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Area Militar General
Malvinas 1982
Las verdaderas bajas inglesas
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<blockquote data-quote="TotoJuan" data-source="post: 65547" data-attributes="member: 283"><p>Estimado Aimara, interesante acalaración, pero insisto que con todo respeto, que no hay cabal idea del consumo de municion que hubo en Corea. Y me refiero a total, a promedio diario en el teatro de operaciones y a promedio diario por infante. Los dos primerso no requieren mucha más explicación, y creo que coincidimos plenamente: el <u>total de municion </u>consumida en tres años en Corea por los beligerantes (y corrigo mi post anterior, no fueron 500.000 hombres, fueron cerca de 2 millones de ambos bandos), y <u>el consumo diario </u>de las decenas de divisiones acorazadas, de infanteria y de partisanos/guerrilleros supera holgadamente el consumo total de toda la guerra de MLV. </p><p></p><p>Pero vamos a los consumos individuales. Solo para aclaración, calcular o estimar el consumo promedio "total para toda la guerra" de municion por soldado (es decir, el soldado Gonzales consumio 156 tiros de 7,62 durante 74 dias) no tiene sentido. Primero porque hay que reconocer que hay diferentes intensidades durante el conflicto, y mucho del tiempo es tiempo de espera y poco tiempo es tiempo de combate. Con estos datos, que son anecdoticos, no se pude planificar una logistica. En cambio hay que estimar cuanta munición se gastara por dia en combate, y cuantos dias estara esa unidad en comabte sin reemplazo, rotacion o reabastecimeinto completo. </p><p>algunos datos que encontre sobre Corea, es que una division de infanteria tipica tenia asignado un stock de suministros de 1000 toneladas diarias (incluyendo combustible, alimentos y municion individual y de equipo). Una division yanqui de la epoca de Corea tenia unos 13.000 tipos. Calculale aprox 100 kg de suministros por hombre y por dia. </p><p>Para los obuses de 155 y 105 mm los yanquis calculaban un consumo diario de 200 y 300 disparos por tubo, respectivamente. </p><p></p><p>Eso no quiere decir que todos los dias los yonies mandaban 200 pepas por cada 155, porque en una semana te quedas sin tubo canion. Pero ese es el stock de materiales que estimaban minimo para tener una reserva de fuego para combate. </p><p>Hubo casos de baterias que dispararon hasta 20.000 tiros de 155 cada 24 horas. </p><p></p><p>MacArthur y su estado mayor se pusieron como objetivo tener 10 veces mas poder de fuego que las fuerzas de Corea del Norte, y lo lograron stockeando una enorme cantidad de material. Como en todo guerra "politicamente correcta", los politicos metieron palos en la rueda, y privaron a MacArthur de los suministros que calculaba necesarios, produciendo escaces de municon en el frente en mas de una oportunidad. </p><p></p><p>Articulo por un Capitan de artilleria USA: <a href="http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct98/MS297.htm" target="_blank">http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct98/MS297.htm</a></p><p>Exracto del libro: Steel for Bodies <a href="http://handle.dtic.mil/100.2/ADA416944" target="_blank">http://handle.dtic.mil/100.2/ADA416944</a></p><p>Otro trabajo de tesis sobre consumo de municion: <a href="http://books.google.com.ar/books?id=xXR7k0V4Kd8C&pg=PA263&lpg=PA263&dq=korea+war+ammunition+usage&source=bl&ots=0eZzitImsJ&sig=DO5Ig7jF7D7VeKb1gzmb9f33-e0&hl=es&ei=oShJSrHSLYyS8wT2puGTDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2" target="_blank">http://books.google.com.ar/books?id=xXR7k0V4Kd8C&pg=PA263&lpg=PA263&dq=korea+war+ammunition+usage&source=bl&ots=0eZzitImsJ&sig=DO5Ig7jF7D7VeKb1gzmb9f33-e0&hl=es&ei=oShJSrHSLYyS8wT2puGTDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2</a></p><p>Info sobre el tamaño de las divisiones US Army en Korea: <a href="http://en.wikisource.org/wiki/The_Evolution_of_Divisions_and_Separate_Brigades/The_Korean_War_And_Its_Aftermath" target="_blank">http://en.wikisource.org/wiki/The_Evolution_of_Divisions_and_Separate_Brigades/The_Korean_War_And_Its_Aftermath</a></p><p></p><p></p><p></p><p>Yo creo que aca hay que analizar bastante mas profundo. Hay causas logisticas, doctrinales, administrativas y hasta politicas de porque la IMARA tiene hoy M-16. Aclaro que el mio es un analisis "amateur", no tengo ninguna relacion ni tengo los estudios necesarios como para emitir juicio sobre el porque y el como de la adquisicion de los M-16.