Futuro de la IMARA

Segundo. El debate de los helicópteros Hay varios aspectos aquí.
A) La plataforma de vuelo debe tener
Yo estaria por los 3 puntos de aterrizaje y capacidad para llevar entre 3 y 4 Helos, con un Hangar mas largo

Si tiene tres puntos de aterrizaje, la superestructura tiene que reducirse a un hangar para sólo dos helicópteros. Olvides de poder tener 3 o 4 en el hangar.
Olvides de otras opciones como hospital u centro de comando.
B) ¿cuál debe ser el tamaño del hangar? ....
Yo estoy entre tres y cuatro en mi preferencia, se que tenemos los Sea King operacionales, pero ante la falta de ese material podrían suplirse por Mil-17 Artillados? Mi pregunta es si coinciden mas o menos en el peso

No existen versiones navalizadas del Mil Mi-17.

Seguramente los Mil Mi-17 de la fuerza aérea podrían aterrizar en la cubierta de aterrizaje. Niún problema. De hecho, la superficie es suficiente como para que aterrizan dos Chinook.
Pero no cabría ninguno en el hangar. Quedarían a la intemperie todo el tiempo.

En este sentido, es interesante la experiencia japonesa con sus Osumi, cuya área de vuelo tiene dimensiones similares a la de los Makassar. Entrenan para operar allí hasta dos Chinook simultáneamente.

Tercero, ¿cuál es el tamaño de la superestructura? ...

Esto es una decision no menor creo que hay uno de los modelos con 3 Helos y el Comando de Flota + un Hospital de 30 camas, teoricamente en la version de 2 helos el hospital es de 50 camas. De Existir la posibilidad de la opcion que menciono la de 3 helos + centro de mando yo elegiria este sino me decantaria por uno con esta configuracion y el segundo Makkasar con menos helos y Hospital mas grande
Personalmente, me gusta la idea de maximizar el espacio de carga con un hangar para hasta 5 helicópteros, porque siempre se puede instalar allí un hospital contenerizado como el que posee actualmente la FAA.

Por otro lado, para mí no es lógico dos Makkasar con configuraciones diferentes. Aumenta los costos de construcción con respecto a hacer dos idénticos, por un lado, y no tener la redundancia y disponibilidad asociada a tener dos idénticos.
No es casualidad que el único país que tiene dos variantes del Makassar, en realidad tiene dos de cada subtipo.
Cuarto, ¿cuántas lanchas de desembarco?
El Tema de las Lanchas no es menor, tengo leido que llevan entre 13-14 Lanchas de desembarco menores o 8 Vehiculos Anfibios mayores
Me refería estrictamente a las lanchas que van a babor y estribor. Lo cual se observa, hasta ahora, dos opciones entre las cuales elegir por parte del cliente.
No me refiero a la cantidad de lanchas en el dique inundable o su equivalente en vehículos anfibios que se pueden almacenar dentro del área inundable.
Quinto, ¿cuál debe ser la "naviotronica" (comunicaciones, radares, guerra electrónica, comunicaciones, etc., etc., etc.)? cada país parece adoptar la propia, por más de que tengan mucho en común.

Habria que ver que ofrecen los Coreanos de Equipamiento y si permiten agregarle desarrollos locales
En realidad, la mayor parte de esto lo decide el cliente, no los surcoreanos. De hecho, los sur-coreanos son integradores de sistemas provistos por terceros.
 
Bueno a ver por partes.

Lo de Sistemas a integrar, vería de colocar parte del equipo con producción nacional, como ya dije las Antenas y equipo de Guerra Electrónica puesto en las Meko 140 podría ser interesante de ponerlo en los Makkasar, el tema de Radares y sistemas electrónicos diversos si se esta en capacidades podría ser interesante pero hay que terminar de desarrollar el radar principal naval

En cuanto a los Makkasar de diferente tipo en cierta forma creo que lo interesante seria hacer casualmente como indonesia, no tenemos Buque Hospital tampoco cierto, el Makkasar 2 con el hospital a bordo seria vendible hacerlo como tanto barco de desembarco como barco de evacuación en emergencias, etc etc

La opción del Hospital Contenerizado se me había pasado así que la versión de 5 helos me cierra mas, el Hangar seria permanente en su tamaño o como se vio en una de las versiones norteamericanas con una manga extensible?
 
Vos decis que con el Radar secundario esta bien?
Si. Igual el buque tiene que ir con al menos dos escoltas que le proporcionen defensa aérea, protección ASW, apoyo de fuego con armamento de calibre apropiado (127 mm). Estos buques tienen que tener los radares y todo lo necesario para protegerlo.
 
