Responder al tema

Mensaje: <blockquote data-quote="CoronelVet" data-source="post: 2567801" data-attributes="member: 39254">Lo cité respondiendo un comentario, usando una herramienta que da el foro para eso. Nada más. Y no se preocupe , puede citarme directamente sin problemas.Comparto.En primer lugar nunca dije que el origen del ruido fuera la transmisión. Lo que sí dije es que el T34 era excepcionalmente ruidoso, y lo era:<a href="https://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-of-world-war-two/t34-tank/" target="_blank">https://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-of-world-war-two/t34-tank/</a>Como se puede ver en el link de arriba,se podía escuchar a un T34 a una distancia de de 400 a 500 metros, lo que le daba a los alemanes una idea, y un aviso temprano, de por dónde venían.Con respecto al humo: Estamos hablando de la ventilación del compartimiento, que los tanques sí tenían. En la evaluación del T-34/76 evaluado en Aberdeen, en 1942, se considera a la ventilación como deficiente. En la evaluación hecha por la CIA de uno capturado en Corea, un T-34/85 del '45, eso ya había sido subsanado . . . Saquemos algunas conclusiones:* Los norteamericanos lo marcaron como "deficiente" , al igual que los británicos (vea el post anterior donde los británicos se quejan que el comandante debe asomarse después de disparar, por el humo).* Los rusos mejoraron la ventilación en el modelo siguiente, el T34/85, o sea que tampoco les pareció adecuada la ventilación que tenía el T-34/76.De lo anterior se puede deducir que es problema estaba más allá de las “generalidades” (si fuera así no hubiera sido calificado como deficiente, ni los rusos lo hubieran tomado como una crítica válida, ni la hubieran tomado en cuenta, verdad?) Me imagino que las evaluaciones influyeron, al igual el poder evaluar tanques ingleses y alemanes.El parámetro lo ponía en Panzer III con su cúpula para el comandante, ya en 1937.Tenían mayor recorrido pero su respuesta fuera de caminos era bastante  “dura” , y justamente eso era un problema cuando iba campo traviesa, y más si debían maniobrar rápidamente. Sumemos a eso el tema de que la transmisión no permitía sacar todo el provecho a la planta motriz en campo traviesa . . . o sea que al T-34 sólo podía sacar todo el provecho de la suspensión / motor en los caminos, que no es lo que uno necesita de un tanque, cierto?El pasar de los resortes que actuaban por palanca, a uno de barra de torsión , es sencillamente dejar la “Christie” y adoptar la de barra de torsión , justamente.Si lo que ud plantea es que sigue siendo una “Christie” pues discrepo: una se basa en la deformación elástica de una barra , y la Christie en resortes. Sus características de funcionamiento  era diferente, y su implementación en vehículos implicaba diferentes características (en la barra de torsión se obligaba a levantar un poco a la altura del vehículo, en la Christie se sacrificaba volumen interno, por los resortes).Hablando del “Christie” , éste se dejó de usar poco después de terminada la SGM. Los rusos dejaron de usarla después del T-34 (y de hecho el T-43, el que se diseñó en plena guerra para sustituir al T-34, usaba una suspensión por barra de torsión en vez de la “Christie”). Para el T-44:<a href="http://alejandro-8.blogspot.com/2016/05/el-tanque-medio-sovietico-t-44.html" target="_blank">http://alejandro-8.blogspot.com/2016/05/el-tanque-medio-sovietico-t-44.html</a>se mantuvo la suspensión por barra de torsión, y de ahí en adelante.Los británicos, otros de los que utilizaron el sistema Christie, la dejaron de usar en los ´50.La “Christie” se adaptaba a una idea de blindado (o mejor dicho a una doctrina de uso de blindados): el “crucero”. Esos tanques debían ser veloces más que nada, equivalentes a una caballería. Los más representativos fueron la serie de tanques ingleses “crucero” , cuyos diseños fueron influenciados por el BT ruso. A su vez el BT ruso era un equivalente en concepto