</p><p></p><p>Haciendo historia, en Corea varios ejercitos intervineintes (el Commonwealth sobre todo) tenian todavia fusiles de cerrojo manual como el Enfield .303. Tambien los norcoreanos y los chinos tenian Mossin, y un largo etc. Los yanquis tenian M-1, M-14 y M-1 carbine, y luego los rusos empezaron a suministrar PPsH, y algunos semiautomaticos. Si vamos por ese lado, la cadencia de tiro, especialmente al principio del conflicto, en promedio seria baja. Pero nos estamos olvidando de algo fundamental: las ametralladoras de peloton. Las Browining .30 y .50. Cantidad de ametralladoras. Volumenes de fuego importantes (en algun lado lei que un solo M-55 (M-2 de .50 en montaje cuadruple antiaareo) habia disparado hasta 100.000 tiros en un solo dia (a una cadencia combinada de 2800 tiros por minuto, es una rafaga larga de unos 30 minutos...obvio que cambiaron cañoñes mas de una vez, si es que esto es real). </p><p>Una doctrina a lo Whermacht: la ametralladora es la reina del campo, y los infantes tienen por unica funcion defender a la ametralladora y sus sirveintes. El volumen de fuego no se obtiene con los fusiles. Se obtiene con las armas de peloton. </p><p></p><p>Mucho mas aca en el tiempo, cuando nuestras fuerzas fueron a MLV con los FAl principalmente , los ingleses tenian el mismo fusil. Pero corrijanme si digo una pelotudez: los SLR britanicos usados en MLV son semi-automaticos solamente. O me equivoco? Y cuantos intentos ha habido para desarrollar armas con rafagas de tres tiros? El M-16A2? El FN-P90, todas las versiones nuevas de fusil de asalto o subfusil tienen modos de rafaga controlada. Esto demuestra que el fuego automatico con un fusil (especialmente de calibre como el 7,62) no es ni deseable ni adecuado en combate. El volumen de fuego lo tiene que dar el arma de peloton. Los fusiles apoyan al arma de peloton. </p><p></p><p>Mas alla de eso, en MLV hubo un serio problema: los 100 tiros por dia por hombre, hubo que estirarlos para todo el conflicto. Municion habia, pero no habia forma de hacerla llegar a las trincheras y a las lineas, la municion no estaba accesible y el infante tenia solo sus 5 cargadores (los cuales en modo automatico como muy correctamente puntualizas, no duran nada).</p><p></p><p>Deci que hubo una suerte de rotacion en ambos bandos: los ingleses ritaron a sus tres fuerzas principales (3 Marines, 2 y 5 Paras) a medida que iban avanzando. Y nuestras fuerzas fueron "rotadas" a la fuerza, al ser superadas las unidades y replegarse. Salvo casos especiales, nadie de ninguno de los dos lados combatio desde el primer hasta el ultimo dia, por lo que medir el consumo de municion de esa manera no tendria mucho sentido tampoco.</p><p></p><p>Por que el US Army paso del M-14(M-1) al M-16? No solo para llevar el "doble de municion". El arma pesa algo mas de la mitad, es mas corta, construida en plasticos y aluminio, patea mucho menos, permite una recuperacion del tirador mucho mas veloz en fuego semi-auto y mas control en fuego auto, y es eficaz a los alcances medios de combate. El 7,62 es demasiado de todo, pesado, grande, pateador, y con un alcance innecesario (un alcance proyectil que supera largamente la capacidad de las miras y del ojo humano, y que ademas estadisticamente es mucho mas que el combate normal). Estas tambien son algunas de las causas doctrinales por las cuales la IMARA puede haber pasado al M-16. Pero pasar a llevar el doble de municion, si no se complementa con armas de peloton (MAGs, o Minimis o lo que sea) no tiene mucho sentido. Jamas un peloton de infanteria con fuego de fusil va a superar a un buen arma de