Modernización posible en las fragatas Meko

[kenneth_valpo]

El problema es el alcance y la candencia de fuego. De que sirve que sea chico el portador, si el alcance del misil es de muy pocos kilómetros. Por lo tanto ni pensar en un segundo disparo.

Estimado, tengamos en cuenta que el Barak es un misil de defensa puntual...su alcance efectivo va desde los 0.5 a los 10-12 kms. Sobre su tamaño, comparenlo con el Vulcan

Respecto a la cadencia de tiro, tengo entendido que el EL/M-2221 STGR puede guiar hasta 2 misiles a la vez.
Si bien no es un gran numero, tengamos en cuenta que hablamos de un sistema de defensa puntual, con capacidad antiaerea y antimisil (proteccion en 360 grados), cuya funcion es la autodefensa. Por lo demas, me parece poco logico buscar algo mas robusto para una unidad de segunda linea y donde el tamaño y peso de los sistemas de armas son siempre una condicionante.

...por lo demas, en cuanto a alcance efectivo, los Barak mas que duplican a los Breda Bofors.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

Barak 1

 

[Derruido]

Estimado, tengamos en cuenta que el Barak es un misil de defensa puntual...su alcance efectivo va desde los 0.5 a los 10-12 kms. Sobre su tamaño, comparenlo con el Vulcan

Respecto a la cadencia de tiro, tengo entendido que el EL/M-2221 STGR puede guiar hasta 2 misiles a la vez.
Si bien no es un gran numero, tengamos en cuenta que hablamos de un sistema de defensa puntual, con capacidad antiaerea y antimisil (proteccion en 360 grados), cuya funcion es la autodefensa. Por lo demas, me parece poco logico buscar algo mas robusto para una unidad de segunda linea y donde el tamaño y peso de los sistemas de armas son siempre una condicionante.

...por lo demas, en cuanto a alcance efectivo, los Barak mas que duplican a los Breda Bofors.

Saludos

Esteeeeeeeeeeeee, vió la foto, tienen los Barak pero no confian tanto . Sinó, no se explica la defensa de tubos que se puede apreciar en la imagen.

Los Breda, al igual que cualquier otra arma montada sobre un buque tiene falencias. Como así también ventajas sobre todo si se la actualiza convenientemente. Pero como todo cuesta dinero y hoy por hoy la política de defensa de Argentina es NO TENER DEFENSA. Dá lo mismo que nos oferten Barak, Mistral, Phalanx o la estrella de la muerte. No serán incorporadas. :( :(

Salute

 

[kenneth_valpo]

Esteeeeeeeeeeeee, vió la foto, tienen los Barak pero no confian tanto . Sinó, no se explica la defensa de tubos que se puede apreciar en la imagen.

Si yo viviera en la situacion en que viven los israelíes, tambien pensaria en cargar un buque con la mayor cantidad de armas posible .

...por lo demas, los Barak y Vulcan pertenecen a distintos anillos de defensa, por lo que son complementarios, no excluyentes entre sí ...acaso habria que eliminar los Sea Sparrow de las fragatas tipo L ya que tienen SM1 y Goalkeeper??? o acaso los Aster 15 no tienen sentido ya que se portan los Aster 30??? Anillos de defensa, ese es el punto, estimado.

Saludos

 

[Derruido]

Posición y número de las armas.

No existe una ley escrita sobre cómo deben de situarse estas armas en la cubierta de un buque, Hay opiniones para todos los gustos: elevadas, a popa en ambos costados, a proa en las bandas... veamos brevemente las más importantes:

La Royal Navy emplea misiles Sea Wolf y CIWS Goalkeeper en sus fragatas Tipo 22/3, en los destructores tipo 42 completa ese armamento con dos montajes Vulcan Phalanx en las bandas. Esta dualidad de CIWS no es muy lógica y puede deberse a un deseo de no "molestar" al hermano americano.

Los italianos prescinden de sistemas de factura extranjera y confían en su magnifico OTO-Melara de 76 mm. Sus destructores clase De La Penne portan 4 de estos montajes, dos por banda, junto al cañón Breda de 40 mm., esto le permite afrontar un ataque simultáneo por ambas bandas. Las fragatas Lupo y Maestrale emplean el misil Aspide en combinación con los ya citados cañones Breda.

Los alemanes confían en el sistema de misiles RAM, lo portan incluso sus lanchas lanzamisiles del tipo S143A. La tendencia estadounidense es también mixta, aunque cada vez más orientada a la utilización del montaje RAM en sustitución del CIWS Vulcan Phalanx. Parece que se aproxima la época de los misiles como defensa cercana en la US Navy ,los nuevos LPD de la clase San Antonio ya están equipados con lanzador vertical de misiles y con sistemas RAM.

