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<blockquote data-quote="Rumplestilskin" data-source="post: 79521" data-attributes="member: 229"><p>Ya dije.....según que protección. La mejor protección que los tanques iraquíes pudieron haber tenido pesa poco; cobertores que disminuyen la firma IR. </p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>Hay dos problemas con eso. </p><p></p><p>En primer lugar, la ventaja aliada en el Golfo no tuvo nada que ver con controles de tiro, si no con un sensor particular, la cámara térmica, que es independiente del control de tiro en sí mismo. Un T-80U tiene un FCS muy avanzado, pero sin cámara térmica y un LAV 25 tiene miras estadimétricas, pero con cámara térmica. </p><p></p><p>En segundo lugar, no hay margen para una carrera por el stealth vs sensores en tanques, como para basar la protección en esas medidas, al menos no hasta ahora. Fue una situación puntual, unos con visores térmicos y los otros sin él, en un ambiente plano, con condiciones ambientales que favorecían el uso de esos sensores, y con el C2 del bando sin sensores térmicos aniquilado. Eso no es extrapolable efectivamente a otro escenario, ni sustentable en el tiempo. Por ejemplo, si un bando incorpora un tanque con sensores térmicos, y el otro carece de ellos; el primer bando obtiene una gran ventaja, y si además el escenario lo acompaña -como en Irak-, hasta relativa impunidad. Pero si el segundo bando incorpora luego sensores térmicos de segunda generación, la situación no se invierte. Logrará ventaja, pero no al punto de que sus mejores sensores se traduzcan en protección real. Si la quiere, deberá pensar en blindaje. </p><p></p><p>Es decir, la ventaja funciona en una situación concreta: ver sin ser visto, y pudiendo mantener esa ventaja en un intérvalo de distancia/tiempo importante. Ej: poder ver sin ser visto durante 1000 m al menos. </p><p></p><p></p><p></p><p></p><p>Y no dije que lo fuera. </p><p></p><p></p><p></p><p>No lo considero así en absoluto. Tienen ventaja en probabilidad de acierto a distancia, pero no una ventaja relevante en adquisición de blancos. Al fin y al cabo, lo hacen de una manera bastante similar, sin sensores más avanzados. Y con respecto a poder combatir fuera de la organización del clásico pelotón de 3/4 tanques....lejos están de poder hacerlo de manera eficaz. Nuevas organizaciones de tanques a nivel pelotón/compañía (sección/escuadrón para LA), se vienen ensayando continuamente en el primer mundo, sobre todo con la entrada en servicio de los hunter killers con visores térmicos independientes y los BMS digitales. Y así y todo, hasta el día de hoy, no hay nada decidido en firme. Israel ensaya pelotones de dos tanques con los Merkava 4, y sin embargo no lo han estandarizado hasta que más unidades fuera de los tanques (inf mec, art, UAV, ) dispongan de BMS generalizado.....y hablamos de uno de los países punteros en digitalización de la fuerza. Un TAM o Leo1V no combaten de forma significativamente diferente a medios de una generación anterior. </p><p></p><p></p><p></p><p>No hay tanta ciencia: </p><p></p><p>La protección extra ensayada en el TVM I (o max) implicaba dar respuesta a las nuevas municiones soviéticas, tanto en tanques como en ATGMs. Eso implica un incremento de la protección frontal en torre y glacis (de nuevo, si no fuese posible obtener protección real frente a las nuevas municiones, no se hubiesen molestado en sumar ese peso). Como no alcanzó la plata, blindaron solo la torre (alemanes y holandeses). Después, los daneses por ejemplo, sumarían el blindaje extra del glacis. Y los Leo de nueva factura (españoles, griegos, suecos), suman blindaje en el techo, pero contra otro tipo de amenazas. </p><p></p><p>Ahora, la mera presencia de esas cuñas, y de ahí en adelante, todo lo que le agregen, implica que las mejora en sensores y FCS no eximen de mejorar el blindaje. </p><p></p><p></p><p></p><p>No han hecho aparecer un nuevo nicho, esos medios existen desde la SGM. Ahora, no son adquiridos en masa, solo fuerzas puntuales. </p><p></p><p> </p><p></p><p>Es lo que estoy diciendo.....ese volumen ¿Qué lo producía? La necesidad de llevar un eje de tramsmisión desde el motor trasero hacia las ruedas tractoras delanteras. Una configuración abandonada. No era un volumen aprovechado en un número significativamente mayor de munición combustible. </p><p></p><p></p><p>PD: sobre penetraciones de proyectiles tanto KE como CE que, aún atravesando todo el tanque de lado lado, no hay sido letales para los no alcanzados directamente, hay numerosos relatos, desde la SGM hasta los días actuales. De hecho, más sorprendente que en el caso de los APDS/APFSDS es que los HEAT no sean tan letales, a menudo matando o hiriendo solo a quienes alcanzan directamente con el jet. De ahí por ejemplo las víctimas de 1 a 2 hombres por tanque en Líbano 2006.</p></blockquote><p></p>