Si. Igual el buque tiene que ir con al menos dos escoltas que le proporcionen defensa aérea, protección ASW, apoyo de fuego con armamento de calibre apropiado (127 mm). Estos buques tienen que tener los radares y todo lo necesario para protegerlo.

Digamos que para operaciones de asalto tendria que ir con MEKO 360 -140 o similar
 
Por el tipo de barco, en realidad no necesita un gran radar. De hecho, no es un buque de guerra tradicional. Es un buque de asalto anfibio.
Hay que tener en cuenta que cada equipo electrónico ocupa espacio, requiere peso, requiere energía, personal que lo opera, etc. Y todo eso es en detrimento de la capacidad de carga.
En este buque lo que interesa, por sobre todo, es transportar muchas cosas y muchas tropas.

En realidad, si se desea que también pueda operar como un buque de comando (algunos Makassar incorporan esta capacidad), entonces el acento hay que ponerlo en los sistemas de comunicaciones.
Para aclarar esto, ya que no estoy utilizando el término correcto, durante una operación la plana mayor (generales, asistentes, etc.) necesitan un lugar desde donde comandar la operación.
Parece que algunos países además quieren operar los Makassar como buque insignia, por lo que incorpora los sistemas de comunicaciones acordes a esta función.
En cuanto a los Makkasar de diferente tipo en cierta forma creo que lo interesante seria hacer casualmente como indonesia, no tenemos Buque Hospital tampoco cierto, el Makkasar 2 con el hospital a bordo seria vendible hacerlo como tanto barco de desembarco como barco de evacuación en emergencias, etc etc

La opción del Hospital Contenerizado se me había pasado así que la versión de 5 helos me cierra mas, el Hangar seria permanente en su tamaño o como se vio en una de las versiones norteamericanas con una manga extensible?
La duda que tengo con el hospital permanente, es que son aproximadamente 60 personas destinadas a esa función.
Estos buques tienen una tripulación de poco más de 100 personas y luego tiene capacidad para unos 450 infantes de marina.
Si se incorpora un hospital con sus 60 personas que conforman el personal médico, más las hasta 50 comas para pacientes, entonces ¿hay que reducir la tropas de la infantería de marina a un máximo de 350 personas?

A mí me suelen gustar más los conceptos modulares. Un hospital que se pueda instalar y quitar.
Creo que se podría pensar que, en caso de necesidad, que en la bodega o en el hangar se puedan meter los cerca de 12 containers que conforman un hospital desplegable (como el de la fuerza aérea o el que pretende comprar el ejército). Cuando se hace eso, se usa como hospital y se reduce el espacio para helicópteros, tropas y/o vehículos.
Y cuando el hospital no es necesario (o se desea desembarcar en tierra), entonces se recupera espacio para tropas, helicópteros, vehículos y/u otras cargas.
De hecho, lo mismo haría, si fuera posible, para las eventuales necesidades de comando de la plana mayor: containers y más containers.

Pero ese es mi gusto personal. La mayoría de los países parece que prefieren hangar para dos helicópteros y el resto del espacio dedicado a un hospital permanente para hasta 50 camas e instalaciones para la plana mayor.
 
Última edición:
Para empezar habría que agarrar y ver todo de nuevo. Hay que hacer casi una IMARA de cero. Tenemos que adaptar nuestras tropas a los nuevos buques, no podemos hacer la estupidez de siempre de querer adaptar todo a nuestras necesidades porque no es algo inteligente y menos para un país con escasos recursos en defensa como nosotros. Primero tenemos dos buques con capacidad de embarcar en total aproximadamente 800 hombres. Tenemos 4 batallones de infantería de marina, dos en el sur, uno en la zona fluvial y el restante en la posible base de los dos buques a incorporar. Esta acompañado de un batallón de artillería de campaña, uno de comunicaciones, uno de artillería antiaérea, dos unidades de apoyo logístico, una compañía de ingenieros y una unidad de fuerzas especiales. Todo no podemos mover en dos buques por lo que va a ser necesaria una reorganización para adaptar las unidades a los elementos de proyección. Segundo punto es el material, principalmente comunicaciones que es siempre lo que más me preocupa. Vamos a necesitar una arquitectura que permita comunicacion tierra-buque, buque-aviones de apoyo, tierra-aviones de apoyo y tierra-tierra. Si no enlazamos no sirve de nada todo el potencial que tengamos porque si no lo coordinamos nos va a ir mal (son 800 hombres no una división, no podemos ser imprecisos). El material terrestre también debe reemplazarse, para mi chau LARC (al menos de Baterías), VCR, ECR-90, etc. Hay que incorporar medios versátiles, miremos a los royal marines que tienen un unico vehiculo que lo usan en todos los terrenos (Viking). En artillería hay que reemplazar esos viejos cañones de 155mm. Hay que darle un sentido a los comandos anfibios, deben ser una punta de lanza mejor equipada para cumplir las misiones que se le demanden. Por eso digo, la autodefensa del buque es quizá lo menos relevante frente a lo que falta, que es esencial...