al tanque. Durante la SGM el concepto de “crucero” fue cayendo en desuso.Los “boogies” los usaron también tanques como los Pz III y IV, que fueron por mucho tiempo la espina dorsal de las divisiones Panzer, y eran conocidos por su fiabilidad . Los italianos también los usaron durante todo el conflicto. Sin embargo limitándonos a ese tipo nos encontramos que lo usaron dos familias de blindados, la M3/M5 y la M4, y ambos se usaron casi universalmente del lado aliado  (y digo “casi” porque puede haber alguno que no lo haya usado pero la verdad no recuerdo ninguno),  desde el inicio hasta el final del conflicto, en todo tipo de orografía posible (incluyendo la de las islas del Pacífico). En la postguerra tuvo una largamente utilizado en una miríada de conflictos, probablemente más que el T34 . . . y tanto en el caso del M4 como los M3/M5 se los consideraban fiables.El poder reparar más fácilmente es inherentemente una ventaja, sobre todo en campaña.Por lo antes mencionado discrepo con poner a la Christie y a la de barra de torsión en la misma bolsa.Stalin sabía perfectamente lo que Hitler pensaba hacer, básicamente porque Hitler lo había gritado a los cuatros vientos lo que el esperaba de “los eslavos” Una vez leí, y es bastante creíble, que Stalin esperaba que los alemanes se empeñaran en la conquista de las islas británicas (operación “León Marino”) para hacer ellos su jugada contra sus “aliados” de la campaña polaca . . . lo que sí sorprendió es que Hitler decidió meter la pata y abrir un segundo frente. Fin OT ….”El Ejèrcito Rojo no "tenía una colección de viejos, y poco útiles tanques" : tenía unos 25000 tanques, entre los cuales estaban los BT-5 y BT-7, que eran más que un rival digno para la gran mayoría de los tanques de la Wehrmacht. Incluso el veterano T-26 no era despreciable con su cañón cal. 45 mm. Durante la operación Barbarroja los soviéticos llegaron a disponer en total unos 3000 T-34”….Note que yo mismo aclaro que era un diseño veterano, y que lo califico como “no despreciable” . . . y lo mantengo, porque a pesar de su edad seguía siendo una máquina fiable con un buen cañón cal 45 mm, el cual podía perforar unos 28 mm de blindaje, inclinación de 60°,  a unos 1000 metros, y si reducimos la distancia a 500 metros entonces perfora unos 43 mm, más que adecuados. Como se puede ver acá:<a href="http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36" target="_blank">http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36</a>Y la utilidad del veterano T26 resultó ser tal que se siguió usando durante todo el conflicto, en otros roles.En la Guerra del Invierno  hubo muy pocos fusiles antitanques por parte finesa, sí hubo en mayor cantidad en la Guerra de Continuación. Lo que tenían en mayor número eran los “Boys” británicos , aunque eran apenas un par de centenas,  y éstos sólo podían esos 15 mm de blindaje de unos escasos 91 metros, como se puede ver acá:<a href="http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm#atrif" target="_blank">http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm#atrif</a>Lo que sí tenían eran unos cañones antitanques de la mejor calidad para esa época →<a href="http://www.tanks-encyclopedia.com/37mm-bofors-anti-tank-gun/" target="_blank">http://www.tanks-encyclopedia.com/37mm-bofors-anti-tank-gun/</a>Y que no era de “bajo calibre”, ya que 37 mm era un calibre usual para esa época (los ingleses con el 2 libras, un 40 mm, los rusos con el 45 mm, que era una versión del PAK 37mm alemán, e incluso los franceses usaban el calibre 25 mm).Por supuesto hay que sumar una interesante cantidad de cañones rusos capturados:<a href="http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36" target="_blank">http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36</a>Y la Guerra de Invierno no es un conflicto equiparable con la SGM, ya que por ejemplo no hubo prácticamente enfrentamientos entre blindados (los fineses tenían unos pocos tanques del tipo “Vickers” o