Responder al tema

Mensaje: <blockquote data-quote="Víctor Eduardo Barbanente" data-source="post: 2574811" data-attributes="member: 9310">Cordiales SaludosDe acuerdo a su planteo los americanos fueron los que posiblemente más modificaron un tanque (me refiero a su Sherman, comparen un M4A1 con el M4A3E8 y luego cuénteme), aunque nadie se lo pidiera por lo que se debe suponer que reconocían que su tanque era "deficiente"El hecho de que los alemanes usaran ranuras en sus tanque más viejos no hace al sistema ni mejor ni peor, pero los mismos alemanes reemplazaron las ranuras a partir de sus Panzerkampfwagen V Panther Diseñado en 1942 (tanto en los puestos de conductor y ametrallador como en la cúpula del comandante)Si las ranuras eran TAN BUENAS para ellos, por que las cambiaron?De todos modos, el T 34 usó periscopios desde un principio en 1940, en tanto los americanos y los alemanes los empezaron a usar dos o tres años después, y se están usando hasta ahora en tanques de todo el mundo, es decir “marcó tendencia” y lo copiaronEn ningún momento me refiero a VERDADERAS suspensiones Christie (es decir “exactamente” iguales a la patente Chritie de 1931, en ella los resortes estaban afuera de la batea y apoyaban directamente sobre el brazo manivela), sino como Usted comenta después, a sistemas de brazos longitudinales oscilantes, y su principio de funcionamiento es el mismo (estos brazos giran sobre un eje que sirve de centro y el brazo describe un arco) solo cambia el elemento elástico (en Mecánica a la barra de torsión se la denomina “resorte de torsión” y al brazo como “manivela”) lo demás son soluciones particulares que se adoptaron para cada modelo de tanque, y son muy superiores a la vieja solución de ballesta rígidas o resortes  usada en los bogies (que desaparecieron completamente en los diseños de posguerra), de todas maneras este sistema fue el primero que popularizó (se uso en gran escala) el tema de los brazos oscilantes. (el T34 tampoco usaba una Christie “pura”, usaba dos resortes y apoyos internos para los resortes, en tanto que en la suspensión de las ruedas delanteras el resorte se apoya sobre una “palanca”-bracito auxiliar y no en el eje de la rueda y con doble resorte concéntrico)También podrían utilizarse resortes en espiral (como las cuerdas de un reloj) y el sistema seguiría siendo el mismo, aunque la “marca” sea diferenteFinalmente este sistema con resortes similar al Christie (actualizado), lo utiliza actualmente el Merkava israelí, y estos “muchachitos” saben algo del tema Y pensar que se usaron bogies durante mucho tiempo en vehículos considerados desfasados en el tiempo no indica que lo hicieran por ser mejores, sino porque se usaba “lo que había” aun sabiendo que era material superado.Que tanque moderno usa hoy bogies????Si se fija en modelos de tanques más actuales, las barra de torsión solas no son “cómodas” y se les debe agregar “amortiguadores” para que no produzcan “rebotes”, y además se colocan en unos bracitos que lo asemeja a una Christie del T 34Hay modelos de tanques con sistema Christie de origen británico (Mk VIII Cromwell, A34 Comet, Challenger (A30), etc) que ya usaban estos amortiguadores, lo que les daba un mayor confort a sus tripulantes, cosa que a los soviéticos no les preocupaba en lo más mínimo.<img src="https://i.imgur.com/VYPJ6oU.png" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" />Respecto al Merkava tenemos………” El Merkava usa la suspensión de muelles helicoidales gruesos y pesados de la vieja escuela para que la suspensión también pueda actuar como armadura adicional. La suspensión de muelles helicoidales también permite que el Merkava tenga un mejor rendimiento en todo terreno en terrenos rocosos”…… ……”Mire ese resorte de acero endurecido grueso - 50 mm de equivalencia RHA”…..