S
SnAkE_OnE
Como tanto hemos hilado y es imperativo dejar al CRUBE por si mismo y no dejar de lado la discusion de fondo de la artilleria britanica abro este tema, aprovechando la ultima inquietud compleja de Gabino.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Quiero tratar de entender. A ver si me pueden ayudar con esto:
Los galeses atacan al BIM5 y una vez alcanzadas las posiciones del BIM5 (sus propias trincheras) los galeses se retiran. Alguien dijo por ahí que ese ataque fue de “diversión” lo cual no coincide ya que entrar en contacto físico con el enemigo (estar en sus trincheras) es mas bien una carga sobre la posición enemiga.
Según nos comenta NLJ que lee un libro de un corresponsal inglés, éste comenta que los galeses fueron al combate con una moral muy alta. Pero también los vio volver y hasta presenció la insubordinación a la orden de volver al combate. En su intento por averiguar que había sucedido, para y le preguntaba a los que regresaban del frente y éstos le contestaban que los habían destruido.
El Capitán Robacio comenta en su libro, el apoyo que tuvo por parte de la Artillería del Ejército cuando fue atacado, dándole a ésta un papel preponderante en esa operación de defensa de la posición.
Rey del Castillo no dice que la royal navy tira y pega donde quiere. Que usaba observadores en helicópteros.
Sea Dart, necesitaría saber si es tan amable, si es un procedimiento normal tirar sobre un blanco, en éste caso específico dos baterías de tiro de artillería, y no repetir la misión de fuego si el blanco no fue batido. Específicamente, el observador pide repetir la misión de fuego si aprecia que no se logró el resultado buscado, para éste caso dejar fuera de servicio a las dos baterías de tiro?.
La pregunta la hago en virtud de entender cómo operó el enemigo, pues no entiendo que una vez que alcanzó el blanco no lo destruye para evitar, como en éste caso, no haber logrado quedarse con la posición del BIM5 en una operación posterior.
Les mando un abrazo
Gabino
Los galeses atacan al BIM5 y una vez alcanzadas las posiciones del BIM5 (sus propias trincheras) los galeses se retiran. Alguien dijo por ahí que ese ataque fue de “diversión” lo cual no coincide ya que entrar en contacto físico con el enemigo (estar en sus trincheras) es mas bien una carga sobre la posición enemiga.
Según nos comenta NLJ que lee un libro de un corresponsal inglés, éste comenta que los galeses fueron al combate con una moral muy alta. Pero también los vio volver y hasta presenció la insubordinación a la orden de volver al combate. En su intento por averiguar que había sucedido, para y le preguntaba a los que regresaban del frente y éstos le contestaban que los habían destruido.
El Capitán Robacio comenta en su libro, el apoyo que tuvo por parte de la Artillería del Ejército cuando fue atacado, dándole a ésta un papel preponderante en esa operación de defensa de la posición.
Rey del Castillo no dice que la royal navy tira y pega donde quiere. Que usaba observadores en helicópteros.
Sea Dart, necesitaría saber si es tan amable, si es un procedimiento normal tirar sobre un blanco, en éste caso específico dos baterías de tiro de artillería, y no repetir la misión de fuego si el blanco no fue batido. Específicamente, el observador pide repetir la misión de fuego si aprecia que no se logró el resultado buscado, para éste caso dejar fuera de servicio a las dos baterías de tiro?.
La pregunta la hago en virtud de entender cómo operó el enemigo, pues no entiendo que una vez que alcanzó el blanco no lo destruye para evitar, como en éste caso, no haber logrado quedarse con la posición del BIM5 en una operación posterior.
Les mando un abrazo
Gabino
En las historias de la segunda guerra, los desembarcos eran precedidos por toneladas de explosivos enviados desde los buques fuera del alcance de las defensas costeras... pero cuando uno mira los buques de la segunda guerra y los de la RN en el 82 es apreciable la enorme diferencia en materia de torres y tubos por torre. Estará bien imagino pensar que la automatización de las cargas y la capacidad de "cirújía" de los modernos sistemas de resolución de las pedidos iniciales de fuego.
Y en materia de obsrvadores adelantados, pues no recuerdo ahora a quién le debo la información pero en ese buque viejo varado frente a PA ha habido parece ser, desde antes del 1 de mayo personal inglés con la misión de reporte de todo lo que estaba a su alcance y esto se habría repetido en lugares clave de la isla Soledad.
Y ahora profesionalmente pregunto si la diferencia entre el ataque a tierra desde un buque y una batería de campaña no estriba es que estos buques utilizados en el 82 por la RN portan solamente un arma, debe haber un control computarizado seguramente para realizar las pequeñas modificaciones en azimut y altura para batir una zona y la de campaña debe "reunir" los fuegos de seis bocas y lo hace de manera manual, tubo por tubo.