Armar una fuerza para esos buques va a tomar muchas horas, se va a necesitar presupuesto y se va a tener que testear todo mediante maniobras. Va a costar, no es de un día para otro.

Veamos Chile como ejemplo cercano
 
Para empezar habría que agarrar y ver todo de nuevo. Hay que hacer casi una IMARA de cero. Tenemos que adaptar nuestras tropas a los nuevos buques, no podemos hacer la estupidez de siempre de querer adaptar todo a nuestras necesidades porque no es algo inteligente y menos para un país con escasos recursos en defensa como nosotros. Primero tenemos dos buques con capacidad de embarcar en total aproximadamente 800 hombres. Tenemos 4 batallones de infantería de marina, dos en el sur, uno en la zona fluvial y el restante en la posible base de los dos buques a incorporar. Esta acompañado de un batallón de artillería de campaña, uno de comunicaciones, uno de artillería antiaérea, dos unidades de apoyo logístico, una compañía de ingenieros y una unidad de fuerzas especiales. Todo no podemos mover en dos buques por lo que va a ser necesaria una reorganización para adaptar las unidades a los elementos de proyección. Segundo punto es el material, principalmente comunicaciones que es siempre lo que más me preocupa. Vamos a necesitar una arquitectura que permita comunicacion tierra-buque, buque-aviones de apoyo, tierra-aviones de apoyo y tierra-tierra. Si no enlazamos no sirve de nada todo el potencial que tengamos porque si no lo coordinamos nos va a ir mal (son 800 hombres no una división, no podemos ser imprecisos). El material terrestre también debe reemplazarse, para mi chau LARC (al menos de Baterías), VCR, ECR-90, etc. Hay que incorporar medios versátiles, miremos a los royal marines que tienen un unico vehiculo que lo usan en todos los terrenos (Viking). En artillería hay que reemplazar esos viejos cañones de 155mm. Hay que darle un sentido a los comandos anfibios, deben ser una punta de lanza mejor equipada para cumplir las misiones que se le demanden. Por eso digo, la autodefensa del buque es quizá lo menos relevante frente a lo que falta, que es esencial...

Armar una fuerza para esos buques va a tomar muchas horas, se va a necesitar presupuesto y se va a tener que testear todo mediante maniobras. Va a costar, no es de un día para otro.

Veamos Chile como ejemplo cercano


Ahi vamos a un punto, hay que adecuarse con los medios existentes a los barcos a desarrollar, pregunta se justificaria tener los dos barcos juntos o se justificaria tener uno operando con las unidades de IMARa en el Sur y la otra probable con la Unidad del Area de Puerto Belgrano + Comandos Anfibios?
 
Me atrevo a decir que la unidad que debe adaptarse a este barco es el BIM 2, el 3 combate en zona ribereña, muy distinto a un desembarco clásico, y el 4 y 5 son la defensa de TdF, por ende nos queda este batallón que debería ser la verdadera punta de lanza de la IMARA. En cuanto a los M-114, plata para reemplazarlos por unidades nuevas y mas modernas (ej M-777) no hay, aunque si se cuentan con muchísimas opciones para modernizarlos...
 
... pregunta se justificaria tener los dos barcos juntos o se justificaria tener uno operando con las unidades de IMARa en el Sur y la otra probable con la Unidad del Area de Puerto Belgrano + Comandos Anfibios?
Improbable.
Lo más probable, suponiendo dos unidades, es que uno este activo (navegando o listo para partir) y el otro este en mantenimiento, reaprovisionamiento.
Puede haber momento en que tengas los dos buques listos para operar simultáneamente, en cuyo caso, más que tenerlos desperdigados, conviene concentrar para maximizar los resultados (entre ambos podrían desplegar casi un batallón de infantería de marina).

Otro tema es que en la mayoría de los puertos del sur no podría operar este buque. Normalmente necesitan los puertos de Belgrano, Mar del Plata, Buenos Aires y, en el sur, Ushuaia.