Los navíos rusos emplean sistemas mixtos y en gran número. Baste como ejemplo decir que los anticuados cruceros de la clase Kara portan 4 montajes del tipo AK-630 y hasta 10 sistemas AA, entre Goblet, Grumble y Gekko. El Kirov por su parte, además de abundancia de misiles, porta 6 sistemas CADS-N-1 que combinan dos cañones AK-630 con lanzadores de corto alcance.


http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=defensadepunto

 

[Derruido]

Si yo viviera en la situacion en que viven los israelíes, tambien pensaria en cargar un buque con la mayor cantidad de armas posible .

...por lo demas, los Barak y Vulcan pertenecen a distintos anillos de defensa, por lo que son complementarios, no excluyentes entre sí ...acaso habria que eliminar los Sea Sparrow de las fragatas tipo L ya que tienen SM1 y Goalkeeper??? o acaso los Aster 15 no tienen sentido ya que se portan los Aster 30??? Anillos de defensa, ese es el punto, estimado.

Saludos

Pero el anillo de defensa que dan los Barak y los Phalanx, no es muy amplio que digamos.

Saludos
Derruido

 

[kenneth_valpo]

Pero el anillo de defensa que dan los Barak y los Phalanx, no es muy amplio que digamos.

Semejante al que dan el par Aspide/Breda Bofors, pero con mejores prestaciones

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

sin animo de discutirte , no estoy seguro de las rpestaciones del Phalanx , son las unicas que dudo , siento que con GK seria muchisimo mas efectivo, igualmente habria que ver el tipo de municion , etc etc

 

[Derruido]

Semejante al que dan el par Aspide/Breda Bofors, pero con mejores prestaciones

Saludos

Hasta ahora el Phalanx, solo ha demostrado ser un mito. Mejor no hablemos de cuando tuvo que actuar y se quedó dormido.

El Breda y el Aspide, convenientemente modernizados, es un sistema defensivo más que respetable. El problema es que acá no se hace ni se piensa hacer.:( :( :(
Por otro lado el Breda es de mayor alcance que el Phalanx, amén de que es mucho más flexible en cuanto a la carga y uso de la munición, como la elección de la misma.

Salute

 

[SnAkE_OnE]

igual es todo un tema la ammo 20mm americana , recien ahora la cambiaron por que el vulcan estaba teniendo muchos problemas por como era , creo que la estaban comentando en relacion a daños que sufrian los F-16 , lo tengo que buscar bien


EDIT: la ammo de los Phalanx es Hit to Kill Sabot , no HE , asi que realmente lo que dije mas arriba no tiene validez , igualmente no se , tengo una mayor confianza en la pared de acero de cientos de balitas de tungsteno , me parece un daño mucho mas importante

 

[Hoot]

Yo creo que olvidan que cualquier SAM, o escupidor de FLAK no son la unica
manera de enfrentar SSMs. Revisen algunos enfrentamientos de SSM (occidentales
y orientales famosos, con varios kill a su haber) y podran ver que hay mas exitos
de las ECM que de los SAM.

El primer anillo de defensa es claramente la combinacion ESM/ECM, el SSM
que se viene, esta luchando para que no lo confundan, ahi es donde viene el
SAM o el Flak, no al reves.

Malo el ejemplo que voy a colocar por ser autoreferente, pero las Leander andan
feliz por la vida con sus ECM/ESM, con toda la posibilidad de ponerle 2 celdas
de Barak, pero se considera que las ECM/ESM que tienen estan Ok. Los Phallanx
llegaron de rebote, no habia para que desaprovecharlos...

Para mi la construccion de la defensa de una fragata, es claramente, desde su
electronica, dependiendo de la electronica que pueda reunir, elijo este o aquel
SAM o CIWS, es menos trabajoso, si tengo un radar 3D salto directamente a
MICA-VL, Umkhonto, ESSM activo o a usar Sea Ram como inner layer y no Phallanx, etc.

Por que es valioso en el caso de la ACh las holandesas e inglesas?, precisamente
por que la electronica que tienen permite pasar a SAM modernos, sin tener
que entrar a renovar forzosamente sensores. Hay que pagar pegas de fierros,
pero por ejemplo, se puede pasar de Sea Wolve a MicaVL sin mayor problema,
lo mismo en el caso de un hipotetico ESSM activo, tanto las inglesas como holandesas
tienen los radares y sistemas de comando como para operarlos.

Asi que yo no me centraria mucho en que pueda hacer Breda mejor que Phallanx
o si Barak tiene mucho o poco alcance. Me centraria en el tema electronica,
Apecs Argo, Smart, Elisra, etc...

saludos cordiales.

