Agente ruso dice que la CIA ordenó matar al Che Guevara para no crear otro Jesucristo

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Iconoclasta

Colaborador
Es uno de los requisitos mínimos de democracia.

Pero vos hablas de dictadura.

Requisitos para una dictadura son:

"La dictadura (del latíndictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o una junta militar con un número de dictadores, generalmente a través de la consolidación de un gobiernode facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la independencia del gobierno respecto a la presencia o no de consentimiento por parte de cualquiera de los gobernados, y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.1"

Nada que ver, osea, hay puntos en contacto (el ultimo renglon), pero que también los podremos en contrar con gobiernos de hoy en día. Una dictadura es una sumatoria de factores que convergen

Dictadura era Ongania, Videla, Aramburu, etc... Frondizi e Illia no
 

pulqui

Colaborador
No, no lo es.

¿ y cómo sería?
--- merged: 11 Oct 2012 a las 19:28 ---
Pero vos hablas de dictadura.

Requisitos para una dictadura son:

"La dictadura (del latíndictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o una junta militar con un número de dictadores, generalmente a través de la consolidación de un gobiernode facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la independencia del gobierno respecto a la presencia o no de consentimiento por parte de cualquiera de los gobernados, y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.1"

Nada que ver, osea, hay puntos en contacto (el ultimo renglon), pero que también los podremos en contrar con gobiernos de hoy en día. Una dictadura es una sumatoria de factores que convergen

Dictadura era Ongania, Videla, Aramburu, etc... Frondizi e Illia no


Tenes más puntos de contacto con una dictadura (según la definición que quoteas) que con una democracia, por lo tanto, si tengo que elegir, lo llamo dictadura. Si en la Sudáfrica del apartheid solo se podrían presentar los blancos en elecciones libres y no la mayoría negra, puedo llamarlo de cualquier modo, menos democracia. Y no la puedo denominar débil como la calificas vos y ese el punto fundamental de desacuardo que tengo, porque para ser una "democracia débil", primero debe ser una democracia y luego será débil y yo no creo que sea una democracia.

Por eso, hace una rato dije "...y si dictadura suena fuerte es, por lo menos, más cercano a la realidad política de los que son excluídos"
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Dos lobos y una oveja votando sobre que hay para cenar. Asi es.

No hay definicion normatizada de que constituye una democracia. Vos hablaste de "mayoria en elecciones libres" y hay multiples tipos de democracia, actuales y pasados donde eso no existio.

¿Y si los electores o votantes no son la mayoria? ¿Ya no es democracia acaso?
 

pulqui

Colaborador
Dejando de lado que en sentido histórico no habría ninguna democracia en la actualidad, no estamos hablando de filosofía política, si no de hechos políticos concretos.

Por otra parte, la frase conocida de los lobos y la oveja me parece totalmente desasertada.

Con respecto a tus preguntas, no las entiendo.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
A ver si entiendes mejor esta pregunta: ¿Es democracia que el 90% de los electores voten a favor de exterminar al otro 10%?
 

pulqui

Colaborador
Obviamente que no. Por eso te pregunto, ¿ cuál definición de democracia contempla algún tipo de acción como la que planteas?


Por eso (y por otras razones) están prohibidos los partidos nazis o que propongan el exterminio de otro grupo social, todo sistema, en este caso el democrático, prohibe aquellos elementos (en este caso, partidos) que atenten contra la existencia misma del sistema.

Además, el debate que queres plantear excede los hechos históricos que generaron esta charla.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Entonces cortamos el OT. Yo creo que el sistema republicano es el que mejor respeta a las minorias. Y el ejemplo, obviamente absurdo, que traje antes, es aplicable en cuestiones de menor medida, pero identicos en escencia, sin ir mas lejos, en nuestro propio pais. Respeto por los derechos del otro.