En una operación normal al barco (o los barcos) que tienes activos lo terminas enviando a dónde sea necesario, sea el sur, o el norte o....
De hecho, uno de los usos más probables es apoyo a misiones de casos azules, así que podría terminar navegando a lugares como Haití, Ecuador, Colombia, etc.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Varias puntualizaciones:

1) No hay que sacar Oto 76 de ninguna Meko, ya que se están retirando de las TNC 45 (2).

2)No hace falta hospital a bordo. En caso de despliegue, es preferible tener un buque hospital dedicado (como en Malvinas, que se usó el Irízar). sindo más grande, más completo, y no entorpeciendo las operaciones navales (amén que no es una unidad de combate, como sí lo sería ésta).
 
Me atrevo a decir que la unidad que debe adaptarse a este barco es el BIM 2, el 3 combate en zona ribereña, muy distinto a un desembarco clásico, y el 4 y 5 son la defensa de TdF, por ende nos queda este batallón que debería ser la verdadera punta de lanza de la IMARA. En cuanto a los M-114, plata para reemplazarlos por unidades nuevas y mas modernas (ej M-777) no hay, aunque si se cuentan con muchísimas opciones para modernizarlos...

Hace unos dias salio una licitacion para compra de repuestos para todo el equipo de vehiculos del IMARA, veremos que pasa
 
Una opinion muy personal.

Lo del Hospital de " Alta Complejidad " con 450 camas es un absurdo.

Pocos hospitales en la Republica Argentina, en tierra firme, cuentan con 450 camas. El Posadas, uno de los mas grandes del pais, posee 500 . Y el plantel de medicos, tecnicos, profesionales, enfermeras para atender a 450 personas seria tan numeroso que necesitariamos del Titanic para embarcarlos.

Tanto en Chile, con el " Sargento Aldea ", como en Brasil, con el " Bahia ", se utilizo el mismo proceso : vender a la opinion publica, haciendo digerible el gasto y la incorporacion, la necesidad de contar con LPDs destinados a la atencion de catastrofes y desastres naturales.

Me remito a nuestro pais : en el litoral, tanto el fluvial, del Parana, el tramo navegable del Uruguay, y todo el Atlantico. Que catastrofe natural puede ocurrir como para generar el numero de victimas tal que precise de 450 camas en atencion de alta complejidad ?

La respuesta, se me ocurre, es solo una : inundacion. Si la respuesta es inundacion, es mucho mas necesario contar con la mayor cantidad de helos posibles y Larc para evacuar a los danmificados, que a diferencia de un terremoto ( nuestros litorales son de bajisimo riesgo respecto a movimientos teluricos, diria inexistente ) que produce heridos, de graves a gravisimos, la inundacion requiere de evacuacion inmediata y atencion en alimentacion y abrigo, con pocos casos de internacion hospitalaria.

Desplegarlo al extranjero ? Si es Chile o Peru, a 16 nudos, desde el dia del siniestro hasta la llegada ya evacuaron hasta el ultimo herido y lo atendieron en hospitales de tierra.

Mas Helos y mas Larcs.


Saludos
 
Me atrevo a decir que la unidad que debe adaptarse a este barco es el BIM 2, el 3 combate en zona ribereña, muy distinto a un desembarco clásico, y el 4 y 5 son la defensa de TdF, por ende nos queda este batallón que debería ser la verdadera punta de lanza de la IMARA. En cuanto a los M-114, plata para reemplazarlos por unidades nuevas y mas modernas (ej M-777) no hay, aunque si se cuentan con muchísimas opciones para modernizarlos...
Los santa barbara de 155mm no son tan caros. Una compra conjunta con el EA de pocas unidades, que se yo, 32 obuses sería algo inteligente. Igual pensa que los batallones de la IMARA cuentan cada uno con dos compañias de tiradores por lo que un batallón solo quedaría medio blando, a menos que se reestructuren los batallones. Hoy en día los batallones tienen entre 350-450 hombres. No es mucho y cada compañía tiene 100 y pico. Poner 250 hombres como fuerza principal de combate no es una fuerza apreciable. Van a terminar siendo más artilleros, personal de comunicaciones y comando que infantes, son la fuerza principal y no pueden estar tan reducidos en número.
 
Mas Helos y mas Larcs.

Para que necesitas tantos helos?? Yo los usaría como transporte de tropas a zonas clave, MEDEVAC, apoyo logístico, enlace...pero no hacen falta tantos. Yo creo que con tener un helo de forma permanente como MEDEVAC y el otro como transporte de tropas es suficiente.

No se me parece a mi.
 