<img src="https://i.imgur.com/WGa9nfF.png" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" />Como se ve la Christie se usó y se sigue usando en su diseño original, además de todos los diseños derivados que usan el “resorte de torsión” (alias barra de torsión)En definitiva la Christie y las suspensiones con barras de torsión, están de hecho en la misma bolsa (aunque Usted discrepe), sino muéstreme algún sistema de barras que NO use los brazos longitudinales oscilantesCuando hablo de una suspensión Christie “pura” me refiero a que en diferentes modelos de tanques se usaron resortes de tracción (que se estiran) y otros de compresión y sin embargo se los identifica a todos como “Christie”. Los mismos BT combinaban los sistemas, en tanto que el T 34 usaba solo resortes de compresión, los británicos usaban de tracción mientras que el Merkava usa de compresión, por eso cuando Usted habla de suspensiones Christie, a cual se refiere?? Porque todas difieren de la patente de 1931.En la industria automotriz se usa este mismo  “sistema” y sin embargo nadie lo ha “bautizado”Otro punto en que me parece que se equivoca es en decir que “la suspensión Christie” era dura por el solo hecho de ser una Christie, me parece por lo menos desubicado, y parecería que no tiene criterio técnico para esa afirmación, ya que el hecho de que sea dura o blanda es una cuestión de diseño, para lo que se toman en cuenta, por ejemplo, el peso del vehículo, en cuantas ruedas de rodaje se va a repartir ese peso (repartir 35 ton en seis ruedas no es lo mismo que en diez ruedas, se entiende?), los terrenos en los cuales va a transitar, etc. y entonces se toma una solución de compromiso y se determina esa “dureza óptima” para el servicio a realizar por ese mismo vehículo.Una vez definido su servicio, se puede diseñar un resorte con un alambre de determinado acero relativamente fino, de muchas vueltas y bastante largo, lo que daría una respuesta “blanda y suave”, en tanto que si uso un alambre grueso, de pocas vueltas y más corto su respuesta será más “dura”, y solo los que lo han diseñado sabrán si era lo que ellos querían o no.Lo mismo pasaría si se usa una barra de torsión de determinado acero de 4cm2 de sección a si se usa una de 25cm2, la primera sería “blanda” y la segunda muy “dura” para un mismo vehículoPero hay que tener cuidado con usar una suspensión blanda por que en algún momento puede llegar a comprimir o estirar ese resorte (o retorcer una barra de torsión) llevándolo al límite y posiblemente lo rompería. Por ese motivo a las suspensiones se les pone un tope.<img src="https://i.imgur.com/3C6FYac.png" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /> Como se puede ver el Panzer Pz.II ya usaba una suspensión de brazos longitudinales oscilantes, combinada con media ballesta de hojas de elástico (por lo que esta también “entraría en la misma bolsa”) y se puede ver el elemento que hace de tope (flecha roja)De todas maneras si la suspensión se vencía y llegaba al tope, seguramente se sentía un fuerte golpe en toda la estructura del vehículo.Finalmente en este tema, decir que ..”El poder reparar más fácilmente es inherentemente una ventaja, sobre todo en campaña”..aunque eso implique dejar fuera de la protección blindada a un elemento “imprescindible” para el desplazamiento del tanque, suena tonto, ya que con ese criterio podríamos dejar afuera del casco del tanque al motor, para poder repararlo más fácilmenteEn un tanque, lo primero es proteger de alguna manera todos los elementos posibles, ya que lo importante es que no le “rompan nada”, no de que sea fácil repararloEn caso de la rotura de un bogie el tanque pierde su movilidad y requiere de logística, repuestos, y personal que podría ser útil en otro trabajo, pero fundamentalmente se PIERDE UN VALIOSO TIEMPO con el tanque fuera de servicioLos alemanes comenzaron a proteger con planchas de acero los laterales (se colocaron planchas extra “Schürzen” de blindaje espaciado, faldones metálicos, etc.) en sus Pz.III y PZ.IV, entre otras cosas por ese motivo. Hoy en día se utilizan hasta blindajes reactivos para esa misma “misión” (así lo resuelven los israelíes en el Merkava)<img src="https://i.imgur.com/ik85Xz7.png" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" /> En cuanto al cañón que montaba el T 26 o los BT de últimas series, el Cañón antitanque M1932 (20K)  de 45 mm L46, tal como lo muestran las tablas que Usted posteó, penetraba 28mm a 1000ms y 43 a 100ms, lo que no