Modernización posible en las fragatas Meko

Derruido

Colaborador
Y Paralelamente la ACH le está integrando Exos MM-40B3 a sus Karel Doorman , que diferente mirada con respecto al gasto en defensa que tienen los Chilenos .
Es que allá no gastar es un problema ante la opinión pública, porque aún siguen teniendo la hipótesis de conflicto con Perú y Bolivia....... y no sé si la tendrán con nosotros, que de seguro que sí.

En cambio acá, gastar en algo militar............ a diferencia de allá, acá los montos gobernaron y desde adentro y estando arriba desarmaron todo el aparato militar.

Besos
PD: También atacaron vía medios, con lo cual, se sembró la semilla de que gastar en defensa es futíl, si total la próxima vez también vamos a perder. Mejor entregar sin haber gastado un solo mango........ o bien lo que se compre será para reprimir al pueblo.
 

Nopelovic

Guardián de los Sótanos
Colaborador
PD: También atacaron vía medios, con lo cual, se sembró la semilla de que gastar en defensa es futíl, si total la próxima vez también vamos a perder. Mejor entregar sin haber gastado un solo mango........ o bien lo que se compre será para reprimir al pueblo.

Es que creo que pasa por esto. Si queda todo intacto, se pueden "acomodar" mejor con los nuevos amos y currar más rápido.....
...total... el resto es para los giles....
 
También hay que decir que hay una "facción " informada , que me consta está presente en la administración de MM , que maneja la gran deuda que dejó el re equipamiento e incremento de capacidades de los 70s , la gran cantidad de programas inconclusos ( para que enumerar ) y son concientes que remediar la situación actual ( Reequipamiento , reestructuración y demás cosas que empiezan con ree ) pasa por una Política de Estado que es muy difícil de perpetuar en 2-3-4 gobiernos y solo conciban que lo que se puede hacer es solo una delgada mano de pintura .

Perdón por el OT .
 
También hay que decir que hay una "facción " informada , que me consta está presente en la administración de MM , que maneja la gran deuda que dejó el re equipamiento e incremento de capacidades de los 70s , la gran cantidad de programas inconclusos ( para que enumerar ) y son concientes que remediar la situación actual ( Reequipamiento , reestructuración y demás cosas que empiezan con ree ) pasa por una Política de Estado que es muy difícil de perpetuar en 2-3-4 gobiernos y solo conciban que lo que se puede hacer es solo una delgada mano de pintura .

Perdón por el OT .
En resumen Hay que Re-hacer TODO...pues Todo esta MAL...Tooodo
 
Hola,

No pretendo mucho, aparte del agregado de un radar 3D modesto en las 360, iría por la actualización de los radares DA-08 y DA-05, los directores de tiro STIR 180 y LIROD, los sistemas de tiro de las series WM, sonares y sistemas optrónicos. El reemplazo de los radares de navegación ZW-06 y Decca TM-1226 por un radar de navegación SCOUT, y el reemplazo de los sistemas de medidas de apoyo electrónico (MAE) Sphinx e INS-3 por variantes de la familia Vigile. Estas mejoras no implicarían el cambio de las consolas originales en el CIC (sé que eso no te gusta).

Aun así hay que hacer modificaciones de armamento considerando estas mejoras; me refiero a los cañones, modernización de los misiles Aspide o en el mejor de los casos el reemplazo por RIM 7P con lanzador MK 29 aprovechando la Santa Barbara para la recarga. Por supuesto la modernización de los misiles MM 40 Exocet Block I.

En el caso de los LIROD ya acá se armó uno con cámaras infrarrojas y telémetro láser.

Son cascos del 84 y 86 .. hablamos de 32-34 años.

Pero hay peligro de que no sean reemplazados por el mando polìtico, y su diseño de concepción medular.. podrían viabilizar un upgrade limitado.

Retocar el CMS Sewaco y retirar ambos radares DA-08 y WM-25 en favor de un sólo radar multimodo, el Smart-S Mk2 (exploración y Target handling).
No es AESA, pero se puede emplear con diversos CMS de la serie Sewaco.

Sumas retoques en los STIR-180, y la Meko podria ser capacitada de disparar uno de los mejores misiles semi-activos anti-seaskeemer disponible para uso naval, el ESSM Block 1, que es compatible con el lanzador MK-29.

Los coreanos emplean ESSM Block 1 con STIR-180. Pienso que con asesoría de Thales Netherlands, heredera de la fabricante de todos esos sensores, SIGNAAL, podrìan llegar a buen puerto.

