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La Expedicion Libertadora del Perú
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- Fecha de inicio
Yucaste
Forista Sancionado o Expulsado
Exelente mapa, que reafirma lo dicho, San Martin nunca llego a Arauco (negro), solo a Concepcion y Talcahuano...
http://www.turistel.cl/mapas_ruteros/rut_g_1.htm
saludos
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
Tambien indicasts que "San Martin habia demorado mess desde la llegada de Carrera a MEndoza" paar orghanizar su sjército, y que San Martin "fue derrotado en el Sur" lo que todo lo que Mangosta y yo hemos subido refuta terminantemente. Lee esto y veras que que tropsa componen esta División.de O'Higgins..y veras Granaderos a Caballo y demas unidades argentinas junto a algunas unidades chilenas...y Freire si bien era chileno era oficial de Granaderos a Caballo..
Sebastián Galassi Díaz
Forista Sancionado o Expulsado
Hola:
Casi no me atrevo a escribir porque los libros de historia (y casi todos lo demás) los tengo guardados por unos problemas en el techo de mi casa que me obligaron a desocupara mi cuarto, por eso mismo casi todo lo tengo que citar de memoria y no transcribirlo como corresponde cuando se produce un nudo en la discusión del foro.
Pero con respecto a la Expedición Libertadora o sus antecedentes y nacionalidad de los hombres, según Tomás Guido en una larga carta a José de San Martin en el contexto al llamado repase de los Andes (que no se llevó a cabo) dice que: “dos tercios” de nuestro ejército son hijos de Chile eso por un lado y además hay que tomar en cuenta el “Regimiento de Cazadores N1” se sublevo en San Juan y sus hombre se quedaron a pelear en las guerra federales argentinas. (Esto en enero de 1820)
Pero antes y con respecto a la asalto a las fortificaciones de Talcahuano (diciembre de 1817), O’Higgins mantuvo correspondencia al respecto con San Martin quien estuvo de acuerdo con el plan de ataque, el fracaso se endosó a Brayer quien fue retirado del servicio sin tramites ni sumarios (y no se le pagaron sus salarios); Brayer se defiende diciendo que el ataque perdió fuerza cuando Jorge Beauchef fue herido y retirado del campo.
Recordemos que José Gregorio de las Heras (su primer apellido es Gregorio, curioso dato) cuando llega con las tropas de vuelta es recibido con vítores pues se demostró que la una posición intomable era vulnerables, la orden de San Martin de un repliegue al norte se debe a la llegada de nuevas tropas realistas.
En Cancha Rayada (mediados de marzo de 1818) San Martin estaba al mando de las tropas de hecho ese día órdenes a Antonio González Balcarce un ataque contra la desprevenida caballería realista frente a Talca que fue rechazado, recibiendo esa noche un ataque nocturno donde predio unos 500 hombres entre muertos y heridos, además de 22 cañones y fueron dispersados unos 2.000 hombres, que es casi la mitad de la tropa.
Como dato curioso tanto O’Higgins como San Martin estaban borrachos esa noche celebrando el día de “San Bernardo” Las Heras permaneció sobrio frente a una fogata bebiendo mate: para el momento del inicio de la batalla O’Higgins se fue al frente con su caballo blanco para cambiar la línea de fusiles pero se acercó demasiado a línea enemiga donde fue fácilmente identificado recibiendo una descarga cerrada y siendo rodeado por elementos de la caballería enemiga; San Martina que había dado la orden de retirada de pronto ve caer, dentro de la tienda que hacia las funciones de cuartel general, a su joven edecán y ayudante, perdió el control por primera y única vez ordenando un ataque con todas las fuerzas disponibles llegando incluso desenvainar su mítico sable, parece que en ese momento tomo conciencia.
Las Heras con toda sangre fría (la misma que mostro al hacer retroceder a sus tropas de la complicada posición del fuerte de Talcahuano) salvo la mitad de las tropas y las condujo en orden a través de la noche a posiciones más seguras.
Como se ve José de San Martin retiro sus tropas después del asalto a la fortaleza de Talcahuano por precaución pues las perdidas eran de menos del 10% de las tropas; no pudo presionar en Talca y por el contrario recibió un revés que lo llevo a retroceder hasta las tierras agrícolas del Maipo a las afueras de Santiago.
Después de la Batalla de Maipú unos 600 realistas retroceden hasta Concepción donde forman una tropa de unos 1.500 hombres desencadenando la etapa llamada “Guerra a Muerte” donde Ramón Freire pelearía hasta derrotar el realista chileno Vicente Benavides a fines de noviembre de 1820.
Ramón Freire nunca fue granadero, era Dragón de la Frontera fue capitán de esta arma durante el Desastre de Rancagua y en Buenos Aires se unió a la expedición de corso de Guillermo Brown, luego comando la columna que entro por el sur de Chile durante el Cruce de los Andes.
Los refuerzo realistas, los mismos que derroto J. M. Carrera en su momento hasta su sustitución por O’Higgins; los mismo que dejaron a este prócer en tablas con el tratado de Lircay; los mismo que derrotaron a ambos en Rancagua; los mismo que derrotaron a San Martin en Cancha Rayada, dejaron de llegar por la acción de la Armada de Chile.
Unos veinte días después de la Batalla de Maipú la fragata “Lautaro” y el bergantín “Águila” al mando de Jorge O’Brien terminaron con el bloqueo impuesto por el “Esmeralda” y el “Plazuela” a Valparaíso.
En octubre de ese año una flota de la Armada el mando de Manuel Blanco Encalada capturo a la fragata “María Isabel” que encabezaba un convoy de refuerzos salidos de Cádiz el 21 de mayo; cinco transportes fueron capturados frente a Talcahuano que fue abandonado el 8 de septiembre de 1818.
A finales de 1819 la Armada de Chile al mando de Thomas Cochrane bloquea El Callao donde apresa la goleta “Moctezuma” y bloquea Guayaquil, captura trasportes realistas, toma el puerto de Pisco al mando de Guillermo Miller y terminada las operaciones dirige el grueso de la flota a Valparaíso dirigiéndose en persona la sur con la fragata “O’Higgins”.