peloton en volumen de fuego. </p><p>Ojo, que no hablo de operaciones especiales, hablo de defender u atacar un objetivo en el terreno, convencional. </p><p></p><p>Otras causas que se me ocurren para la adquisicion de los M-16 son politico adminsitrativas, cuando llegaron esos fusiles? Y junto con que llegaron? </p><p>Pero como ya dije, eso es especulacion mia. </p><p></p><p>Perdon por los acentos, este teclado no le anda la tilde. </p><p></p><p>TotoJuan</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="TotoJuan, post: 65547, member: 283"] Estimado Aimara, interesante acalaración, pero insisto que con todo respeto, que no hay cabal idea del consumo de municion que hubo en Corea. Y me refiero a total, a promedio diario en el teatro de operaciones y a promedio diario por infante. Los dos primerso no requieren mucha más explicación, y creo que coincidimos plenamente: el [U]total de municion [/U]consumida en tres años en Corea por los beligerantes (y corrigo mi post anterior, no fueron 500.000 hombres, fueron cerca de 2 millones de ambos bandos), y [U]el consumo diario [/U]de las decenas de divisiones acorazadas, de infanteria y de partisanos/guerrilleros supera holgadamente el consumo total de toda la guerra de MLV. Pero vamos a los consumos individuales. Solo para aclaración, calcular o estimar el consumo promedio "total para toda la guerra" de municion por soldado (es decir, el soldado Gonzales consumio 156 tiros de 7,62 durante 74 dias) no tiene sentido. Primero porque hay que reconocer que hay diferentes intensidades durante el conflicto, y mucho del tiempo es tiempo de espera y poco tiempo es tiempo de combate. Con estos datos, que son anecdoticos, no se pude planificar una logistica. En cambio hay que estimar cuanta munición se gastara por dia en combate, y cuantos dias estara esa unidad en comabte sin reemplazo, rotacion o reabastecimeinto completo. algunos datos que encontre sobre Corea, es que una division de infanteria tipica tenia asignado un stock de suministros de 1000 toneladas diarias (incluyendo combustible, alimentos y municion individual y de equipo). Una division yanqui de la epoca de Corea tenia unos 13.000 tipos. Calculale aprox 100 kg de suministros por hombre y por dia. Para los obuses de 155 y 105 mm los yanquis calculaban un consumo diario de 200 y 300 disparos por tubo, respectivamente. Eso no quiere decir que todos los dias los yonies mandaban 200 pepas por cada 155, porque en una semana te quedas sin tubo canion. Pero ese es el stock de materiales que estimaban minimo para tener una reserva de fuego para combate. Hubo casos de baterias que dispararon hasta 20.000 tiros de 155 cada 24 horas. MacArthur y su estado mayor se pusieron como objetivo tener 10 veces mas poder de fuego que las fuerzas de Corea del Norte, y lo lograron stockeando una enorme cantidad de material. Como en todo guerra "politicamente correcta", los politicos metieron palos en la rueda, y privaron a MacArthur de los suministros que calculaba necesarios, produciendo escaces de municon en el frente en mas de una oportunidad. Articulo por un Capitan de artilleria USA: [url]http://www.almc.army.mil/alog/issues/SepOct98/MS297.htm[/url] Exracto del libro: Steel for Bodies [url]http://handle.dtic.mil/100.2/ADA416944[/url] Otro trabajo de tesis sobre consumo de municion: [url]http://books.google.com.ar/books?id=xXR7k0V4Kd8C&pg=PA263&lpg=PA263&dq=korea+war+ammunition+usage&source=bl&ots=0eZzitImsJ&sig=DO5Ig7jF7D7VeKb1gzmb9f33-e0&hl=es&ei=oShJSrHSLYyS8wT2puGTDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2[/url] Info sobre el tamaño de las divisiones US Army en Korea: [url]http://en.wikisource.org/wiki/The_Evolution_of_Divisions_and_Separate_Brigades/The_Korean_War_And_Its_Aftermath[/url] Yo creo que aca hay que analizar bastante mas profundo. Hay causas logisticas, doctrinales, administrativas y hasta politicas de porque la IMARA tiene hoy M-16. Aclaro que el mio es un analisis "amateur", no tengo ninguna relacion ni tengo los estudios necesarios como para emitir juicio sobre el