Los CIWS de proa y popa de 40 mm, como arma de ultima instancia... pues van de acuerdo con la edad del casco y los pesos de diseño del buque. Meterse con ellos es incrementar costos... El trabajo principal anti-seaskeemer lo hará el SAM en el Mk-29.

Con esta modernización intermedia: nada de AESA pero si un PESA competente, nada de cambiar CMS (lo más caro del buque, sino darle una actualización estudiada con el fabricante), retocando STIR, retocando ECM ... logras, sin perforar nada y sin caer en los sobrecostos, tener 4 unidades de buen estándar por 10-12 años más... dandose de baja con 44-46 años de servicio.

Hay buques de similar edad operando con un horizonte parecido .... Las TICOs por ejemplo.
 
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Hola,



Son cascos del 84 y 86 .. hablamos de 32-34 años.

Pero hay peligro de que no sean reemplazados por el mando polìtico, y su diseño de concepción medular.. podrían viabilizar un upgrade limitado.

Retocar el CMS Sewaco y retirar ambos radares DA-08 y WM-25 en favor de un sólo radar multimodo, el Smart-S Mk2 (exploración y Target handling).
No es AESA, pero se puede emplear con diversos CMS de la serie Sewaco.

Sumas retoques en los STIR-180, y la Meko podria ser capacitada de disparar uno de los mejores misiles semi-activos anti-seaskeemer disponible para uso naval, el ESSM Block 1, que es compatible con el lanzador MK-29.

Los coreanos emplean ESSM Block 1 con STIR-180. Pienso que con asesoría de Thales Netherlands, heredera de la fabricante de todos esos sensores, SIGNAAL, podrìan llegar a buen puerto.

Los CIWS de proa y popa de 40 mm, como arma de ultima instancia... pues van de acuerdo con la edad del casco y los pesos de diseño del buque. Meterse con ellos es incrementar costos... El trabajo principal anti-seaskeemer lo hará el SAM en el Mk-29.

Con esta modernización intermedia: nada de AESA pero si un PESA competente, nada de cambiar CMS (lo más caro del buque, sino darle una actualización estudiada con el fabricante), retocando STIR, retocando ECM ... logras, sin perforar nada y sin caer en los sobrecostos, tener 4 unidades de buen estándar por 10-12 años más... dandose de baja con 44-46 años de servicio.

Hay buques de similar edad operando con un horizonte parecido .... Las TICOs por ejemplo.
Donde están los CIWS de popa se pueden montar VLS. El tema es los pesos. Pero creo que dejando los Aspide y agregando un ESSM o Mica VL hay una gran plataforma.

El radar debería estar entre el SeaGiraffe 4x, NS200 o algo más barato como ELM-2238.

El sistema de control debería ser cambiado casi en su totalidad.
 
Si le pones AESAs de segunda generación como NS-200 como los que propones (capacidad de seguimiento en el orden de los varios cientos de blancos) y misiles de seeker autónomo con data link de doble vía como MICA pues claro que tienes que cambiar el CMS (capacidad de procesamiento superior es requerida). Hablamos de otros volúmenes de datos y eso te cuesta parecido a lo que le está saliendo a la ACh modernizar las Type-23 -noventeras- (hasta 600 millones de dólares! el programa completo según una nota de Janes)

La mia para la Meko360 era una alternativa de upgrade no cutting edge (anterior, legacy) para que se pueda usar con el mismo CMS Sewaco pero iterado, con los mismos directores de tiro pero retocados y reutilizando el mismo lanzador. Es decir, lo mínimo de soplete posible en atención a la edad del casco y lo máximo de reutilización de sistemas para minimizar el costo.

STIR-180 y launcher Mk-29 que ya tienen, son compatibles con el ESSM block 1 semiactivo, lo que queda es ajustar el CMS y poner un radar multimodo competente y compatible con el CMS mejorado (Smart-S Mk2 es la solución probada para CMS Sewaco que YA tiene)

A los 4 CIWS si quieres le puedes poner munición 3P de esa que hay hace años en el mercado y ya le mejoras las opciones contra sea skeemer. Eso es secundario teniendo ESSM.

El gasto principal lo tienes que destinar al reemplazo de las Meko, pues el programa de modernización propuesto al menos por mi, solo busca que sigan vigentes solo por dos lustros más, hasta que se encuentre un reemplazo definitivo donde gastar el grueso de los recursos.