Tal vez sea una buena oportunidad esta del tema instalado para que nosotros los legos con entusiasmo por saber, seamos ilustrados por los profesionales y Veteranos del Foro, a mi me gustaría saber como es el procedimiento en los buques, si es muy técnico: tanto mejor!
A todos gracias por adelantado
norberto
--- merged: Sep 5, 2011 12:42 AM ---
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Y en materia de obsrvadores adelantados, pues no recuerdo ahora a quién le debo la información pero en ese buque viejo varado frente a PA ha habido parece ser, desde antes del 1 de mayo personal inglés con la misión de reporte de todo lo que estaba a su alcance y esto se habría repetido en lugares clave de la isla Soledad.
Y ahora profesionalmente pregunto si la diferencia entre el ataque a tierra desde un buque y una batería de campaña no estriba es que estos buques utilizados en el 82 por la RN portan solamente un arma, debe haber un control computarizado seguramente para realizar las pequeñas modificaciones en azimut y altura para batir una zona y la de campaña debe "reunir" los fuegos de seis bocas y lo hace de manera manual, tubo por tubo.
Tal vez sea una buena oportunidad esta del tema instalado para que nosotros los legos con entusiasmo por saber, seamos ilustrados por los profesionales y Veteranos del Foro, a mi me gustaría saber como es el procedimiento en los buques, si es muy técnico: tanto mejor!
A todos gracias por adelantado
norberto
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No me considero un experto; pero tal vez el problema era el proyectil utilizado. En principio, en los casos de blancos terrestres o de “apoyo con fuego naval”, lo normalmente deseable es que el alcance mínimo tierra adentro llegue a la 5 millas. Si se tiene en cuenta que el barco que hace fuego tiene que mantenerse a cierta distancia de seguridad de la playa, se evidencia la necesidad de un cañón de calibre medio, que los británicos tenían con el MARK 8 o con montaje doble de 114 mm de las Leander y County por lo que no creo que el problema fueran los cañones. En todo caso, el barco que hace fuego no podrá ver el blanco, y en consecuencia tendrá que estar dirigido por un observador situado en tierra o en el aire. Pero para fines de neutralización, como el que pretendía la Rayal Navy lo ideal hubiese sido que utilizaran proyectiles con espolea de proximidad para que hicieran explosión el aire, mas que en el impacto.
Por otro lado, y teniendo en cuenta lo mucho que se comenta de cómo la turba “apaciguaba” los efectos de la explosión del proyectil al caer, también hubiese sido una mejor opción para la artillería de campaña utilizar proyectiles de proximidad.
Saludos.
Por otro lado, y teniendo en cuenta lo mucho que se comenta de cómo la turba “apaciguaba” los efectos de la explosión del proyectil al caer, también hubiese sido una mejor opción para la artillería de campaña utilizar proyectiles de proximidad.
Saludos.
en la ar
ruego quieran tener a bien disimular mi profunda ignorancia
en la artillería naval se utilizan espoletas a tiempo como en la artillería de campaña?
ruego quieran tener a bien disimular mi profunda ignorancia
Desde el punto de vista naval, en este caso no difiere del del la Royal Navy, salvo detalles doctrinarios, comienza con el pedido de fuego y culmina con el cumplimiento de la mision, salvo razones de fuerza mayor, ejemplo "me quede sin municion", "averia", "spoter neutralizado", "interferencia CME",
El observador solicitara cuantas veces sea necesario "Lost, repeat succes", la mision finalizara cuando el observador considere cumplido la mision, cuando "observa efecto requerido sobre el blanco" (ante el ejemplo citado bastante malo por cierto)
El observador solicitara cuantas veces sea necesario "Lost, repeat succes", la mision finalizara cuando el observador considere cumplido la mision, cuando "observa efecto requerido sobre el blanco" (ante el ejemplo citado bastante malo por cierto)
sea-dart
Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Gabino tratare de dar respuesta u tu pregunta “Por que puede dejar de tirar un barco si no batió el blanco”
Lo primero que debo decir es que siempre que puedan lean a MWAA, si en este foro hay expertos él debe ser uno.
Entrando de lleno a su pregunta, son varios factores pero además de lo que aporto MWAA le voy a dar un tema táctico. El buque entra a la corrida de tiro y tiene una cierta área donde puede batir el blanco, pues recuerde que los lugares de navegación estaban también acotados y ocurre que mientras navega, el blanco se mueve va hacia popa o hacia proa(debido a la velocidad del buque) lo cual hace que el cañón entre en “zona ciega” y su fuego se detiene automáticamente, como el lo sabe trata de tirar la mayor cantidad de tiros en esa corrida, si el spoter le informa que no batió el blanco a veces el buque debe maniobra bastante para ponerse en posición de tiro nuevamente, y su comandante evaluara el riesgo de seguir quedándose allí o irse. Por eso podría ser que sin haber batido el blanco el buque cese el fuego.