 

[SnAkE_OnE]

ya la ARA como dije en otro topic , tiene seleccionada una parte de la electronica ESM/ECM a incorporar , en las 140 substituyen el Selex INS-3 por el INS-6 , aunque no se de los demas y tampoco de cual reemplaza el Racal Scimtar de las Meko 360

 

[KF86]

El problema es que el CIWS crea una pared de perdigonazos, pero a su vez dado el corto alcance de accion que tienen crean un sin numero de proyectiles provenientes del misil capaces de, no destruir el buque...pero si podes dejar inactivo una parte de su electronica (radares, antenas, baterias).
No por nada este sistema es lo ultimo a utilizar y su finalidad es dismiuir al maximo la posibilidad de impacto directo, ya que antes de este sistema estan los antimisiles de zona y punto.

 

[SnAkE_OnE]

el tema es que la municion 3P es dirigida , no larga el perdigonazo a los 360 grados sino como un escopetazo hacia adelante , como hace el Starstreak x ejemplo con las sabot rounds

 

[KF86]

Lo ideal para las Meko 360, seria dotarlas del SMART-L, radar 3-D, con alcance estimado en 400 km y podes detectar cerca de 1000 objetivos aereos.
En alcance medio es capas de detectar aviones con tecnologia semi-stealth (EF/Rafale/SH) y permite la interaccion con una gran cantidad de sistemas misilisticos y de artilleria. Trackeo automatico y seleccion de prioridad, gran defensa contra ECCM y SM-2, puede trabajar en modo Aire y Superficie simultaneamente. Su problema principal (no del sistema en si) es el tamaño...dificilmente pueda ir en el lugar original del radar DA08 de las Meko 360, practicamente habria que remover toda la torre y diseñar una nueva, ya que el lugar original donde se situa el SMART-L es detras de la torre de operaciones, es decir, donde comunmente se encuentra la chimenea.

Su peso es de 2640 kg frente a los 1100 kg del DA08, ademas que su tamaño es de 2.5 m de ancho, 2.2 m de alto y 1.1 de profundidad. En el caso del DA08 la base de la antena es de menos de la mitad, pero la antena misma es mas ancha y alta, algo que no hace diferencia ya que la torre donde la misma se posa es perfecta para este radar, no asi para el SMART-L donde nesesita una base mucho mas ancha y reforzada.

En el caso del Goalkeeper, este sistema es catalogado como el mejor CIWS del mundo.
Municion HEI, TP, MPDS, FMPDS
Elevacion: -20º a +80º
Calibre: 30 mm
Dpm: 4200 pds/m
Capacidad de municion: 1190
El radar es de estabilizacion biaxial, con rotacion en 60 rpm y funciona en las bandas I/K.

Su peso, con municion incluida, suma 6800 kg, con todo el equipo a cuestas de gabinetes, interfaces, consolas de control de fuego, transmisores/receptores etc, se va para 10.000 kg.

 

[SuperEtendard]

Volvamos con el tema:

Y voy a responder algunas cuestiones con preguntas

Cuantos CIWS lleva un buque de combate moderno , en realidad se instalan en los buques secundarios (anfibios, logisticos, etc) pero los buques principales no disponen casi de armas de tubo para "autodefensa" en la mayoria de los casos disponen de un arma principal bivalente y 1 o 2 montajes de cañones monotubos/bitubos desde los 20mm hasta los 40mm.

Nadie utiliza el BB como CIWS incluso la MMI para esos fines utiliza el OM-SuperRapid de 76mm (que mejorara sus prestaciones con la municion DART).

Nadie utiliza al Aspide o Aspide2000 como misil antimisil, es mas, la MMI lo reemplaza por el Aster15.

Ni la USN confia en el RAM teniendo ESSM ni la MNF en el Sadral teniendo Aster15, solo la marina alemana sigue poniendo RAM en todos sus buques.

Si pensamos en una modernizacion de los buques de la ARA, una buena manera de orientarse es ver hacia donde van las principales marinas.

Saludos

 

[joseph]

Los italianos prescinden de sistemas de factura extranjera y confían en su magnifico OTO-Melara de 76 mm. Sus destructores clase De La Penne portan 4 de estos montajes, dos por banda, junto al cañón Breda de 40 mm., esto le permite afrontar un ataque simultáneo por ambas bandas. Las fragatas Lupo y Maestrale emplean el misil Aspide en combinación con los ya citados cañones Breda.

Los De La Penne tienen 3 cañones de 76 mm. dos al frente y uno sobre los hangares.

En el caso del Goalkeeper, este sistema es catalogado como el mejor CIWS del mundo.

Pense que era el kashtan con sus dos cañones rotivos de 30 mm.

solo la marina alemana sigue poniendo RAM en todos sus buques.