Saludos
 
Si le pones AESAs de segunda generación como NS-200 como los que propones (capacidad de seguimiento en el orden de los varios cientos de blancos) y misiles de seeker autónomo con data link de doble vía como MICA pues claro que tienes que cambiar el CMS (capacidad de procesamiento superior es requerida). Hablamos de otros volúmenes de datos y eso te cuesta parecido a lo que le está saliendo a la ACh modernizar las Type-23 -noventeras- (hasta 600 millones de dólares! el programa completo según una nota de Janes)

La mia para la Meko360 era una alternativa de upgrade no cutting edge (anterior, legacy) para que se pueda usar con el mismo CMS Sewaco pero iterado, con los mismos directores de tiro pero retocados y reutilizando el mismo lanzador. Es decir, lo mínimo de soplete posible en atención a la edad del casco y lo máximo de reutilización de sistemas para minimizar el costo.

STIR-180 y launcher Mk-29 que ya tienen, son compatibles con el ESSM block 1 semiactivo, lo que queda es ajustar el CMS y poner un radar multimodo competente y compatible con el CMS mejorado (Smart-S Mk2 es la solución probada para CMS Sewaco que YA tiene)

A los 4 CIWS si quieres le puedes poner munición 3P de esa que hay hace años en el mercado y ya le mejoras las opciones contra sea skeemer. Eso es secundario teniendo ESSM.

El gasto principal lo tienes que destinar al reemplazo de las Meko, pues el programa de modernización propuesto al menos por mi, solo busca que sigan vigentes solo por dos lustros más, hasta que se encuentre un reemplazo definitivo donde gastar el grueso de los recursos.

Saludos

Coincido en todo lo que expone tecnicamente... un upgrade incremental sería la alternativa para las 3 meko 360 activas.
Pero creo que no hay que hacerlo!

La ARA tiene capacidades perdidas borradas ausentes... submarinos, medios anfibios, medios cazaminas... todo eso en la actualidad no existe.

Un upgrade como el que señala implicaría una inversión en la compra de misiles actualizando sistemas... (lo de la munición 3P no lo discuto porque sirve para las 12 unidades operativas con Dardo) cuanto sería por unidad... US $50 millones? $150 millones por las 3?
Pucha, con ese dinero creo que se está cerca de comprar 2 submarinos usados que sirvan de Stop Gap por 15 años. Podría financiarse la construcción de unos cuantos cazaminas.
O bien se puede hacer un MLU incremental a las 6 Meko 140, dotarlas de MM40 Block II, AS-244 mod3, Hangar telescopico para todas las unidades, munición 3P para los Dardo y un Fennec o con suerte un Panther en cada unidad. Sumado a alguna mejora en electronica y sobre todo ESM, se tienen corbetas por 15 a 20 años más, mientras se va pensando en el reemplazo de las 360

Además, cuanto tiempo de vida le quedan a las Meko360? las turbinas de gas RR son el factor limitante... A mi gusto la expectativa de vida real es de 10 años, máximo 15... y es antieconómico un MLU en unidades que si se te rompe su componente vital no podes repararlas (como lo prueba el ARA Sarandí)
 
Coincido en todo lo que expone tecnicamente... un upgrade incremental sería la alternativa para las 3 meko 360 activas.
Pero creo que no hay que hacerlo!

La ARA tiene capacidades perdidas borradas ausentes... submarinos, medios anfibios, medios cazaminas... todo eso en la actualidad no existe.

Un upgrade como el que señala implicaría una inversión en la compra de misiles actualizando sistemas... (lo de la munición 3P no lo discuto porque sirve para las 12 unidades operativas con Dardo) cuanto sería por unidad... US $50 millones? $150 millones por las 3?
Pucha, con ese dinero creo que se está cerca de comprar 2 submarinos usados que sirvan de Stop Gap por 15 años. Podría financiarse la construcción de unos cuantos cazaminas.
O bien se puede hacer un MLU incremental a las 6 Meko 140, dotarlas de MM40 Block II, AS-244 mod3, Hangar telescopico para todas las unidades, munición 3P para los Dardo y un Fennec o con suerte un Panther en cada unidad. Sumado a alguna mejora en electronica y sobre todo ESM, se tienen corbetas por 15 a 20 años más, mientras se va pensando en el reemplazo de las 360