El Che se xxxxxx por las xxxxx la libertad de los demas.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Esta bien, entonces para vos, el gobierno de Illia y Frondizi, fueron dictaduras!

perdón que me meta y no es que sea decodificador de Pulqui , pero creo que lo que el dice es que no puede usarse la palabra "democracia" cuando se te prohíbe votar a quien vos queres , y si bien , el sillón de Rivadavia esta ocupado por un demócrata (como lo fueron Illia y Frondizi) tenes pegado un militar golpista que te maneja los hilos y que en el momento que no le gusto como dirigías el país , te saco de un plumazo...

si la democracia esta determinada por la voluntad y el capricho de un totalitario , no digo que sea una dictadura , pero esta en el filo....

democracia es lo que vivimos desde el 83 para acá , donde tuvimos presidentes para todos los gustos y la mayoría muyyyyyyyyyyyyy cuestionados , pero elegidos por la gente y sin temor a que ninguna mano negra los quite de un día al otro como ocurrió en esa epoca
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
perdón que me meta y no es que sea decodificador de Pulqui , pero creo que lo que el dice es que no puede usarse la palabra "democracia" cuando se te prohíbe votar a quien vos queres , y si bien , el sillón de Rivadavia esta ocupado por un demócrata (como lo fueron Illia y Frondizi) tenes pegado un militar golpista que te maneja los hilos y que en el momento que no le gusto como dirigías el país , te saco de un plumazo...

Amen de que el partido de la "mayoria" estaba proscripto en esa época
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Tal cual. Es que de hecho, todo tipo de dictadura, por mera definición és una tiranía. Inclusive la del proletariado.

Paradojas candiléjas... :D


Saludos!!!

Para nada, la dictadura es una forma de gobierno constitucional que implica que el ejecutivo reciba la suma del poder público. Nada tiene que ver con tiranía.

O acaso Churchill fue un tirano?

El problema que acá utilizaron el concepto "dictadura" con fines políticos, pero en la teoría política el PRN no fue una dictadura sino más correctamente una "oligarquía militar" que es la forma corrupta de la aristocracia, así como la tiranía es la corrupción de la monarquía o la demagogia de la democracia.

Es decir que el concepto de "dictadura" no es antagónico del concepto "democracia".

Saludos
 

pulqui

Colaborador
No hay un acuerdo universal que establezca que esos conceptos son definiciones cerradas.

Y si estamos hablando de formas de gobierno de hechos históricos, es siempre con un fin político. Independientemente de como definamos a esos hechos.
 
1) Sensacionalismo y propaganda

Bueno, la comparación entre Guevara y Cristo es forzada, pero no es inocente.

Las apologías místicas y/o religiosas del Che son un claro síntoma del carácter metafísico del materialismo dialéctico, cuando son formuladas por ideológos marxistas; pero también son burda propaganda comercial, cada vez que las repiten los mercaderes de remeras estampadas o los vendedores de Biblias.

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2) Jesucristo, el Che Guevara y el Hombre

El asunto es que la comparación es sensacionalista deliberadamente, porque no se pretende aplicar el método comparativo a las biografías de ambos personajes, para extraer de ellas alguna clase de morfología de la historia (cómo haría Spengler, o mejor aún, un díscipulo degenerado de Spengler) ni tampoco se espera de los teóricos marxistas que concedan al Evangelio cristiano una conciencia de clase ni tampoco que reconozcan en el programa de la Revolución Cubana la necesidad de una metanoia, fuertemente religiosa.

No. El fin que se persigue no es científico ni religioso, sino propagandístico. Se trata de reforzar la mitología progresista proponiendo una polémica falsa que permita instalar algunos supuestos. Ningún guevarista o cristiano convencido aceptaría de buena gana alguna clase de filiación ética entre el Comandante Guevara y Jesucristo. Sabemos perfectamente que el Evangelio no es formativo como lo era la Ley mosaica, sino que es regenerativo: no prescribe prohibiciones desde afuera, sino que opera positivamente desde dentro del Hombre. El marxismo en cambio, sigue operando desde fuera, desde las condiciones ambientales. El marxismo ortodoxo es mecanicista y reduccionista-economicista: sostiene ingenuamente que el Hombre es el mero producto de sus relaciones sociales de producción, por tanto, si cambiamos éstas, cambiamos el Hombre. Guevara intentó este proyecto y fracasó, comprendió entonces que el pueblo cubano (o generalizando, el Hombre) no es un mero reflejo platónico de la infraestructura económica. Así fue cómo el Che comenzó la búsqueda del Hombre Nuevo, un arquetipo que debía ser más orgánico y menos mecánico que el Nuevo Hombre Soviético y más colectivista que el Superhombre de Nietzche.