Entre el 3 y el 4 de febrero de 1820 junto con la goleta “Moctezuma” y el bergantín argentino “Intrépido” llevarían 250 hombres de los batallones N1 y N3 de Chile para tomar las fortalezas de Corral y Valdivia custodiado por unos 1.900 realistas, la hazaña se llevó a cabo casi sin municiones a punta de bayoneta y además hay que agregar la captura del bergantín “Potrillo” enviado desde Chiloé; luego de la toma Baeuchef se interna con unos destacamentos y toma Osorno.
El “Intrépido” varo y se hundió por un accidente de navegación, con estas tropas a bordo del “Potrillo” y el mando de Miller intenta tomar Chiloé, capturaron la goleta “Dolores” y desembarcaron en Ancud para tomar las fortalezas del castillo San Miguel con unos sesenta hombres, las batalla duro una descarga dejando 15 muertos y varios heridos; varias veces se intentó tomar Chiloé que no se rindió hasta 1826 el mismo día que se rendía el Virrey del Perú.
El intento frustrado de la toma de Ancud fue el 18 de febrero de 1820 y fue el 20 de agosto de ese año (cumpleaños de O’Higgins) zarpo San Martin al Perú.
Casi no me atrevo a escribir porque los libros de historia (y casi todos lo demás) los tengo guardados por unos problemas en el techo de mi casa que me obligaron a desocupara mi cuarto, por eso mismo casi todo lo tengo que citar de memoria y no transcribirlo como corresponde cuando se produce un nudo en la discusión del foro.
Pero con respecto a la Expedición Libertadora o sus antecedentes y nacionalidad de los hombres, según Tomás Guido en una larga carta a José de San Martin en el contexto al llamado repase de los Andes (que no se llevó a cabo) dice que: “dos tercios” de nuestro ejército son hijos de Chile eso por un lado y además hay que tomar en cuenta el “Regimiento de Cazadores N1” se sublevo en San Juan y sus hombre se quedaron a pelear en las guerra federales argentinas. (Esto en enero de 1820)
Pero antes y con respecto a la asalto a las fortificaciones de Talcahuano (diciembre de 1817), O’Higgins mantuvo correspondencia al respecto con San Martin quien estuvo de acuerdo con el plan de ataque, el fracaso se endosó a Brayer quien fue retirado del servicio sin tramites ni sumarios (y no se le pagaron sus salarios); Brayer se defiende diciendo que el ataque perdió fuerza cuando Jorge Beauchef fue herido y retirado del campo.
Recordemos que José Gregorio de las Heras (su primer apellido es Gregorio, curioso dato) cuando llega con las tropas de vuelta es recibido con vítores pues se demostró que la una posición intomable era vulnerables, la orden de San Martin de un repliegue al norte se debe a la llegada de nuevas tropas realistas.
En Cancha Rayada (mediados de marzo de 1818) San Martin estaba al mando de las tropas de hecho ese día órdenes a Antonio González Balcarce un ataque contra la desprevenida caballería realista frente a Talca que fue rechazado, recibiendo esa noche un ataque nocturno donde predio unos 500 hombres entre muertos y heridos, además de 22 cañones y fueron dispersados unos 2.000 hombres, que es casi la mitad de la tropa.
Como dato curioso tanto O’Higgins como San Martin estaban borrachos esa noche celebrando el día de “San Bernardo” Las Heras permaneció sobrio frente a una fogata bebiendo mate: para el momento del inicio de la batalla O’Higgins se fue al frente con su caballo blanco para cambiar la línea de fusiles pero se acercó demasiado a línea enemiga donde fue fácilmente identificado recibiendo una descarga cerrada y siendo rodeado por elementos de la caballería enemiga; San Martina que había dado la orden de retirada de pronto ve caer, dentro de la tienda que hacia las funciones de cuartel general, a su joven edecán y ayudante, perdió el control por primera y única vez ordenando un ataque con todas las fuerzas disponibles llegando incluso desenvainar su mítico sable, parece que en ese momento tomo conciencia.
Las Heras con toda sangre fría (la misma que mostro al hacer retroceder a sus tropas de la complicada posición del fuerte de Talcahuano) salvo la mitad de las tropas y las condujo en orden a través de la noche a posiciones más seguras.
Como se ve José de San Martin retiro sus tropas después del asalto a la fortaleza de Talcahuano por precaución pues las perdidas eran de menos del 10% de las tropas; no pudo presionar en Talca y por el contrario recibió un revés que lo llevo a retroceder hasta las tierras agrícolas del Maipo a las afueras de Santiago.
Después de la Batalla de Maipú unos 600 realistas retroceden hasta Concepción donde forman una tropa de unos 1.500 hombres desencadenando la etapa llamada “Guerra a Muerte” donde Ramón Freire pelearía hasta derrotar el realista chileno Vicente Benavides a fines de noviembre de 1820.
Ramón Freire nunca fue granadero, era Dragón de la Frontera fue capitán de esta arma durante el Desastre de Rancagua y en Buenos Aires se unió a la expedición de corso de Guillermo Brown, luego comando la columna que entro por el sur de Chile durante el Cruce de los Andes.
Los refuerzo realistas, los mismos que derroto J. M. Carrera en su momento hasta su sustitución por O’Higgins; los mismo que dejaron a este prócer en tablas con el tratado de Lircay; los mismo que derrotaron a ambos en Rancagua; los mismo que derrotaron a San Martin en Cancha Rayada, dejaron de llegar por la acción de la Armada de Chile.
Unos veinte días después de la Batalla de Maipú la fragata “Lautaro” y el bergantín “Águila” al mando de Jorge O’Brien terminaron con el bloqueo impuesto por el “Esmeralda” y el “Plazuela” a Valparaíso.