Además, cuanto tiempo de vida le quedan a las Meko360? las turbinas de gas RR son el factor limitante... A mi gusto la expectativa de vida real es de 10 años, máximo 15... y es antieconómico un MLU en unidades que si se te rompe su componente vital no podes repararlas (como lo prueba el ARA Sarandí)

Yo siempre pienso que si bien el diseño fue basado en una planta Motriz, RR, no puede ser muchachos que no se puedo reemplazar por una equivalente, o lo que sea. Entiendo que queremos que se RR la original, pero si no lo vamos a tener nuca por que no buscamos otra MARCA-Proveedor-etc, desde que la Guerra de Malvinas se interrumpió!!, de cajón no tendríamos ningún repuesto de nada mas Británico, o llego algo y yo lo desconozco?
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Yo siempre pienso que si bien el diseño fue basado en una planta Motriz, RR, no puede ser muchachos que no se puedo reemplazar por una equivalente, o lo que sea. Entiendo que queremos que se RR la original, pero si no lo vamos a tener nuca por que no buscamos otra MARCA-Proveedor-etc, desde que la Guerra de Malvinas se interrumpió!!, de cajón no tendríamos ningún repuesto de nada mas Británico, o llego algo y yo lo desconozco?
USA o UK es lo mismo. Y los repuestos de las Meko-360 llegan. Sin fanfarrea pero llegan.
 
USA o UK es lo mismo. Y los repuestos de las Meko-360 llegan. Sin fanfarrea pero llegan.
ahh buena noticia don Joseph, interpreto entonces que no deberías tener problemas hacia adelante, me interesa mucho su res´puestas, en cuanto a lo que llega, si bien entiendo que puede haber repuestos de menores y mayor criticidad, hay algo que este todavía pendiente a su juicio y que nos complique la operatividad de las MEKO?que se pueda decir por este medio no sin comprometerlo.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
ahh buena noticia don Joseph, interpreto entonces que no deberías tener problemas hacia adelante, me interesa mucho su res´puestas, en cuanto a lo que llega, si bien entiendo que puede haber repuestos de menores y mayor criticidad, hay algo que este todavía pendiente a su juicio y que nos complique la operatividad de las MEKO?que se pueda decir por este medio no sin comprometerlo.
En algún lado de acá tiene que estar que los repuestos llegaban vía otros países. Dado que la billetera es chica creo que ese sería el peor impedimento.
 
Coincido en todo lo que expone tecnicamente... un upgrade incremental sería la alternativa para las 3 meko 360 activas.
Pero creo que no hay que hacerlo!

Además, cuanto tiempo de vida le quedan a las Meko360? las turbinas de gas RR son el factor limitante... A mi gusto la expectativa de vida real es de 10 años, máximo 15... y es antieconómico un MLU en unidades que si se te rompe su componente vital no podes repararlas (como lo prueba el ARA Sarandí)

Por la antiguedad + problema de planta... no conviene ya meterle mano a las 360.

La ARA tiene capacidades perdidas borradas ausentes... submarinos, medios anfibios, medios cazaminas... todo eso en la actualidad no existe

(...)Pucha, con ese dinero creo que se está cerca de comprar 2 submarinos usados que sirvan de Stop Gap por 15 años. Podría financiarse la construcción de unos cuantos cazaminas.

Prioridad 1 recuperar capacidad de submarinos. Negar el mar a una amenaza externa parte del razón de ser de una Armada.

Un upgrade como el que señala implicaría una inversión en la compra de misiles actualizando sistemas... (lo de la munición 3P no lo discuto porque sirve para las 12 unidades operativas con Dardo) cuanto sería por unidad... US $50 millones? $150 millones por las 3?

(...) O bien se puede hacer un MLU incremental a las 6 Meko 140, dotarlas de MM40 Block II, AS-244 mod3, Hangar telescopico para todas las unidades, munición 3P para los Dardo y un Fennec o con suerte un Panther en cada unidad.

(...)Sumado a alguna mejora en electronica y sobre todo ESM, se tienen corbetas por 15 a 20 años más, mientras se va pensando en el reemplazo de las 360

Estamos de acuerdo en circunscribir el upgrade incremental a las Meko 140... que aparte de ser mas nuevas que los destructores no tienen drama en planta motriz (diesel-diesel). Eso aparece como más costo-efectivo para mantener viva a la FLOMAR.

Saludos
 
Es que allá no gastar es un problema ante la opinión pública, porque aún siguen teniendo la hipótesis de conflicto con Perú y Bolivia....... y no sé si la tendrán con nosotros, que de seguro que sí.