Hay que decir además, que el fracaso del Che (léase, del materialismo dialéctico: las "leyes naturales" de Engels, la agronomía de Lysenko, el Stanilismo, Pol-Pot, etc.) no se confunde sino que se enfatiza, cuando lo contrastamos con el Cristianismo. Jesucristo fundó una Iglesia que ya lleva más de dos mil años, y sobre cuyas bases filosóficas se ha construido el mundo occidental. No se trata, desde luego, de un mérito de Cristo, puesto que nuestro Mundo occidental no obedece -de ninguna manera- el máximo principio del amor al prójimo; y además, como decía Chesterton, el problema de la Iglesia Cristiana medieval no es que haya fracasado, sino que no se le permitió llegar hasta sus últimas consecuencias. Pero si vamos a aplicar el método comparativo, queda claro que la metanoia cristiana ha producido hombres nuevos, ha conseguido, aunque sea parcialmente, su objetivo. De lo que no existen ni siquiera fósiles es del Nuevo Hombre Soviético, o del Hombre Nuevo guevarista en Angola o Bolivia o aún en Cuba. Los marxistas se excusan de este bochorno repitiendo el argumento paradójico de Chesteron: no puede decirse que el marxismo haya fracasado justamente porque fracasó, porque nunca se lo implementó hasta sus últimas y cabales consecuencias.

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3) El fracaso exitoso del marxismo

Debe entenderse también que el marxismo ortodoxo posee un marcado carácter historicista, denunciado entre otros por Karl Popper (en La miseria del historicismo) y que puede definirse simplemente como la pretensión de que la historia es teleológica, es decir, nos conduce a todos (irremediablemente) hacía la sociedad comunista igualitaria y feliz, en la que serán abolidas todas las tensiones y luchas de clase. En los primeros y entusiastas años del marxismo, pues, se creía que la revolución era un hecho inminente, pero sobre todo, inevitable. El sujeto de la historia no era el Hombre, sino el Trabajo materializado. Paradójicamente, en estas predicciones optimistas no figuraban (ni por asomo) ni Rusia ni China. El que una monarquía feudal sospechosamente asiática y fundamentalmente agraria pudiera llevar a cabo el primer experimento exitoso de una teoría escrita para el proletariado obrero de las grandes ciudades industriales occidentales, es un hecho notable, cuyo mérito corresponde, en parte, a los bolcheviques y a Lenin, pero también al propio Marx. El epistemólogo húngaro Imre Lakatos lo resume muy bien en este jugoso pasaje:


En un programa de investigación progresivo, la teoría conduce a descubrir hechos nuevos hasta entonces desconocidos. Sin embargo, en los programas regresivos las teorías son fabricadas sólo para acomodar los hechos ya conocidos. Por ejemplo, ¿alguna vez ha predicho el marxismo con éxito algún hecho nuevo? Nunca. Tiene algunas famosas predicciones que no se cumplieron. Predijo el empobrecimiento absoluto de la clase obrera. Predijo que la primera revolución socialista sucedería en la sociedad industrial más desarrollada. Predijo que las sociedades socialistas estarían libres de revoluciones. Predijo que no existirían conflictos de intereses entre los países socialistas. Por tanto, las primera predicciones del marxismo eran audaces y sorprendentes, pero fracasaron. Los marxistas explicaron todos los fracasos: explicaron la elevación de los niveles de vida de la clase trabajadora creando una teoría del imperialismo; incluso explicaron las razones por las que la primera revolución socialista se había producido en un país industrialmente atrasado como Rusia. "Explicaron" los acontecimientos de Berlín en 1953, Budapest en 1956 y Praga en 1968. "Explicaron" el conflicto ruso-chino. Pero todas sus hipótesis auxiliares fueron manufacturadas tras los acontecimientos para proteger a la teoría de los hechos. El programa newtoniano originó hechos nuevos; el programa marxista se retrasó con relación a los hechos y desde entonces ha estado corriendo para alcanzarlos.