En octubre de ese año una flota de la Armada el mando de Manuel Blanco Encalada capturo a la fragata “María Isabel” que encabezaba un convoy de refuerzos salidos de Cádiz el 21 de mayo; cinco transportes fueron capturados frente a Talcahuano que fue abandonado el 8 de septiembre de 1818.
A finales de 1819 la Armada de Chile al mando de Thomas Cochrane bloquea El Callao donde apresa la goleta “Moctezuma” y bloquea Guayaquil, captura trasportes realistas, toma el puerto de Pisco al mando de Guillermo Miller y terminada las operaciones dirige el grueso de la flota a Valparaíso dirigiéndose en persona la sur con la fragata “O’Higgins”.
Entre el 3 y el 4 de febrero de 1820 junto con la goleta “Moctezuma” y el bergantín argentino “Intrépido” llevarían 250 hombres de los batallones N1 y N3 de Chile para tomar las fortalezas de Corral y Valdivia custodiado por unos 1.900 realistas, la hazaña se llevó a cabo casi sin municiones a punta de bayoneta y además hay que agregar la captura del bergantín “Potrillo” enviado desde Chiloé; luego de la toma Baeuchef se interna con unos destacamentos y toma Osorno.
El “Intrépido” varo y se hundió por un accidente de navegación, con estas tropas a bordo del “Potrillo” y el mando de Miller intenta tomar Chiloé, capturaron la goleta “Dolores” y desembarcaron en Ancud para tomar las fortalezas del castillo San Miguel con unos sesenta hombres, las batalla duro una descarga dejando 15 muertos y varios heridos; varias veces se intentó tomar Chiloé que no se rindió hasta 1826 el mismo día que se rendía el Virrey del Perú.
El intento frustrado de la toma de Ancud fue el 18 de febrero de 1820 y fue el 20 de agosto de ese año (cumpleaños de O’Higgins) zarpo San Martin al Perú.
Hola Sebastián antes que nada te recomiendo que pases por aquí: http://www.zona-militar.com/foros/comunicados-y-anuncios-zm/13075-foristas-nuevos-presentarse-aqui-246.html#post1045327 y por aquí: http://www.zona-militar.com/foros/sistemas-de-armas-terrestres-en-servicio/16914-reglamento-del-foro.html
Otra cosa siempre se trata de postear citando la fuente de donde sacás la información. Más en un tema como el que estás tratando y siendo este un thread bastante viejo, cinco años sin movimiento.
Saludos
Otra cosa siempre se trata de postear citando la fuente de donde sacás la información. Más en un tema como el que estás tratando y siendo este un thread bastante viejo, cinco años sin movimiento.
Saludos
Estimado Sebastián, efectivamente Lonestar te ha indicado por donde pasar y sobre la historia, deberías poner las fuentes.
Con respecto al Gral San Martin, muchos a lo largo del tiempo han caído en el error de idealizar al hombre, pero, en realidad era eso, un hombre, con defectos y virtudes, que pueden ser usadas para presentar una imagen de la persona, que lo enaltezca o lo sumerja en el desprecio segun la intención de quien lo diga.
Bienvenido y no dejes de pasar por los lugares indicados
Con respecto al Gral San Martin, muchos a lo largo del tiempo han caído en el error de idealizar al hombre, pero, en realidad era eso, un hombre, con defectos y virtudes, que pueden ser usadas para presentar una imagen de la persona, que lo enaltezca o lo sumerja en el desprecio segun la intención de quien lo diga.
Bienvenido y no dejes de pasar por los lugares indicados
Sebastián Galassi Díaz
Forista Sancionado o Expulsado
Hola:
Si bueno es por las circunstancias que no cito con la fuente en la mano, pero siempre trato de hacerme de las memorias de los protagonistas, incluso quise comprar una colección de doce grandes tomos con los documentos de San Martin, pero era demasiado caro.
Yo leo este foro, aunque no escribo, de hecho hace tiempo que no me metía, lo que pasa es que vi al forista Brunner tan perdido que no me aguante.
Creo en internet está el descargo que hace Brayer en contra de San Martin donde menciona el asunto de la fallida toma de la fortaleza de Talcahuano, sería bueno citarlo por ser un documento poco conocido.
También Thomas Cochrane tenía un plan alternativo para la toma del Callao y Lima que esta descrito aunque sucintamente en sus “Memorias” ese yo lo tengo (no sé en caja habrá quedado) este plan fue aprobado por el senado pero B. O’Higgins en su calidad de Director Supremo e Ignacio Zenteno como Ministro de Guerra y Marina lo desecharon.
J. I. Zenteno era acérrimo amigo de San Martin y por la forma en que se relacionó desde el principio parece que tenía un odio irracional y sin fundamentos a Cochrane; recordemos que Zenteno es el cerebro creador de la escuadra que llevo al Ejercito Unido a Perú.
Si bueno es por las circunstancias que no cito con la fuente en la mano, pero siempre trato de hacerme de las memorias de los protagonistas, incluso quise comprar una colección de doce grandes tomos con los documentos de San Martin, pero era demasiado caro.
Yo leo este foro, aunque no escribo, de hecho hace tiempo que no me metía, lo que pasa es que vi al forista Brunner tan perdido que no me aguante.
Creo en internet está el descargo que hace Brayer en contra de San Martin donde menciona el asunto de la fallida toma de la fortaleza de Talcahuano, sería bueno citarlo por ser un documento poco conocido.
También Thomas Cochrane tenía un plan alternativo para la toma del Callao y Lima que esta descrito aunque sucintamente en sus “Memorias” ese yo lo tengo (no sé en caja habrá quedado) este plan fue aprobado por el senado pero B. O’Higgins en su calidad de Director Supremo e Ignacio Zenteno como Ministro de Guerra y Marina lo desecharon.
J. I. Zenteno era acérrimo amigo de San Martin y por la forma en que se relacionó desde el principio parece que tenía un odio irracional y sin fundamentos a Cochrane; recordemos que Zenteno es el cerebro creador de la escuadra que llevo al Ejercito Unido a Perú.