En el caso específico que usted me pregunta que se suspendió el fuego sobre dos baterías…..también pueden ocurrir dos cosas, que como dice usted el spoter pidió seguir tirando porque no se había batido el blanco y el comandante del buque con otra información u ordenes tomo otra decisión, o no había spoter y el buque tiraba sobre una grilla con un punto que se llama “FI Omega” en realidad se escribe con las letras griegas en esta modalidad está batiendo un área alrededor de una latitud y longitud con lo que se llama carta de bombardeo donde está la toponimia del terreno incluso la altura o depresión a la que está el blanco y realizada su corrida el buque sale del sector independientemente si batió o no el blanco.
Estimado te mando un abrazo.
Lo primero que debo decir es que siempre que puedan lean a MWAA, si en este foro hay expertos él debe ser uno.
Entrando de lleno a su pregunta, son varios factores pero además de lo que aporto MWAA le voy a dar un tema táctico. El buque entra a la corrida de tiro y tiene una cierta área donde puede batir el blanco, pues recuerde que los lugares de navegación estaban también acotados y ocurre que mientras navega, el blanco se mueve va hacia popa o hacia proa(debido a la velocidad del buque) lo cual hace que el cañón entre en “zona ciega” y su fuego se detiene automáticamente, como el lo sabe trata de tirar la mayor cantidad de tiros en esa corrida, si el spoter le informa que no batió el blanco a veces el buque debe maniobra bastante para ponerse en posición de tiro nuevamente, y su comandante evaluara el riesgo de seguir quedándose allí o irse. Por eso podría ser que sin haber batido el blanco el buque cese el fuego.
En el caso específico que usted me pregunta que se suspendió el fuego sobre dos baterías…..también pueden ocurrir dos cosas, que como dice usted el spoter pidió seguir tirando porque no se había batido el blanco y el comandante del buque con otra información u ordenes tomo otra decisión, o no había spoter y el buque tiraba sobre una grilla con un punto que se llama “FI Omega” en realidad se escribe con las letras griegas en esta modalidad está batiendo un área alrededor de una latitud y longitud con lo que se llama carta de bombardeo donde está la toponimia del terreno incluso la altura o depresión a la que está el blanco y realizada su corrida el buque sale del sector independientemente si batió o no el blanco.
Estimado te mando un abrazo.
missouri, iowa...se gual!!...todo la misma cosa.
nota: los rusos, hasta hace muy poco tiempo, tenian cruceros con cañones de 152mm (casualidad otra vez) dedicados a apoyo terrestre para su infanteria de marina.
un abrazo
pd2: no se si el misouri no disparo en la tormenta del desierto...no me acuerdo realmente.
nota: los rusos, hasta hace muy poco tiempo, tenian cruceros con cañones de 152mm (casualidad otra vez) dedicados a apoyo terrestre para su infanteria de marina.
un abrazo
pd2: no se si el misouri no disparo en la tormenta del desierto...no me acuerdo realmente.
me parece que esto es lo que yo recuerdo, mucho mas aca del 82... estoy yendo al neurólogo por este tipo de cosas, pero no me encuentran nada, o sea, está vacio, se entiende?
En abril de 1982 luego del desembarco argentino, el almirantazgo británico dió la orden de alistar a sus 2 últimos cruceros convencionales, el HMS Tiger y el HMS Blake. Ambos se encontraban en dique seco ya que se proponían darlos de baja. Se inspeccionaron y se decidió acelerar los trabajos para su puesta a punto. En la mitad de mayo los ingleses consideraron que el conflicto estaba en su estapa final y al no ser requerido este apoyo extra desde el mar, se optó por paralizar los trabajos y dejarlos en su descanso final.
Luego de la guerra, muchos analistas militares ingleses lamentaron que por lo menos alguno de estos cruceros no hubiesen prestado su apoyo en el acoso artillero naval inglés a las posiciones argentinas. Hay que destacar, que ambas naves tenían su capacidad de artillería disminuidas en más de un 50% debido a que habían sido reconvertidas a naves de comando, control y comunicaciones con la mayoría de sus piezas reemplazadas por plataformas para operar helicópteros, hangares, talleres y nuevos radares.
En los artículos de la wiki, se puede observar que armamento poseían en abril de 1982.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(C20)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Blake_(C99)
Saludos.
Luego de la guerra, muchos analistas militares ingleses lamentaron que por lo menos alguno de estos cruceros no hubiesen prestado su apoyo en el acoso artillero naval inglés a las posiciones argentinas. Hay que destacar, que ambas naves tenían su capacidad de artillería disminuidas en más de un 50% debido a que habían sido reconvertidas a naves de comando, control y comunicaciones con la mayoría de sus piezas reemplazadas por plataformas para operar helicópteros, hangares, talleres y nuevos radares.