alcanzaba a perforar la coraza del Pz.III que a partir del Panzer III Ausf. H (producido a partir de año 1940) tenía 50mm (o del Panzer III Ausf. E y G modelos más viejos tenían 30mm y para perforarlos debían acercarse a 700/800ms, siempre y cuando que hayan sido de los que NO se les remachó placas de refuerzo) por lo que evidentemente el 20K no representaba un peligro para ellosEn tanto que al T 26 lo podían perforar desde los fusiles antitanques, los cañones de 20mm (a 600/700ms), los de 37mm, etc. (ver las mismas tablas que Usted presenta)Y si los usaron no servían para pelear contra los tanques alemanes, (de la misma manera que los alemanes dejaron de usar sus Pz.I o II y los pasaron a exploración), es decir que con eso no le alcanzaba para ser un contrincante “digno” de los Pz.III o PZ.IV (producidos desde 1936) que los alemanes ya usaban como punta de lanza en la Operación BabarrojaAdemás por su baja velocidad (15/17km/h) en terreno no tenía la posibilidad de “rodear” al enemigo, que con solo mantener una velocidad cercana a los 20 km/h, le hacía imposible posicionarse (al T 26), para un tiro a los laterales del Pz.IIITal vez tuvo un mejor papel en Manchuria pero su época de oro fue durante la Guerra Civil Española, luego…..Por ese motivo los soviéticos no se preocuparon en mejorarlo, y simplemente lo reemplazaron con los más de 80.000 T 34El BT de las últimas versiones (también con el 20K) tenía más posibilidades  por ser más rápido, pero además de ser pocos (3.000 dentro de lo 25.000 por Usted mencionados, ya que la mayoría era diferentes modelos de T 26) los BT tenían problemas por su reducida tripulación, pero fundamentalmente por su blindaje muuuy pobre, etc.De hecho los alemanes solo se “sorprendieron” cuando apareció el T 34, al que si consideraron “digno” oponente. (eso está confirmado por muchos autores, no creo que nadie lo niegue)Tanto es así, que los soviéticos mejoraron su 45mm dos veces más durante la guerra, para usarlos como contracarros remolcados (para proteger la infantería), en los años 1937 y 1942 (45mm L66) para reemplazar el obsoleto 20K. La solución al problema llegó con el M1943 (ZiS-2) 57 mm (hubo T 34 armados con este cañón)Cuando Usted menciona que los alemanes usaron visores tipo ranura o bogies está hablando de diseños de los años 30, pero para 1942/43 cuando entraba en servicio el Sherman (que usaba esos mismos elementos) los alemanes estaba poniendo en servicio al Pz.V Phanter, que a la vista se puede ver que había tomado o coincidieron en los mismos criterios de diseño del T 34 (periscopios, glasis plano y limpio muy inclinado, suspensión por brazos longitudinales oscilantes, etc.)En tanto que el Sherman no era un diseño “completamente” nuevo, solo era una “muy buena mejora” del M3 Lee/Grant, del que usaba toda la parte inferior de la batea, sus transmisión de “tractor”, sus suspensión por bogies, su motor radial de avión, sus visores de ranura, es decir “no arriesgaron nada” y solo adaptaron soluciones y diseños conocidos, etc., en definitiva era un tanque que nació “viejo” (entró en servicio en 1942)<img src="https://i.imgur.com/4xc4tTW.png" alt="" class="fr-fic fr-dii fr-draggable " style="" />Si bien se fue actualizando durante la guerra, al finalizarla ya había llegado al límite de su evolución (por ser de diseño original "deficiente" digamos). Compárenlo con el Pz.V Phanter que era casi contemporáneo.(fue producido desde 1942 y entró en servicio en 1943)Debería poner más atención a la línea del tiempo, contrastar las fechas, etc.Creo que para esa época la realidad no pasaba por unas fotos para comparar, sino que los EEUU le llevaba muchos años de ventaja fabricando vehículos automotores (mas o menos unos 25) y muchos millones de vehículos (y no hay forma que ni remotamente los soviéticos achicaran en 5/7 años esa brecha acumulada de 20/30.000.000 de vehículos), y en proporción a los casi 100.000.000 de habitantes soviéticos, las cifras de vehículos por personas quedan muyyyy , muyyyyy lejos de la americanasEn 1930 en EEUU había 123.000.000 de habitantes, y solamente Ford había fabricado 16.000.000 de Ford T y casi 5.000.000 