- Imre Lakatos, en Escritos filosóficos 1



Refutada la naturaleza científica del marxismo, y anuladas por tanto sus capacidades de predicción y modelización, sólo quedaba un camino: forzar con las armas lo que no se podía obtener de la teoría. El Che Guevara es un ejemplo paradigmático de esta nueva actitiud, ya que su programa revolucionario no es obrero ni levanta barricadas en las ciudades: es campesino y hace guerrilla rural. El Foquismo, cómo se llamó esta nueva teoría revolucionaria, parte del supuesto de que "no siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución". Mucho antes, en Italia, un tal Antonio Gramsci ya había intentado unir a los obreros del norte con los campesinos del sur; y se había tomado la molestia de explicar el fortalecimiento del capitalismo invocando el concepto de hegemonía, que es el poder material y mental que las clases dirigentes esgrimen sobre las clases subalternas. Grasmci proponía organizar la revolución desde la superestructura, desde los ámbitos culturales de la sociedad civil, gracias a la acción de los intelectuales. Pero nada de eso hay en Guevara, que tuvo que violentar los principios marxistas fundamentales para poder aplicarlos, una paradoja que ya habían experimentado Lenin y Mao, y que contó, a posteori, con la colaboración de numerosos intelectuales que "reinterpretaron" el marxismo para que pudiera sobrevivir.

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4) El éxito de Cristo

Guevara entonces representa el fracaso exitoso de Karl Marx, de quién no fue, ciertamente, un discípulo. Convertirlo en un mártir es una forma de poetizar su destino, para no tener que admitir que triunfó en la medida en que aplicó un marxismo apócrifo, y que fracasó en la medida en que fue fiel al original.

Jesucristo en cambio no fue discípulo de nadie, sino que Él mismo fue y es el Maestro. Sus enseñanzas han perdurado, también, en una especie de fracaso exitoso. Pero aquí la relación es inversa a la anterior: la Iglesia cristiana triunfa en la medida en que se mantiene fiel al Evangelio, y fracasa en la medida en que se aleja de él.

Y esto es así porque la obra de Jesús está ya completa. El Evangelio cristiano no es una teoría cientifíica, ni pretende serlo. Es una Religión. Existen dos interpretaciones básicas de lo que significa la religión, que podemos explicar partiendo de una definición etimológica:
  • Para Cicerón, el sustantivo religio proviene del verbo relegere, y significa algo así cómo "tratar con diligencia" u "observar escrupulosamente". Es decir, para Cicerón, religión significa ritual, superstición, mito.
  • Para Lactancio, en cambio, religio proviene de religare, que puede traducirse como "religar", o sea, "unir fuertemente", "vincular". Para él, la religión representa la (re)unión trascendental del Hombre con Dios.
La definición pagana de Cicerón es la más aceptada comúnmente, pues se confunde fácilmente con el Culto. El Culto (la invocación de la Divinidad) es una de las dimensiones en que se manifiesta la Religión, pero sólo una: la Religión también se manifiesta en la Cultura, es decir, en toda la labor del Hombre sobre la Tierra.

Pero aceptando la definición de Lactancio, y considerando la Religión como una cualidad propia de nuestra existencia y de nuestra conciencia; decimos que la Religión opera a través de la Comunión (con Dios, con la naturaleza y con los demás hombres). Y como esa Comunión se ha roto a causa del pecado, la Religión opera entonces una Reconciliación.

Jesucristo, pues, sirve de mediador entre Dios y el Hombre, para reconciliarlos. Su muerte en la Cruz fue necesaria como expiación por los pecados cometidos por los hombres. Y si bien podemos considerar una evidente dimensión política en las circunstancias de su ejecución (su juicio estuvo plagado de irregularidades) no podemos reducir Su sacrificio a un mero asesinato político.

Y la principal razón para ello es que Jesús se hizo Hombre (encarnó) y vino a la Tierra justamente para... morir. La principal misión de Jesús en la Tierra era entregarse, voluntariamente, en obediencia al Padre, para morir en la Cruz. Esa muerte, y su posterior Resurrección, representan el éxito de Cristo. Todo lo demás (los milagros, las revindicaciones sociales, las lecturas socio-políticas) es accesorio al objetivo central.

Entiéndase bien: no estoy diciendo que la Iglesia no posea una doctrina social. Todo lo contrario. Lo que digo es que Jesús operó una Reconciliación que permite una plena Comunión, lo que a su vez permite una nueva Cultura y un nuevo Culto. El Evangelio no pretende cambiar las condiciones ambientales para crear un nuevo hombre, sino que cambia al Hombre desde dentro, y así permite la creación de nuevos cielos y nueva tierra.

Jesús pues, ha vencido. No es un pobre mártir que haya dejado la vida en defensa de una teoría científica o social. Es el Mesías.