Sebastián, vas a poder debatir este tema con cualquiera, menos con Brunner, pues hace años que fue expulsado del foro. Fijate por favor la fecha del post anterior al tuyo.
Hola a todos, habiendome presentado donde correspondía, quisiera aportar algo sobre este tema.En cuanto a la toma de Talcahuano, es obvio que San Martín dió el ok para la campaña al sur de Chile, pero sobre el terreno decidían los comandantes, y en Talcahuano el que estaba a cargo era Brayer, que quizo tomar la plaza con un ataque frontal(total desastre), a diferencia de Las Heras. Es el mismo Brayer que en la batalla de Cancha Rayada tardó una eternidad en hacer el cambio de frente(a diferencia de Las Heras que lo hizo con exito)que le ordenó San Martín en caso de un ataque sorpresa como sucedió al final, y es el mismo Brayer que un par de horas antes de la batalla de Maipú le pidió a San Martín permiso para ir a unos baños termales, a lo cual San Martín le contestó "que el último tambor del ejercito tenía mas honor que VS.", y lo hechó antes de la batalla. Asi que lo que diga Brayer respecto de San Martín no es muy objetivo y bien intencionado que digamos.
El problema de Cochrane no era su capacidad de marino, del cual nadie duda, el problema era, y quedó demostrado desde un principio, su arrogancia y ambición. No solo quizo el mando naval de la expedición, quizo todo el mando, ya que consideraba a San Martín a alguien inferior a su "genio". Su ambicióm quedó demostrada en Ancon, cuando tomó los caudales aduciendo falta de pagos a un gobierno que recién se instalaba, y esos caudales eran muy superiores a lo que se le adeudaba, lo que dejó a San Martín en una posición muy dificil. Lo mismo pasó con la toma del Callao, cuando le exigió a San Martín atacar al ejercito de Canterac en la retirada, sembrando la discordia entre los oficiales(aunque debo admitir ya venía de antes aunque por otros motivos)para con San Martín, siendo que él mismo le negó la ayuda que San Martín le pidió para que sus marineros reforzaran el ejercito.
No niego que San Martín haya cometido errores en la campaña, era humano después de todo, pero las críticas de quienes eran decididamente enemigos de San Martín, hay que tomarla con pinzas, y escuchar todas las campanas posibles.
Saludos
Para los seguidores del Gral.
http://www.zona-militar.com/foros/historia-militar/9769-clausewitz-entrevista-san-martin.html
http://www.zona-militar.com/foros/historia-militar/9769-clausewitz-entrevista-san-martin.html
Sebastián Galassi Díaz
Forista Sancionado o Expulsado
Hola:
Saia2020 lo más extraño sobre lo que planteas es que Brayer fue un excelente militar híper-condecorado y de mucho prestigio y de pronto en se vuelve híper-inepto, vuelve a Europa y vuelve a realizar hazañas; Cochrane en Inglaterra lucha en contra de la corrupción del sistema y de pronto en Chile es el rey de los corruptos, vuelve a su país y es reconocida su trayectoria.
Creo que la cosa va por otro lado, en la biografía “Historia de San Martin” de Bartolomé Mitre se puede leer de lo que era capaz en la llamada “guerra de zapa” de como inventaba historias, cartas, acusaciones todas falsas para obtener recursos de sus enemigos.
Michel S. Brayer era amigo de José Miguel Carrera llego con él a Buenos Aires y luego cruzo los Andes altamente recomendado para ser sacado ignominiosamente tras pedir “baños termales” justo en el momento en que se desencadena la batalla que definía la guerra en el cono sur.
Lo mismo ocurrió con Estanislao del Soler, prestigioso militar amigo de Luis Carrera, acelero su marcha al oír los disparos lejanos en Chacabuco, su ataque fue despiadado y brillante, creo que ningún otro ha podido dispersar un batallón ******* en toda la guerra y lo sacan por tener un amarga discusión con O’Higgins; disculpen pero ¿me pueden nombrar algún prócer que no haya discutido amargamente con O’Higgins? (San Martin no cuenta, creo que es la única excepción)
Ambroise Cramer, es otro amigo de J. M. Carrera, sacado sin razón después de Chacabuco sin mucho trámite y sin muchas explicaciones.
Sobre la animosidad contra Cochrane tal vez la respuesta este aquí: La última campaña del emperador Napoleón: La Independencia de América (parte 2) | Sitio al margen y no sea más que eso.
Con respecto al link que nos trae Willypicapiedra ya lo leí hace tiempo, aunque no es real cubre completamente lo que uno le preguntaría a San Martin si lo tuviera en frente, es bien interesante, aunque para mi Clausewitz es un plomo no sabría a quién echarle la culpa si al autor o al traductor.
Ahora voy a buscar “San Martin y la Gran Epopeya” de Tomás Guido a ver que nos muestra sobre la Expedición Libertadora.
Saia2020 lo más extraño sobre lo que planteas es que Brayer fue un excelente militar híper-condecorado y de mucho prestigio y de pronto en se vuelve híper-inepto, vuelve a Europa y vuelve a realizar hazañas; Cochrane en Inglaterra lucha en contra de la corrupción del sistema y de pronto en Chile es el rey de los corruptos, vuelve a su país y es reconocida su trayectoria.
Creo que la cosa va por otro lado, en la biografía “Historia de San Martin” de Bartolomé Mitre se puede leer de lo que era capaz en la llamada “guerra de zapa” de como inventaba historias, cartas, acusaciones todas falsas para obtener recursos de sus enemigos.
Michel S. Brayer era amigo de José Miguel Carrera llego con él a Buenos Aires y luego cruzo los Andes altamente recomendado para ser sacado ignominiosamente tras pedir “baños termales” justo en el momento en que se desencadena la batalla que definía la guerra en el cono sur.