de Ford A,, sin contar con las otras tres Grandes, General Motors que en 1930 produjo 7.000.000 de automóviles, y Chrysler bastante menos, ni tampoco considerar vehículos de transportes, camiones, ni máquinas agrícolas, tractores etc.Es decir que en EEUU uno de cada 4,5 americanos tenían un automóvil Ford o Chevrolet, para esa época sin contar todas las demás marcas y distintos tipos de vehículos Tomando como referencia una fábrica importante y de las más conocidas podemos demostrar que primer automóvil de la fábrica GAZ fue el modelo A de Ford, vendido al principio como NAZ A, y luego bajo el nombre GAZ AA. La producción del "A" comenzó en 1932 (la industrialización y la industria automotriz soviética empezó en 1929-primer plan quinquenal)  y duró hasta 1936. Fueron construidos cien mil vehículos de estos. El éxito del vehículo A fue seguido por el del M1 (basado en gran parte en el Ford V8), producido a partir de 1936 a 1942El camión GAZ-AA se comenzó a construir en 1932 y era casi una copia del estadounidense Ford-AA, aunque tenía varios cambios. Se fabricaron unos  985.000 ejemplares de este vehículo y el GAZ-AA fue el camión más usado en la URSS en la primera mitad del siglo XX. Estos datos son de fácil certificación, incluso en las páginas de las diferentes fábricas dan prácticamente esos mismos datos, por lo que son de público conocimiento (o deberían serlo para quien se interesa por el tema)Por otra parte, el hecho de presentar ese “cálculo” del avance del frente soviético de los 400Km,etc. da a entender de que su conocimiento “militar” de esta campaña, es bastante pobreUsted supone que los tanques soviético avanzaban en “filita” por una carretera??? ……Por favor…….Lo hacían combatiendo con una Wehrmacht venida a menos pero que defendían su territorio con desesperación.Esto implicaba que los tanques debían desplazarse en direcciones transversales al avance para apoyar por ejemplo la toma de alguna ciudad, o para anular una defensa fortificada, o para rodear un punto fortificado, realizar maniobras para encontrar un “pasillo” en esas defensas, retroceder ante un eventual contraataque, frenarlo y volver a avanzar, lo que en definitiva haría que cada tanque hubiese recorrido dos, tres o cuatro veces esos famosos 50/80kmPregunto por tercera vez, si cada tanque solo podía recorrer la distancia equivalente al avance del frente de un día, como hacían para reemplazar esos miles de tanques diariamente, trayendo los “nuevos” y llevando los “rotos”. Hay fotos de ese impresionante movimiento de vehículos?Porque con solo comentarios no alcanza para contradecir el hecho histórico de que efectivamente esos avances fueron realizados y en esos tan cortos tiempos.Además, el tema de los T 34 con una caja de repuesto, porque en centenares de fotos que se conocen no he podido ver nunca algo parecido, y lo único que se encontró (las fotos de Ucrania) que si bien en el libro menciona que era una caja de cambios de repuesto, en realidad no era el caso de un repuesto, ya que la caja sobre el motor no mereció ser rescatada por quienes desmantelaron ese tanque, en cambio si se llevaron la que tenía en uso (tal como se ve en la tercera foto)Si esta foto de ese libro fue la que originó esta novela, me parece que le “escaparon fiero”, además es una idea para nada racional, primero porque en esa época las fábricas de tanques no se podían dar el lujo de entregar un tanque “con dos cajas”, que posiblemente le harían falta para otro tanque nuevo.Segundo porque llevarlas así como se ve en la foto sería como para que cuando la necesitasen  estas ya estuviesen destruidas (por lo mal “puestas” , sin soportes, ni tacos de madera, ni embalaje, etc. tal como se ve en esa foto).Tercero, es un verdadero despropósito que cada tanque lleve una caja, ya que si eventualmente ese tanque no la necesita cambiar (por el motivo que sea), se desperdiciaba una caja de cambios nueva.Cuarto, cuando entraban en batalla, que hacían? la bajaban al piso , peleaban y luego volvían a buscarla???. Por que no hacerlo era exponerla al fuego enemigo, y además representaba un peso extra inútil.No sería más racional mandar