Los santa barbara de 155mm no son tan caros. Una compra conjunta con el EA de pocas unidades, que se yo, 32 obuses sería algo inteligente. Igual pensa que los batallones de la IMARA cuentan cada uno con dos compañias de tiradores por lo que un batallón solo quedaría medio blando, a menos que se reestructuren los batallones. Hoy en día los batallones tienen entre 350-450 hombres. No es mucho y cada compañía tiene 100 y pico. Poner 250 hombres como fuerza principal de combate no es una fuerza apreciable. Van a terminar siendo más artilleros, personal de comunicaciones y comando que infantes, son la fuerza principal y no pueden estar tan reducidos en número.

Fíjate cuanto pago Colombia por los SIAC, imposible para nosotros. Un batallón/regimiento de acuerdo a los estándares normales, pueden ir desde los 500 hasta los 1000 hombres...
 
Para que necesitas tantos helos?? Yo los usaría como transporte de tropas a zonas clave, MEDEVAC, apoyo logístico, enlace...pero no hacen falta tantos. Yo creo que con tener un helo de forma permanente como MEDEVAC y el otro como transporte de tropas es suficiente.

No se me parece a mi.

Me refiero a cuando opere, en emergencia, en cuestiones de apoyo a la Comunidad en caso de una inundacion

Saludos
 
Pero el ministro lo que quiere decir, o al menos lo que yo le he entendido es que el LPD transportaría el hospital y lo desplegaría, no puedes meter 400 camas en un LPD de ese tamaño, el buque bastante haría con tener un par de quirofanos, laboratorio, famacia, consulta dental y una UCI variable, tampoco muy grande.

Y desplegar un hospital lo puede hacer, y apoyarlo con helicópteros, vehículos y embarcaciones menores. Y de sobra. Otra cosa son las diversas agrupaciones que puedas desplegar, que varían con cada misión.
 
Una opinion muy personal.

Lo del Hospital de " Alta Complejidad " con 450 camas es un absurdo.

Pocos hospitales en la Republica Argentina, en tierra firme, cuentan con 450 camas. El Posadas, uno de los mas grandes del pais, posee 500 . Y el plantel de medicos, tecnicos, profesionales, enfermeras para atender a 450 personas seria tan numeroso que necesitariamos del Titanic para embarcarlos.

Tanto en Chile, con el " Sargento Aldea ", como en Brasil, con el " Bahia ", se utilizo el mismo proceso : vender a la opinion publica, haciendo digerible el gasto y la incorporacion, la necesidad de contar con LPDs destinados a la atencion de catastrofes y desastres naturales.

Me remito a nuestro pais : en el litoral, tanto el fluvial, del Parana, el tramo navegable del Uruguay, y todo el Atlantico. Que catastrofe natural puede ocurrir como para generar el numero de victimas tal que precise de 450 camas en atencion de alta complejidad ?

La respuesta, se me ocurre, es solo una : inundacion. Si la respuesta es inundacion, es mucho mas necesario contar con la mayor cantidad de helos posibles y Larc para evacuar a los danmificados, que a diferencia de un terremoto ( nuestros litorales son de bajisimo riesgo respecto a movimientos teluricos, diria inexistente ) que produce heridos, de graves a gravisimos, la inundacion requiere de evacuacion inmediata y atencion en alimentacion y abrigo, con pocos casos de internacion hospitalaria.

Desplegarlo al extranjero ? Si es Chile o Peru, a 16 nudos, desde el dia del siniestro hasta la llegada ya evacuaron hasta el ultimo herido y lo atendieron en hospitales de tierra.

Mas Helos y mas Larcs.


Saludos
Nadie nunca hablo de hospital de 450 camas.
Se habla de hospital de 50 camas. Esto agrega, aproximadamente, 60 profesionales, enfermeros y técnicos. Equivale a un hospital OTAN ROLE 2. Muy parecido a los dos hospital reubicables de la Fuerza Aérea y, aparentemente, a los que 8 que aspira a incorporar el ejército argentino.
Esto no implica que todo el buque se destine a hospital. Pero, según deduzco, reduce a unas 350 personas la cantidad de tropas que se pueden transportar.
Esto es lo que estarían haciendo la mayoría de las armadas que incorporan los Makkasar, por lo que no es descabellado prever que Argentina solicite una configuración similar.
Personalmente, me gusta más la idea de contar con el espacio y, si se desea, se mete en su interior uno de los hospitales reubicarles de la Fuerza Aérea, o los que aspira a tener el ejército o, por qué no, el que llegue a incorporar la infantería de marina en un futuro.
 
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