lo mismo que el turco hizo con el condor.
 
No, estás equivocado en cuanto a mis ganas, no tengo ganas de que se cancele, me da realmente mucha pena, muchísima.


http://www.telam.com.ar/notas/20151...ion-de-la-ciudad-en-ciencia-y-tecnologia.html

Barañao rechazó los elogios de Cambiemos y criticó la gestión de la Ciudad en ciencia y tecnología
EL MINISTRO DE CIENCIA Y TECNOLOGÍA RESALTÓ QUE LOS LOGROS EN ESE ÁREA NO SON "PRODUCTO NI UN MÉRITO PERSONAL" SINO CONSECUENCIA DEL "APOYO POLÍTICO POR PARTE DE LA PRESIDENTA, CON LA CONVICCIÓN DE QUE LA CIENCIA Y LA TECNOLOGÍA SON IMPRESCINDIBLES PARA EL DESARROLLO DEL PAÍS".

En un comunicado Barañao señaló que "estos comentarios elogiosos no han sido hechos ante logros tremendamente significativos como el lanzamiento de los satélites ARSAT I y II, la creación de nuevas universidades y el desarrollo de empresas nacionales de tecnología y que fueron minimizados por parte de representantes de esta fuerza política".

Finalmente, el funcionario calificó como "justificada" la "preocupación de la comunidad científica" de que el candidato de Cambiemos Mauricio Macri acceda a la presidencia de la Nación por "hechos concretos, tales como que la Ciudad de Buenos Aires, a pesar de tener la mayor concentración de científicos del país, no ha logrado siquiera implementar la Ley 2.511 sancionada en 2007 de Ciencia, Tecnología e Innovación".

"Esta ley que plantea invertir el 1% contrasta con la inversión real que ha sido del 0,001% en el último año. En este sentido, que la Ciudad de Buenos Aires, que ha tenido el recurso más valioso para el desarrollo económico, que son los cerebros, se haya dado el lujo de ignorarlos, es equivalente a que Argentina hubiera decidido ignorar los yacimientos petrolíferos y las oportunidades que brinda Vaca Muerta", concluyó.

Días atrás, portales de noticias en Internet difundieron que la candidata a vicepresidenta de Cambiemos, Gabriela Michetti, sostuvo que Barañao "ha hecho un muy buen trabajo" en su gestión al frente del ministerio.
 
  • Like
Reactions: jmk

baldusi

Colaborador
Esteeee... No recuerdan quién era la senadora puntera de lanza por el menemismo, no? Esta clase de proyectos tiene más que ver con cuál es la visión de soberanía nacional que tengan los de arriba. Para ser claro, no de vende patrias o no. Sino de qué consideran lo importante de la soberanía nacional. Y yo creo que no están muy seguros los muchachos del Cambiemos. Pero se que si bien tienen una definición clásica de excelencia, también han reconocido qué cosas son apreciadas y resultan inspiracionales para los argentinos. Así que soy cautamente optimista. Y nunca nos olvidemos de Conrado que ha demostrado una enorme capacidad de convencer presidentes de sus proyectos.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
la Ciudad de Buenos Aires, a pesar de tener la mayor concentración de científicos del país, no ha logrado siquiera implementar la Ley 2.511 sancionada en 2007 de Ciencia, Tecnología e Innovación".

"Esta ley que plantea invertir el 1% contrasta con la inversión real que ha sido del 0,001% en el último año.
Para que tiene que poner plata la ciudad si ya la están poniendo los privados. Además no se quien puede ver a la CABA como un súper centro tecnológico. Ahora se trata de sacar esas cosas de las grandes ciudades.

http://www.buenosaires.gob.ar/distritoseconomicos/distritotecnologico
 
Arriba