En los artículos de la wiki, se puede observar que armamento poseían en abril de 1982.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(C20)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Blake_(C99)
Saludos.
+1 pata=capo
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Gracias MWAA por tu respuesta. Entiendo que este procedimiento del OA es similar entre las dos artillerías.
Respecto del ejemplo que dí, puede ser malo sin dudas, pero es el que nos tocó vivir. Mis piezas tenían la responsabilidad del apoyo de fuego al BIM5 por encontrarse en mejor posición para batir las amenazas sobre la posición del Batallón, al menos según el criterio del Coordinador de Apoyo de Fuego (Balza).
Todo ataque, menos el asalto que incluye la sorpresa, tiene previo un fuego de preparación sobre la posición atacada que se detiene cuando la proximidad al enemigo pone en riesgo a las tropas de asalto.
Ese fuego de preparación se puede hacer con artillería de campaña y/o con morteros.
Pregunta: Es doctrinario el uso de la Artillería Naval para ese mismo fin (Excluyendo un desembarco)?.
A nosotros nos tiraron cuando dábamos apoyo de fuego al BIM5, pero no dejamos de tirar en ningún momento pese a que los proyectiles caían bastante cerca. Y por eso la pregunta primera. Si nos hubieran saturado la posición, quizás no hubiésemos podido apoyar al BIM5 y quizás los británicos hubieran quedado en la posición del CIM Robacio. Me inclino por la posibilidad de que no tenían un Observador o que tiraron por la carta de bombardeo.
Antes interpretaba que si nos batían la posición podían saturarnos de proyectiles, despues de leer a Sea Dart, veo que no siempre es o puede ser tal cual y que son varios los motivos. Corrijanme si me equivoco, quiero que me quede claro el concepto.
Un abrazo
Gabino
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Gracias Sea Dart, enriquesedor aporte para disminuir mi ignorancia. Por lo que leo entiendo y pregunto:
1) lo extenso de la corrida de tiro hace que llegue un momento en que el cañón no pueda tirar más (por ejemplo, que se le interponga el Puente del mismo buque entre la boca y el blanco). Sería el caso de una limitación de poder tirar en los 360 grados?.
2) Tiene la torre, por si misma una limitación para el tiro en 360 grados y en elevación? (aunque supongo que en elevación el límite estaría dado por la que corresponde al alcance máximo o cercano a él).
Un Fuerte abrazo.
Gabino
PD: mas adelante podríamos hacer un listado de las capacidades y limitaciones y abreviaríamos intercmbios de posteos, lo malo es que atenta contra la posibilidad de conocernos mejor mediante los intercambios.
Hola a todos,
Hace unos años murió mi amiguete Jim Gilchrist, al cual tuve el placer de tener de vecino durante años en mi anterior domicilio, un hombre muy dulce a sus 88 años entonces, muy buen golfista habiendo sido amigo personal de Roberto de Vicenzo.
Pues Jim desembarco en Iwo Jima.... Lo poco que le pude sacar fué esto " Mira Juan, estuvimos embarcados y estuvieron casi una semana bombardeando la isla desde buques ( supongo que monstruos).... y cuando desembarcamos tuvimos que pelear a muerte contra los Japoneses que se habían protegido bien.... La carnicería duró mucho, fue espantoso, se suponía que ni un metro cuadrado habia dejado de recibir fuego"
Al parecer, la potencia artillera de los aliados en esa batalla, pese a su exceso, no logró afectar demasiado a las tropas Japonesas protegidas.
El resto esta en la historia.
Jani
Hace unos años murió mi amiguete Jim Gilchrist, al cual tuve el placer de tener de vecino durante años en mi anterior domicilio, un hombre muy dulce a sus 88 años entonces, muy buen golfista habiendo sido amigo personal de Roberto de Vicenzo.
Pues Jim desembarco en Iwo Jima.... Lo poco que le pude sacar fué esto " Mira Juan, estuvimos embarcados y estuvieron casi una semana bombardeando la isla desde buques ( supongo que monstruos).... y cuando desembarcamos tuvimos que pelear a muerte contra los Japoneses que se habían protegido bien.... La carnicería duró mucho, fue espantoso, se suponía que ni un metro cuadrado habia dejado de recibir fuego"
Al parecer, la potencia artillera de los aliados en esa batalla, pese a su exceso, no logró afectar demasiado a las tropas Japonesas protegidas.
El resto esta en la historia.
Jani
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SnAkE_OnE
Bueno, pero Iwo fue una circunstancia totalmente distinta, especialmente por las condiciones de esa isla volcanica y los sistemas de tuneles y refugios japoneses.
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