Lo mismo ocurrió con Estanislao del Soler, prestigioso militar amigo de Luis Carrera, acelero su marcha al oír los disparos lejanos en Chacabuco, su ataque fue despiadado y brillante, creo que ningún otro ha podido dispersar un batallón ******* en toda la guerra y lo sacan por tener un amarga discusión con O’Higgins; disculpen pero ¿me pueden nombrar algún prócer que no haya discutido amargamente con O’Higgins? (San Martin no cuenta, creo que es la única excepción)
Ambroise Cramer, es otro amigo de J. M. Carrera, sacado sin razón después de Chacabuco sin mucho trámite y sin muchas explicaciones.
Sobre la animosidad contra Cochrane tal vez la respuesta este aquí: La última campaña del emperador Napoleón: La Independencia de América (parte 2) | Sitio al margen y no sea más que eso.
Con respecto al link que nos trae Willypicapiedra ya lo leí hace tiempo, aunque no es real cubre completamente lo que uno le preguntaría a San Martin si lo tuviera en frente, es bien interesante, aunque para mi Clausewitz es un plomo no sabría a quién echarle la culpa si al autor o al traductor.
Ahora voy a buscar “San Martin y la Gran Epopeya” de Tomás Guido a ver que nos muestra sobre la Expedición Libertadora.
Entendido Finback, no va a volver a ocurrir. Sebastian, lo que vos planteas de Brayer es cierto, pero lo que pasó en Talcahuano y Cancha Rayada también es cierto. Te puedo dar el beneficio de la duda respecto de si lo hechó por cobarde o por tener conexiones con los Carrera, de todas formas está justificado, no puede tener a un general que en cualquier momento se puede aliar a un enemigo. Te recuerdo que en esa epoca los Carrera querian volver a Chile para tomar el poder, y eso incluia hacerle la guerra a San Martin y OHiggins. Con respecto a Soler, nadie duda de su capacidad, pero al pelearse con Ohiggins(con razon o sin razon), a San Martin no le quedó otra que conservar a OHiggins que era su sustento político en Chile, era más facil reemplazarlo a Soler que pelearse con OHiggins, del cual era un gran amigo. Les guste o no a quienes intentan reinvindicar a los Carrera(que meritos hicieron de 1810 a 1814), los que lograron y consolidaron la independencia de Chile fueron San Martín y OHiggins, con un plan de San Martín, con tropas y recursos de Cuyo y Bs. As., mas los exiliados de OHiggins. Y la expedición al Perú, es un plan de San Martín, y es obra del gobierno de OHiggins(junto con la Logia), con gran parte de tropas chilenas y financiación chilena, cosa que el Senado(mayoría de miembros de la oligarquía y de Carrerinos)) de Chile no quería. Cochrane fue un empleado que se contrata(de nivel gerencial si se quiere), como lo fue en Brasil y Grecia, no podía ni debía mandar la expedición, o acaso crees que a Cochane lo movia un espiritu patriota para luchar en la expedición. Lo de Ancon es cierto, no hay animosidad contra Cochrane, los hechos son los hechos. Fue un gran marino profesional, sumamente ambioso y arrogante, que vino a estos lares no por un espiritu patriota, sino a hacer una fortuna, y creia que sus intereses estaban por encima de los intereses de la causa, y que solamente él sabía como lograr el exito de la expedición.
Saludos
Saludos
Sebastián Galassi Díaz
Forista Sancionado o Expulsado
Hola:
No encontré el (no sé cómo llamarlo) opúsculo/descargo/declaración de Michel Brayer en internet; pero creo este fue impreso en el “Huron” periódico federalista de José Miguel Carrera tal vez por ahí este, lo malo es que no hay una recopilación seria de este periódico aunque si algunos intentos, creo de un autor de apellido Feliu. Según algunas cosas que he leído Carrera es el inicio del periodismo en Uruguay, Corrientes y Santa Fe, es una lástima que en Chile se le ha dado importancia recién hace algunos años.
Pero en fin no hay que darles más vueltas al asunto en este tema por lo menos, la cuestión es que San Martin por la razón que sea no pudo penetrar el sur de Chile y la tarea quedo en manos de Freire.
Con respecto a “San Martin y la Gran Epopeya” de Guido no encontré gran aporte al tema aunque es un libro que recomiendo totalmente.
Hay que ir a parar las “Memorias” de Cochrane, sobre él, nunca pidió nada que no sea el justo pago de los sueldos y presas que llegaron a acumularse hasta más de un año a él y toda la Armada de Chile.
Cochrane vino a la américa igual que lo hicieron muchos estadounidenses, ingleses, escoceses, irlandeses, franceses; él tenía la nacionalidad chilena y el rango de almirante de la Armada y lo echaron por sus desavenencias con San Martin.
Por otro lado al ejército de Chile nunca dejaron de pagarles ni sus sueldos ni sus premios, EDITADO POR DESUBICADO Y FALAZ”
“En el mismo dia de la ovacion despachaba a Londres a su ingeniero y ayudante de campo Alvarez Condarco, con algunos fondos y el encargo de proporcionarse mayores recursos, a fin de adquirir otro buque y elementos belicos para la expedicion proyectada. Alvarez Condarco, que era tambien su compadre, llevaba otra mision, a que esta ligado un misterio, que se ha señalado como punto negro en la vida de San Marti¬n y de O’Higgins, y que, sin disminuir la grandeza americana del primero como guerrero y libertador, deprimia su elevada moral como hombre. Tratabase de la remision de una suma para ser colocada en aquella ocasion en Londres por cuanta de O’Higgins y San Martin, que segun algunas referencias, seria de 25.000 pesos, y segun interpretacion a que se presta, podria alcanzar a 100.000 pesos. Los documentos que con este punto se relacionan, escritos en cifras, han permanecido secretos durante mas de setenta años. Solo tres personas los han conocido, de los cuales dos han muerto, siendo el ultimo el autor de esta historia, que los descifro personalmente” (“Historia de San Martin” de Bartolomé Mitre pág. 337).