porque y el como de la adquisicion de los M-16. Haciendo historia, en Corea varios ejercitos intervineintes (el Commonwealth sobre todo) tenian todavia fusiles de cerrojo manual como el Enfield .303. Tambien los norcoreanos y los chinos tenian Mossin, y un largo etc. Los yanquis tenian M-1, M-14 y M-1 carbine, y luego los rusos empezaron a suministrar PPsH, y algunos semiautomaticos. Si vamos por ese lado, la cadencia de tiro, especialmente al principio del conflicto, en promedio seria baja. Pero nos estamos olvidando de algo fundamental: las ametralladoras de peloton. Las Browining .30 y .50. Cantidad de ametralladoras. Volumenes de fuego importantes (en algun lado lei que un solo M-55 (M-2 de .50 en montaje cuadruple antiaareo) habia disparado hasta 100.000 tiros en un solo dia (a una cadencia combinada de 2800 tiros por minuto, es una rafaga larga de unos 30 minutos...obvio que cambiaron cañoñes mas de una vez, si es que esto es real). Una doctrina a lo Whermacht: la ametralladora es la reina del campo, y los infantes tienen por unica funcion defender a la ametralladora y sus sirveintes. El volumen de fuego no se obtiene con los fusiles. Se obtiene con las armas de peloton. Mucho mas aca en el tiempo, cuando nuestras fuerzas fueron a MLV con los FAl principalmente , los ingleses tenian el mismo fusil. Pero corrijanme si digo una pelotudez: los SLR britanicos usados en MLV son semi-automaticos solamente. O me equivoco? Y cuantos intentos ha habido para desarrollar armas con rafagas de tres tiros? El M-16A2? El FN-P90, todas las versiones nuevas de fusil de asalto o subfusil tienen modos de rafaga controlada. Esto demuestra que el fuego automatico con un fusil (especialmente de calibre como el 7,62) no es ni deseable ni adecuado en combate. El volumen de fuego lo tiene que dar el arma de peloton. Los fusiles apoyan al arma de peloton. Mas alla de eso, en MLV hubo un serio problema: los 100 tiros por dia por hombre, hubo que estirarlos para todo el conflicto. Municion habia, pero no habia forma de hacerla llegar a las trincheras y a las lineas, la municion no estaba accesible y el infante tenia solo sus 5 cargadores (los cuales en modo automatico como muy correctamente puntualizas, no duran nada). Deci que hubo una suerte de rotacion en ambos bandos: los ingleses ritaron a sus tres fuerzas principales (3 Marines, 2 y 5 Paras) a medida que iban avanzando. Y nuestras fuerzas fueron "rotadas" a la fuerza, al ser superadas las unidades y replegarse. Salvo casos especiales, nadie de ninguno de los dos lados combatio desde el primer hasta el ultimo dia, por lo que medir el consumo de municion de esa manera no tendria mucho sentido tampoco. Por que el US Army paso del M-14(M-1) al M-16? No solo para llevar el "doble de municion". El arma pesa algo mas de la mitad, es mas corta, construida en plasticos y aluminio, patea mucho menos, permite una recuperacion del tirador mucho mas veloz en fuego semi-auto y mas control en fuego auto, y es eficaz a los alcances medios de combate. El 7,62 es demasiado de todo, pesado, grande, pateador, y con un alcance innecesario (un alcance proyectil que supera largamente la capacidad de las miras y del ojo humano, y que ademas estadisticamente es mucho mas que el combate normal). Estas tambien son algunas de las causas doctrinales por las cuales la IMARA puede haber pasado al M-16. Pero pasar a llevar el doble de municion, si no se complementa con armas de peloton (MAGs, o Minimis o lo que sea) no tiene mucho sentido. Jamas un peloton de infanteria con fuego de fusil va a superar a un buen arma de peloton en volumen de fuego. Ojo, que no hablo de operaciones especiales, hablo de defender u atacar un objetivo en el terreno, convencional. Otras causas que se me ocurren para la adquisicion de los M-16 son politico adminsitrativas, cuando llegaron esos fusiles? Y junto con que llegaron? Pero como ya dije, eso es especulacion mia. Perdon por los acentos, este teclado no le anda la tilde. TotoJuan [/QUOTE]
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