[QUOTE="Rumplestilskin, post: 79521, member: 229"] Ya dije.....según que protección. La mejor protección que los tanques iraquíes pudieron haber tenido pesa poco; cobertores que disminuyen la firma IR. Hay dos problemas con eso. En primer lugar, la ventaja aliada en el Golfo no tuvo nada que ver con controles de tiro, si no con un sensor particular, la cámara térmica, que es independiente del control de tiro en sí mismo. Un T-80U tiene un FCS muy avanzado, pero sin cámara térmica y un LAV 25 tiene miras estadimétricas, pero con cámara térmica. En segundo lugar, no hay margen para una carrera por el stealth vs sensores en tanques, como para basar la protección en esas medidas, al menos no hasta ahora. Fue una situación puntual, unos con visores térmicos y los otros sin él, en un ambiente plano, con condiciones ambientales que favorecían el uso de esos sensores, y con el C2 del bando sin sensores térmicos aniquilado. Eso no es extrapolable efectivamente a otro escenario, ni sustentable en el tiempo. Por ejemplo, si un bando incorpora un tanque con sensores térmicos, y el otro carece de ellos; el primer bando obtiene una gran ventaja, y si además el escenario lo acompaña -como en Irak-, hasta relativa impunidad. Pero si el segundo bando incorpora luego sensores térmicos de segunda generación, la situación no se invierte. Logrará ventaja, pero no al punto de que sus mejores sensores se traduzcan en protección real. Si la quiere, deberá pensar en blindaje. Es decir, la ventaja funciona en una situación concreta: ver sin ser visto, y pudiendo mantener esa ventaja en un intérvalo de distancia/tiempo importante. Ej: poder ver sin ser visto durante 1000 m al menos. Y no dije que lo fuera. No lo considero así en absoluto. Tienen ventaja en probabilidad de acierto a distancia, pero no una ventaja relevante en adquisición de blancos. Al fin y al cabo, lo hacen de una manera bastante similar, sin sensores más avanzados. Y con respecto a poder combatir fuera de la organización del clásico pelotón de 3/4 tanques....lejos están de poder hacerlo de manera eficaz. Nuevas organizaciones de tanques a nivel pelotón/compañía (sección/escuadrón para LA), se vienen ensayando continuamente en el primer mundo, sobre todo con la entrada en servicio de los hunter killers con visores térmicos independientes y los BMS digitales. Y así y todo, hasta el día de hoy, no hay nada decidido en firme. Israel ensaya pelotones de dos tanques con los Merkava 4, y sin embargo no lo han estandarizado hasta que más unidades fuera de los tanques (inf mec, art, UAV, ) dispongan de BMS generalizado.....y hablamos de uno de los países punteros en digitalización de la fuerza. Un TAM o Leo1V no combaten de forma significativamente diferente a medios de una generación anterior. No hay tanta ciencia: La protección extra ensayada en el TVM I (o max) implicaba dar respuesta a las nuevas municiones soviéticas, tanto en tanques como en ATGMs. Eso implica un incremento de la protección frontal en torre y glacis (de nuevo, si no fuese posible obtener protección real frente a las nuevas municiones, no se hubiesen molestado en sumar ese peso). Como no alcanzó la plata, blindaron solo la torre (alemanes y holandeses). Después, los daneses por ejemplo, sumarían el blindaje extra del glacis. Y los Leo de nueva factura (españoles, griegos, suecos), suman blindaje en el techo, pero contra otro tipo de amenazas. Ahora, la mera presencia de esas cuñas, y de ahí en adelante, todo lo que le agregen, implica que las mejora en sensores y FCS no eximen de mejorar el blindaje. No han hecho aparecer un nuevo nicho, esos medios existen desde la SGM. Ahora, no son adquiridos en masa, solo fuerzas puntuales. Es lo que estoy diciendo.....ese volumen ¿Qué lo producía? La necesidad de llevar un eje de tramsmisión desde el motor trasero hacia las ruedas tractoras delanteras. Una configuración abandonada. No era un volumen aprovechado en un número significativamente mayor de munición combustible. PD: sobre penetraciones de proyectiles tanto KE como CE que, aún atravesando todo el tanque de lado lado, no hay sido letales para los no alcanzados directamente, hay numerosos relatos, desde la SGM hasta los días actuales. De hecho, más sorprendente que en el caso de los APDS/APFSDS es que los HEAT no sean tan letales, a menudo matando o hiriendo solo a quienes alcanzan directamente con el jet. De ahí por ejemplo las víctimas de 1 a 2 hombres por tanque en Líbano 2006. [/QUOTE]
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