Dijamos que con el RAM, el ESSM y el SM-2 tienen 3 lineas de defensa.

 

[kenneth_valpo]

sin animo de discutirte , no estoy seguro de las rpestaciones del Phalanx , son las unicas que dudo , siento que con GK seria muchisimo mas efectivo, igualmente habria que ver el tipo de municion , etc etc

Si comparamos Phanlax y Goalkeeper, definitivamente me quedo con el segundo, sobre todo por las mejores prestaciones del sistema de trackeo holandes.

Hasta ahora el Phalanx, solo ha demostrado ser un mito. Mejor no hablemos de cuando tuvo que actuar y se quedó dormido.

Si hablamos de mito, el Phanlax es tan mito como el Goalkeeper, Breda Bofors, SM2, Aster 30, etc, etc, etc. pues, ninguno de los sistemas ha tenido aciertos en situaciones reales; pero no por eso se puede prejuiciar negativamente cualquiera de estos sistemas de armas.
Ademas, no confundir fallas de sistemas con fallas humanas (caso Stark y corbeta israelí).

El Breda y el Aspide, convenientemente modernizados, es un sistema defensivo más que respetable. El problema es que acá no se hace ni se piensa hacer.:( :( :(

Me parece que es dicutible decir si se prefiere el par Barak/CIWS o Aspide/Breda, pero, teniendo en cuenta la falta de espacio, por ejemplo, en las 140 me parece mucho mas viable el primer par (aunque por precio es mas conveniente lo segundo).

Por otro lado el Breda es de mayor alcance que el Phalanx, amén de que es mucho más flexible en cuanto a la carga y uso de la munición, como la elección de la misma.

Podrá ser el Breda de mayor alcance, pero, de qué sirve eso sino se tienen los sistemas de deteccion y trackeo necesario para seguir y, finalmente, destruir el misil atacante???
Al menos el Vulcan sí tiene capacidad suficiente de trackeo, y en pruebas ha sido bastante eficiente....el Breda ha realizado ejercicios contra municion real???


Por otro lado, en cuanto al radar y CIWS, concuerdo totalmente con KF86.

Saludos

 

[Hoot]

Los De La Penne tienen 3 cañones de 76 mm. dos al frente y uno sobre los hangares.

De hecho, un oto de 76 tiene mas chances que BB para un kill AA.

Pense que era el kashtan con sus dos cañones rotivos de 30 mm.

Nop, GK cuesta lo que cuesta precisamente por que el ingenio de Thales
tiene algunas gracias que no tienen otros CIWS.

Dijamos que con el RAM, el ESSM y el SM-2 tienen 3 lineas de defensa.

Nop, son mas, por que hay que contar ESM/ECM... y ese es el tema, un buque
perfectamente puede no tener SM-2, ESSM, RAM, pero si tener unas 4 antenas
que me pueden tener respirando tranquilo y mas aun, prescindir de un CIWS.

saludos

 

[Derruido]

Si comparamos Phanlax y Goalkeeper, definitivamente me quedo con el segundo, sobre todo por las mejores prestaciones del sistema de trackeo holandes.
Eso ni decirlo.

Si hablamos de mito, el Phanlax es tan mito como el Goalkeeper, Breda Bofors, SM2, Aster 30, etc, etc, etc. pues, ninguno de los sistemas ha tenido aciertos en situaciones reales; pero no por eso se puede prejuiciar negativamente cualquiera de estos sistemas de armas.
Ademas, no confundir fallas de sistemas con fallas humanas (caso Stark y corbeta israelí).

Es que el Phalanx, es el arma que más prensa a nivel internacional tiene. ¿Como es que nacen los mitos?

Me parece que es dicutible decir si se prefiere el par Barak/CIWS o Aspide/Breda, pero, teniendo en cuenta la falta de espacio, por ejemplo, en las 140 me parece mucho mas viable el primer par (aunque por precio es mas conveniente lo segundo).

Ni uno, ni el otro, es lo que tenemos. El Aspide/Breda convenientemente modernizado es infinitamente mejor que lo que tenemos hoy en día. Pero lamentablemente seguirán así hasta el retiro definitivo del buque, ya que cuando se decidan removerlos, no será rentable desde el punto de vista del costo eficiencia.


Podrá ser el Breda de mayor alcance, pero, de qué sirve eso sino se tienen los sistemas de deteccion y trackeo necesario para seguir y, finalmente, destruir el misil atacante???
Al menos el Vulcan sí tiene capacidad suficiente de trackeo, y en pruebas ha sido bastante eficiente....el Breda ha realizado ejercicios contra municion real???

Por eso hablo de la MODERNIZACION.

Por otro lado, en cuanto al radar y CIWS, concuerdo totalmente con KF86.

Lo mismo digo.


Saludos