En cambio acá, gastar en algo militar............ a diferencia de allá, acá los montos gobernaron y desde adentro y estando arriba desarmaron todo el aparato militar.

Besos
PD: También atacaron vía medios, con lo cual, se sembró la semilla de que gastar en defensa es futíl, si total la próxima vez también vamos a perder. Mejor entregar sin haber gastado un solo mango........ o bien lo que se compre será para reprimir al pueblo.

Con la mentalidad de los gobiernos que tenemos pensando solamente en los DH que podes esperar, y siempre pensando en el pasado, menos.
A veces pienso que en el Siglo XX Argentina al Margen de Malvinas debería haber sufrido en Carne Propia una Guerra devastadora como la IIGM, y volar de este PAIS cuanto inútil y personaje hay, y así vamos a entender de que se trata esto, quizás estoy equivocado, pero mi formación no Profesional no acepta las cosas que hoy pasamos como Nación, y creo que nunca asumimos que somos Grandes e Importantes en nuestro continente, y eso es lo lamentable.
 
Considerando el escaso presupuesto que dispone nuestra Armada y estimando que por lo menos resulta imprescindible mantener operativas dos Meko 360, para una transición de 5 a 10 años, consulto:

1) Sera posible conservar en servicio a las ARA D.10 Almirante Brown y ARA D.11 La Argentina, utilizando como "almacén logistico" a las otras dos unidades, fundamentalmente su planta motriz ?.

2) Tecnicamente y superando limitaciones presupuestarias, es factible recuperar al ARA D.13 Sarandi?

Indudablemente, se descarta un MLU., tomando la transición de 5 años para recuperar aire fresco y apuntar a la incorporación de dos (como minimo) nuevas y modernas unidades, que será el nucleo central de la Flota de Mar.
 
1) Sera posible conservar en servicio a las ARA D.10 Almirante Brown y ARA D.11 La Argentina, utilizando como "almacén logistico" a las otras dos unidades
Si.
Quizás ya esta sucediendo.
, fundamentalmente su planta motriz ?.
Si quiere repuestos para las mismas, además de las Meko están los T-42. En este sentido, desconozco si el ARA Hercules ya comenzo a canibalizarce para mantener las Meko 360 operativas.

Más allá de ello, vale la pena recordar que prácticamente durante toda la vida útil de estos buques se careció de soporte del fabricante respecto a la planta motriz. De hecho, ya se sufría del embargo antes de que la primer Meko 360 enarbolará la bandera nacional.
Los años con lo que se contó con soporte oficial se cuentan con los dedos de las manos, y me parece que sobran algunos.
En otras palabras, la carencia de soporte por parte del fabricante no ha sido impedimento para recibir estos buques y operarlos durante todos estos años. Seguramente se pueden continuar operando por muchos años más en el futuro.
¿Es lo ideal? No, nunca lo fue. Convivimos con el costoso problema de haber elegido el proveedor de plantas propulsoras equivocado.
2) Tecnicamente y superando limitaciones presupuestarias, es factible recuperar al ARA D.13 Sarandi?
Esa pregunta sólo se podrá responder el día que aparezca el hipotético presupuesto. En cuyo caso se tendría que hacer un estudio de factibilidad.
Si fuese ahora mismo, quizás podría ser que sí. Si es dentro de treinta años, apostaría que es más probable que el Sarandi se hunda donde este apostado antes de que sea factible su reparación. Como ya sucedió, por ejemplo, con la ARA Santísima Trinidad.

Suponiendo que un eventual estudio de factibilidad fuera positivo, habría que estimar cuando costaría y considerar la relación costo-beneficio con otras alternativas a considerar. Hay un punto en el que es probable que en vez de recuperar el buque pueda ser más sensato dejarlo ir y terminar adquiriendo otra cosa.

Indudablemente, se descarta un MLU., tomando la transición de 5 años para recuperar aire fresco y apuntar a la incorporación de dos (como minimo) nuevas y modernas unidades, que será el nucleo central de la Flota de Mar.
Yo no descartaría la eventual modernización de algunas de las actuales Meko 360.
Pero también se necesita algún programa de adquisición de nuevos escoltas.
 
EFDV, gracias por tu interesante opinión. Desde mi punto de vista, sabiendo que en materia presupuestaria los recursos serán siendo escasos en el futuro inmediato, estimo que lo imprescindible es tener claro el rumbo a tomar, para disponer de los mejores recursos posibles.
 
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