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5) Sobre los mártires y la historia

El Che Guevara no se entregó voluntariamente a la muerte, fue vencido en combate y posteriormente ejecutado, sumariamente. Para él, haber muerto no fue un éxito, sino un fracaso.

Otro fracaso del Che es que no resucitó al tercer día. La buena noticia, no ya para él, sino para los teóricos marxistas, es que es posible resucitar a Guevara de otra forma, convirtiéndolo en un mártir de la historia.

Ni Caifás ni la CIA temían crear un mártir, sólo buscaban evitar una revuelta que amenazara sus intereses. En algún punto se equivocaron: Caifás, como Judas Iscariote, contribuyó sin saberlo al éxito del plan divino. Pero por lo demás, ni los intereses de la CIA ni los del Sanedrín se vieron inmediatamente afectados.

El Evangelio se basa en la idea de que es mejor sacrificar a uno para salvar a muchos, el marxismo parte de la tesis contraria: por eso necesita mitificar al Che.



Saludos thumbb
 
1-Familia: Todo depende de la forma en que somos criados, si nos criamos en una familia cristiana probablemente opinemos que el che es un asesino y si nos criamos en una familia atea probablemente opinemos que el che era un hombre al que asesinaron por tener ideales poco ortodoxos. Pero de la misma manera es con Jesus, si nos criamos en una familia religiosa jesus es un martir y si nos criamos en una familia atea es un hombre al que asesinaron porque tenia ideales poco ortodoxos.
2-Argumentos: Si somos religiosos, probablemente los argumentos de la biblia son validos en lo que respecta a Jesus y si somos ateos los argumentos de la biblia con respecto a jesus son invalidos. De la misma manera si somos religiosos los argumentos que desacreditan al che son validos y si somos ateos los argumentos que lo desacreditan no son validos.
3-Mi punto: Una parte importante de la administracion y la moderacion del foro es religiosa, por lo tanto si un ateo dice que el che "blabla" los religiosos van a contestarle que el che "blabla" y lo mismo con Jesus pero viceversa.
4-Mi opinion: La podria definir con una frase:
"No opineis sobre lo que no vivisteis en carne propia"
O sin frase: No conoci ni al Che ni a Jesus y la vida me enseño a no confiar en la palabra de nadie, menos aun en la letra de alguien, por lo tanto no puedo opinar sobre el che y menos aun sobre Jesus.
PD: Intente ser lo mas neutral posible, espero no haber ofendido a nadie, ya que la razon por la que publique este mensaje es precisamente, porque algunos mensajes de ciertos foristas son sumamente ofensivos para distintas clases de personas, lo cual....es al menos cuestionable.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
La verdad que si Snake, no da para mas. Es una ridiculez la comparación, y un sin sentido la discusión. Todos tenemos una postura tomada.
 
Si hubiera dos Barret ingresando a la sala de armas de cualquier unidad del EA estas discusiones se perderían en lontananza.
Pero así estamos, embarullándonos, y más los que profesamos una fe y nos tocan nuestros valores.
 
Me parece que no es para tanto ofenderse por eso, para mi es claro, no quisieron matarlo para que no se asemeje a un "martirio y muerte" y generar un culto alrededor de eso y creo que tenian razon. No es lo mismo el Che muriendo como un "heroe" en la selva boliviana que un aburguesado gordo que mantuvo una dictatorial "revolucion" que sumergio a su pueblo en la pobreza, la primera es una imagen mas "apta para todo publico" que la segunda.
Esa metodologia(creo que deberia llamarla asi) la trabaja muy bien la izquierda, por ejemplo: Ferreyra, el pibe que cortaba vias, junto con su movimiento se canso de hacernos perder horas y horas de viaje a los trabajadores que utilizamos el Roca, le pegaron un tiro y ahora es poco mas que un angel que vino a iluminarnos y si alguien dice algo en su contra es inmediatamente descalificado. Iba a poner otro ejemplo de lo contrario pero mejor me lo reservo porque viniendo de mi, EDITADO y bla bla bla.

Editado
Acusacion de prevaricato
Buitreaux
 
S

SnAkE_OnE

Te pido mil disculpas por no pensar como vos.

No me tenias que pedir disculpas ni tampoco te las exigi, solo pienso que el comentario estuvo de mas cuando el primer parrafo era clarisimo. Espero no me exijas disculpas por no pensar como vos tampoco.
 
Estado
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