una camionada de cajas a retaguardia y usarlas de acuerdo a las verdaderas necesidades??? (ya que tampoco podrían ser cambiadas durante la batalla)Si tiene alguna foto donde se pueda ver los T 34 con esas cajas, sería bueno que las mostraraFinalmente, y con respecto a las famosas pruebas americanas con un T-34 en el polígono de Aberdeen ( fines de 1942), es interesante analizar la respuesta de los técnicos soviéticos a las conclusiones americanas.Con esa nueva documentación se puede ver que los americanos actuaron, por desconocimiento o en forma intencional, de manera tendenciosa. Aunque lo llamativo es que los soviéticos también se guardaron un as bajo la manga.El T 34 que se presentó no era de los últimos modelos, ya que usaba una caja de 4 velocidades derivada de la de los tanques de Christie, pero ya en 1943, los T 34 usaron cajas de 5 velocidades (que funcionaba mucho mejor que el modelo anterior) y los KV se estaban entregando con una caja de 8 velocidades.Considerando los tiempos de diseño, fabricación y ensayos, para fines de 1942 ya tenían la posibilidad de haber entregado un T 34 con caja de 5ª y no lo hicieronLo mismo pasaba con el tan “mentado” filtro de aire. El tanque entregado para pruebas usaba el filtro húmedo “Pomon” al que se debía lavar y cambiar el aceite con frecuencia, y durante los 343km que el tanque funcionó....... (como??? No eran 50/80km) nunca se le hizo un “service”, con lo cual era totalmente previsible de que se iba a averiar.Además en 1942 ya se había reemplazado ese filtro por el “Cyclone” (que también necesitaba ser inspeccionado con cierta frecuencia) En los tanques KV se usaba un filtro llamado Multicyclone.   Lo de los 343km es un dato de los americanos, y lo del filtro Cyclone figura en el manual de mantenimiento del T 34/76 del año 1942.Evidentemente lo que los soviéticos querían era confirmar lo que ellos ya sabían, porque ya estaban reemplazando lo que los americanos encontraron defectuoso.Me llama la atención que trate de desprestigiar al T 34, siendo que tanto en este foro como en muchos de los foros internacionales figura como el mejor o uno de los mejores tanques de la Segunda Guerra Mundial, y le puedo asegurar que si bien en estos foros hay “aficionados” (yo soy uno de ellos) también hay verdaderos “profesionales”, militares y ex militares, incluso en esos mismos foros internacionales, en su tiempo posteaban veteranos, etc., y es poco probable que todos se equivoquen y por tanto tiempo (no creo que todos ellos hayan sido tan tontos)Si bien no es un galardón de un foro o publicación “purista” solo de tanques, este fenómeno ocupa el primer puesto en el ranking de diez mejores tanques del siglo XX, elaborado por el canal de televisión Military Channel en 2007 a partir de encuestas ..."de tanquistas y expertos británicos y estadounidenses.".....Sin contar que ellos conocían/conocen los datos reales confirmados por los “resultados” de los distintos actos históricos de esa gran guerra (fechas de avances de los frentes, recorridos diarios de dichos avances, etc.), además esta gente tenía la posibilidad de obtener datos que nosotros no podemos conseguir, documentos , fotografías de la época, etc.En tanto muchas de las afirmaciones de algunos autores no tienen ni una miserable foto que confirmen sus dichos, y considerar que en los años 40, podía suceder algo que no quedase registrado por los reporteros de alguno o de ambos bandos, es por lo menos desubicado.Si Usted tiene esas fotos sería bueno mostrarlas, así nos sacamos las dudas.Finalmente que luego de la WWII se renovaran todos los modelos de blindados, me parece que es de lo más racional del mundo y no lo veo como que desacredite ningún modelo de los tratados, sino la evolución de la tecnología aplicada ala guerra, sino para que sirven las experiencias??De todas maneras es un argumento que no “cuenta” para nada en este hilo, que por si no recuerda era cual era el mejor tanque de la WWII, no cual fue reemplazado por sus sucesores (además por motivos totalmente naturales de la “evolución” técnica).Saludos Cordiales</blockquote>

Verificación: ¿Cuanto es 2 mas 6? (en letras)