Para darse una idea la caja militar del Ejercito de los Andes poseía 17.000 pesos, pero voy a transcribir algo del link que coloque anteriormente que explica mejor la psicion de Cochrane:
“SAM: El tema de considerarlos caza fortunas se ve claramente con Cochrane y la cuestión de las presas y cómo muchos historiadores no usan los mismos criterios para distintos personajes en la misma época. Por ejemplo, se habla de la penosa situación de Santiago de Liniers, cuando en Buenos Aires hacia el 1800 no recibía lo que le correspondía por las presas de una captura –siempre al servicio de la corona española y de los Borbones-, de un barco inglés en 1782 (durante la guerra de la independencia norteamericana). Estuvo más de veinte años esperando y solicitando por él y sus hombres para cobrar lo que le correspondía. El tema del reparto de las presas era común en todas las armadas de los distintos países, su distribución estaba organizada en los tribunales de presas, que cada país disponía, y constituía una fuente legal (salvo cuando se trataba de piratería), de riqueza fabulosa para los marinos.
EO: Les voy a dar un ejemplo. Cuando el comodoro Graham Moore captura el escuadrón español que había salido del Río de la Plata con destino a Cádiz, en donde viajaba la familia de Alvear, el hombre se hace millonario. Se construye una fabulosa masión con la parte que le correspondió del botín de dos millones de libras esterlinas, que cobró él y todos los que participaron en esa acción. Este reparto de las presas era una práctica común a todas las armadas de la época, la francesa, la española, la norteamericana y, por supuesto la inglesa. Creer que en esta parte del mundo donde no existía marina ni tradición naval se pudiera armar una escuadra sin pagarle a los marinos es absurdo.
SAM: Precisamente la armada inglesa, o el gobierno inglés, cumplía a rajatabla la correcta distribución y pago de las presas, cuestión que no se observa en España, en donde el atraso es una constante y hasta el no pago de las presas que legítimamente solicitaban los oficiales y marinos de la armada española, como el mencionado caso de Liniers. Por no entender una práctica de la época, o en otros casos por un dudoso criterio de evaluación, se califica de pirata a Cochrane, cuando pide por las presas que legítimamente le corresponde. Pero no sólo pide por él sino por todos los que estaban bajo su comando. Su error fue confiar en las autoridades de ese momento de Chile, porque había entregado todo el botín y quedaba a la espera del pago. Por esa misma razón, muchos historiadores se compadecen de la suerte e injusticia que padece Liniers, pero no evalúan de la misma manera a Cochrane. Claro que Cochrane estuvo enfrentado a San Martín…
EO: Ahí está la cuestión. En la historia argentina, cualquier personaje que se opone a San Martín o que era su enemigo queda descalificado automáticamente. Cochrane, se lo transforma en pirata, y cualquier cosa se dice de Rivadavia, Alvear, Carrera y otros. Es una reacción casi infantil eso de que no se puede cuestionar esta suerte de historia oficial, y Cochrane hizo mucho más de lo que tenía que hacer. Es un hombre de mérito extraordinario. Sin él, San Martín probablemente nunca hubiera llegado a Lima…”
No encontré el (no sé cómo llamarlo) opúsculo/descargo/declaración de Michel Brayer en internet; pero creo este fue impreso en el “Huron” periódico federalista de José Miguel Carrera tal vez por ahí este, lo malo es que no hay una recopilación seria de este periódico aunque si algunos intentos, creo de un autor de apellido Feliu. Según algunas cosas que he leído Carrera es el inicio del periodismo en Uruguay, Corrientes y Santa Fe, es una lástima que en Chile se le ha dado importancia recién hace algunos años.
Pero en fin no hay que darles más vueltas al asunto en este tema por lo menos, la cuestión es que San Martin por la razón que sea no pudo penetrar el sur de Chile y la tarea quedo en manos de Freire.
Con respecto a “San Martin y la Gran Epopeya” de Guido no encontré gran aporte al tema aunque es un libro que recomiendo totalmente.
Hay que ir a parar las “Memorias” de Cochrane, sobre él, nunca pidió nada que no sea el justo pago de los sueldos y presas que llegaron a acumularse hasta más de un año a él y toda la Armada de Chile.
Cochrane vino a la américa igual que lo hicieron muchos estadounidenses, ingleses, escoceses, irlandeses, franceses; él tenía la nacionalidad chilena y el rango de almirante de la Armada y lo echaron por sus desavenencias con San Martin.
Por otro lado al ejército de Chile nunca dejaron de pagarles ni sus sueldos ni sus premios, EDITADO POR DESUBICADO Y FALAZ”
“En el mismo dia de la ovacion despachaba a Londres a su ingeniero y ayudante de campo Alvarez Condarco, con algunos fondos y el encargo de proporcionarse mayores recursos, a fin de adquirir otro buque y elementos belicos para la expedicion proyectada. Alvarez Condarco, que era tambien su compadre, llevaba otra mision, a que esta ligado un misterio, que se ha señalado como punto negro en la vida de San Marti¬n y de O’Higgins, y que, sin disminuir la grandeza americana del primero como guerrero y libertador, deprimia su elevada moral como hombre. Tratabase de la remision de una suma para ser colocada en aquella ocasion en Londres por cuanta de O’Higgins y San Martin, que segun algunas referencias, seria de 25.000 pesos, y segun interpretacion a que se presta, podria alcanzar a 100.000 pesos. Los documentos que con este punto se relacionan, escritos en cifras, han permanecido secretos durante mas de setenta años. Solo tres personas los han conocido, de los cuales dos han muerto, siendo el ultimo el autor de esta historia, que los descifro personalmente” (“Historia de San Martin” de Bartolomé Mitre pág. 337).
Para darse una idea la caja militar del Ejercito de los Andes poseía 17.000 pesos, pero voy a transcribir algo del link que coloque anteriormente que explica mejor la psicion de Cochrane:
“SAM: El tema de considerarlos caza fortunas se ve claramente con Cochrane y la cuestión de las presas y cómo muchos historiadores no usan los mismos criterios para distintos personajes en la misma época. Por ejemplo, se habla de la penosa situación de Santiago de Liniers, cuando en Buenos Aires hacia el 1800 no recibía lo que le correspondía por las presas de una captura –siempre al servicio de la corona española y de los Borbones-, de un barco inglés en 1782 (durante la guerra de la independencia norteamericana). Estuvo más de veinte años esperando y solicitando por él y sus hombres para cobrar lo que le correspondía. El tema del reparto de las presas era común en todas las armadas de los distintos países, su distribución estaba organizada en los tribunales de presas, que cada país disponía, y constituía una fuente legal (salvo cuando se trataba de piratería), de riqueza fabulosa para los marinos.
EO: Les voy a dar un ejemplo. Cuando el comodoro Graham Moore captura el escuadrón español que había salido del Río de la Plata con destino a Cádiz, en donde viajaba la familia de Alvear, el hombre se hace millonario. Se construye una fabulosa masión con la parte que le correspondió del botín de dos millones de libras esterlinas, que cobró él y todos los que participaron en esa acción. Este reparto de las presas era una práctica común a todas las armadas de la época, la francesa, la española, la norteamericana y, por supuesto la inglesa. Creer que en esta parte del mundo donde no existía marina ni tradición naval se pudiera armar una escuadra sin pagarle a los marinos es absurdo.
SAM: Precisamente la armada inglesa, o el gobierno inglés, cumplía a rajatabla la correcta distribución y pago de las presas, cuestión que no se observa en España, en donde el atraso es una constante y hasta el no pago de las presas que legítimamente solicitaban los oficiales y marinos de la armada española, como el mencionado caso de Liniers. Por no entender una práctica de la época, o en otros casos por un dudoso criterio de evaluación, se califica de pirata a Cochrane, cuando pide por las presas que legítimamente le corresponde. Pero no sólo pide por él sino por todos los que estaban bajo su comando. Su error fue confiar en las autoridades de ese momento de Chile, porque había entregado todo el botín y quedaba a la espera del pago. Por esa misma razón, muchos historiadores se compadecen de la suerte e injusticia que padece Liniers, pero no evalúan de la misma manera a Cochrane. Claro que Cochrane estuvo enfrentado a San Martín…
EO: Ahí está la cuestión. En la historia argentina, cualquier personaje que se opone a San Martín o que era su enemigo queda descalificado automáticamente. Cochrane, se lo transforma en pirata, y cualquier cosa se dice de Rivadavia, Alvear, Carrera y otros. Es una reacción casi infantil eso de que no se puede cuestionar esta suerte de historia oficial, y Cochrane hizo mucho más de lo que tenía que hacer. Es un hombre de mérito extraordinario. Sin él, San Martín probablemente nunca hubiera llegado a Lima…”
Lo de San Martín chorro como vos decis es una vil mentira, no hay ni una prueba de que haya usado ese dinero en beneficio propio o de OHiggins. Ese era un dinero que Alvarez Condarco llevo a UK para comprar armamento y que por obvias razones no podía poner a nombre de Chile, porque Chile no estaba reconocido como pais, ni por UK ni por España, por lo tanto, era dinero que tanto España como UK podía confiscar. Si o si debia ponerse ese dinero a nombre de personas fisicas. A los hechos, ni San Martín ni OHiggins terminaron sus días como millonarios, al contrario, la terminaron rogando porque se les pague las pensiones como militares. Que yo sepa, la historia oficial ha sido muy generosa con Rivadavia, a quien Mitre puso como el Civil mas grande de Argentina, título que le queda muy grande a ese personaje, y si San Martín terminó siendo para la historia oficial liberal el Padre de la Patria no fue por simpatía a sus ideas, fue porque no les quedó otra debido a sus méritos, ya que Mitre sigue la línea ideológica de Rivadavia y los unitarios, que nunca le perdonaron a San Martín que su ejército no pasara de Chile para luchar contra los caudillos federales. Con respecto a Cochrane, me remito a lo que sucedió en Ancon, que es ejemplo claro de su insubordinación y acto de piratería. Con respecto a sus méritos, nadie se los niega, como vos si negas los meritos de San Martín y OHiggins, que con errores y muchos aciertos fueron los artifices de una epopeya dificil de igualar. Fue el plan de San Martín y sus acciones los que logran la independencia de Chile, no de Carrera ni de Cochrane ni Alvear ni Rivadavia. Fue el plan de San Martín y sus acciones junto a OHiggins los que logran la expedición al Perú. Asi que no se pueden comparar los meritos de San Martín ni OHiggins con los de Cochrane(al cual te repito, nadie le niega lo que hizo), ni mucho menos con Carrera o Alvear o Rivadavia. A no ser que nos hayan mentido a todos y no fue San Martín el gobernador de Cuyo que formó un ejercito de la nada, cruzó los Andes, liberó Chile, instaló el gobierno de OHiggins, organizó la expedición al Perú, declaró su independencia, y que le luego de una historica entrevista con Bolivar, y viendo que éste tenía todos los apoyos y fuerzas necesarios(de los cuales San Martín ya no contaba), se retiró del Perú para que Bolivar terminara lo que él no pudo. Fue San Martín el protagonista de esa historia?, o fue Cochrane, o Carrera, o Alvear, o Rivadavia.
Al forista Sebastián Galassi Díaz:
Sus posts sin fundamento bibiográfico resultan insultantes para un prócer de la Historia Argentina y Sudamericana como el General San Martín, y el mismísimo General O´Higgins.
Le solicito que en forma inmediata, proceda a justificar sus afirmaciones que ambos se comportaron como borrachos antes de la batalla de Cancha Rayada, o que San Martín "robó los fondos del Ejército Libertador", como le fuera editado.
Está Ud, advertido, y si en 48 horas no presenta sus correspondientes descargos bibliográficos, será sancionado.
Sus posts sin fundamento bibiográfico resultan insultantes para un prócer de la Historia Argentina y Sudamericana como el General San Martín, y el mismísimo General O´Higgins.
Le solicito que en forma inmediata, proceda a justificar sus afirmaciones que ambos se comportaron como borrachos antes de la batalla de Cancha Rayada, o que San Martín "robó los fondos del Ejército Libertador", como le fuera editado.
Está Ud, advertido, y si en 48 horas no presenta sus correspondientes descargos bibliográficos, será sancionado.
Sebastián Galassi Díaz
Forista Sancionado o Expulsado
Hola:
Bueno Mitre es claro en lo que escribe, Alvarez Condarco lleva a Londres tres cosas 1.-“algunos fondos” 2.-“encargo de proporcionarse mayores recursos” con el propósito de adquirir elementos para la guerra y 3.-“remisión de una suma” para ser colocada en una cuenta personal a nombre de O’Higgins y San Martín.
Mitre en el mismo párrafo aclara que tiene el documento a mano “según interpretaciones a que se presta…escritos en cifras”.
Saia2020 dice que no lo podía poner a nombre de Chile porque corría el riesgo de ser confiscado, entonces pregunto yo ¿los ingleses serían tan tontos como para no confiscar la cuneta del Director de Chile y su Comandante en Jefe?
Pero igual la ayuda inglesa a la independencia de américa fue enorme incluye incluso batallones completos de ingleses; para que hablar de dinero si los préstamos para las empresas independentistas fueron nuestra primera deuda externa y todo venia de los usureros bancos ingleses.
Por otro lado se puede usar tú mismo argumento a la inversa: no hay indicios que el dinero de esa cuenta se usara para pertrechos de guerra. Mitre es muy claro aunque intenta cantinflear para que el asunto no se vea tan grave, pero los elementos están: documento en mano con cifras se lee 100.000 pesos. (…y no lo digo yo, lo dice el mayor apologista de San Martín).
Sobre el episodio de Ancón, tú no te puedes robar lo que te pertenece, que no te lo quieran entregar es otra cosa. ¿Estuvo bien que San Martín no les pagara a los marinos de la Armada de Chile? ¿Sabes lo grave que es el no pagar los sueldos?
Para hacer dar un ejemplo del “no pago” a los soldados podemos tomar el ejemplo de los Granaderos a Caballo que se amotinaron en febrero de 1824 y se pasaron para el bando enemigo en su mayoría, la justificación según un oficial se hiso “para reclamar haberes atrasados y mejor tratamiento”
Todo el mundo no podía ser granadero, se tenía que tener cualidades físicas y sociales especiales para ser aceptado y nunca fue una unidad muy numerosa pero muy efectiva y peligrosa para los enemigos. Si los ganaderos eran la elite, imagina los estragos que producía en la moral de simples campesinos de los valles transversales de Chile, que formaban la marinería de la Armada, el no pago de sus sueldos por más de un año.
La acción de Ancón seguramente evito un motín desastroso, Chile casi sin ejercito basaba sus seguridad en plena guerra en la acción de sus naves de guerra, es más el Gobierno de Chile le paga la toma de las fortificación de Valdivia con una hacienda en Rio Claro cedida a él y sus descendientes a perpetuidad, cuando Cochrane abandona Chile es expropiada.
Lo de Ancón es un muy buen tema para tocar dentro del contexto de la “Expedición Libertadora” espero que fructifique.
Bueno Mitre es claro en lo que escribe, Alvarez Condarco lleva a Londres tres cosas 1.-“algunos fondos” 2.-“encargo de proporcionarse mayores recursos” con el propósito de adquirir elementos para la guerra y 3.-“remisión de una suma” para ser colocada en una cuenta personal a nombre de O’Higgins y San Martín.
Mitre en el mismo párrafo aclara que tiene el documento a mano “según interpretaciones a que se presta…escritos en cifras”.
Saia2020 dice que no lo podía poner a nombre de Chile porque corría el riesgo de ser confiscado, entonces pregunto yo ¿los ingleses serían tan tontos como para no confiscar la cuneta del Director de Chile y su Comandante en Jefe?
Pero igual la ayuda inglesa a la independencia de américa fue enorme incluye incluso batallones completos de ingleses; para que hablar de dinero si los préstamos para las empresas independentistas fueron nuestra primera deuda externa y todo venia de los usureros bancos ingleses.
Por otro lado se puede usar tú mismo argumento a la inversa: no hay indicios que el dinero de esa cuenta se usara para pertrechos de guerra. Mitre es muy claro aunque intenta cantinflear para que el asunto no se vea tan grave, pero los elementos están: documento en mano con cifras se lee 100.000 pesos. (…y no lo digo yo, lo dice el mayor apologista de San Martín).
Sobre el episodio de Ancón, tú no te puedes robar lo que te pertenece, que no te lo quieran entregar es otra cosa. ¿Estuvo bien que San Martín no les pagara a los marinos de la Armada de Chile? ¿Sabes lo grave que es el no pagar los sueldos?
Para hacer dar un ejemplo del “no pago” a los soldados podemos tomar el ejemplo de los Granaderos a Caballo que se amotinaron en febrero de 1824 y se pasaron para el bando enemigo en su mayoría, la justificación según un oficial se hiso “para reclamar haberes atrasados y mejor tratamiento”
Todo el mundo no podía ser granadero, se tenía que tener cualidades físicas y sociales especiales para ser aceptado y nunca fue una unidad muy numerosa pero muy efectiva y peligrosa para los enemigos. Si los ganaderos eran la elite, imagina los estragos que producía en la moral de simples campesinos de los valles transversales de Chile, que formaban la marinería de la Armada, el no pago de sus sueldos por más de un año.
La acción de Ancón seguramente evito un motín desastroso, Chile casi sin ejercito basaba sus seguridad en plena guerra en la acción de sus naves de guerra, es más el Gobierno de Chile le paga la toma de las fortificación de Valdivia con una hacienda en Rio Claro cedida a él y sus descendientes a perpetuidad, cuando Cochrane abandona Chile es expropiada.
Lo de Ancón es un muy buen tema para tocar dentro del contexto de la “Expedición Libertadora” espero que fructifique.