sea del mismo tipo del antecesor del T26). Las pérdidas se debieron en su mayoría por acciones de la infantería , o de los cañones antitanques.Incluso tomando esos números, tenemos 3000 BT de las últimas versiones. El BT7 contaba con un blindaje de unos 22 mm de espesor, y tenía como cañón el eficiente 45 mm, por lo que si bien el Pz III podía perforar el blindaje del BT, éste a su vez también podía hacerlo. . . como dije: un rival más que digno.Es interesante ver que, si hacemos hincapié en qué tan moderno debe ser el diseño de un tanque, comparado con sus contemporáneos, el T34, con su torreta pequeña y la carencia de radio, no califica precisamente de “moderno” , verdad? Igual a los blindados se lo valoraba, con justicia, por su utilidad más que por su edad, la cual es relativa, dicho sea de paso.  Para ejemplificar podemos tomar al Pz III , que se remonta a 1937, y lo siguieron usando hasta 1945, en diferentes versiones.No es necesario llegar a 1942: a los 6 meses de iniciada “Barbaroja” ya habían fabricado unos 3000 unidades del T34. Pero como mostré 1942 fue el peor año en lo que respecta a la calidad de fabricación, debido al desbarajuste todavía imperaba, más la pérdida de manos de obra calificada, más la escasez de materia prima.Primero: la cantidad de autos en un estacionamiento dista mucho de poder ser tomada como “prueba” (si la foto de New York hubiera sido tomada un domingo a la tarde, estaríamos hablando que la URSS estaba con “mayor desarrollo industrial” ? ). Por otra parte yo no hablo de “motorización” , sino de “mecanización”, o sea maquinaria. La URSS venía de un ambicioso programa de industrialización, que la había dotado con un nivel tecnológico cercano al de los EEUU, debido a que justamente de allí se tomó el modelo. Así que el obrero fabril estaba capacitado para manejar maquinaria, lo que implica una destreza más que suficiente para operar una   caja de cambios (tal vez no la del T34, como ya vimos)Por lo que se pudo ver, los cambios no fueron tales que los norteamericanos no la reconocieran, al igual que la suspensión.Lo de la ayuda aliada, tanto en el marco del Lend Lease como dentro de lo estrictamente militar, es algo por supuesto discutible, pero creo que estaríamos haciendo un impresionante OT, porque dá para largo. Si quiere podemos hablar en un tema acorde.Ahora al otro punto: las evaluaciones norteamericanas e inglesas que se obtienen ahora del T34, en donde se ve sus falencias,  fueron en su momento hechas  con aparatos cedidos por la URSS en el caso del T34/76 mod 42, justamente para esa evaluación. En el caso del T34 /85 mod 45 fue un ejemplar capturado en la Guerra de Corea. En ambos casos los informes fueron información “clasificada” , o sea que no estuvo destinada a la publicación,así que . . . para qué mentir? Para mentirse ellos mismos? Por otro lado tenga en cuenta que en el caso del mod 42 esa evaluación fue hecha a un equipo usado por un aliado importante, y que ese aliado envió un equipo para que la evaluación fuera en conjunto . . . ahora bien, si los norteamericanos evaluaron “mal intencionadamente” al T34 buscaban favorecer a los alemanes? Y si existió esa “mala intención”, porqué no se refleja en los informes rusos esa situación? Y más extraño, porqué los rusos tomaron en cuenta las recomendaciones, como la de la ventilación?Por otro lado note que las fuentes de algunos de los artículos que cito, son rusas. Si la memoria no me falla, las del libro “T34 Mythical Weapon” son justamente archivos soviéticos/polacos desclasificados.Primero: yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué, y que acerco nuevamente:<a href="http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html" target="_blank">http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html</a>Como se puede ver ahí las explosiones de los tanques rusos , en la batalla de Kursk , se debían principalmente por detonaciones de tanques de combustible (habla de un 68%). Eso pasaba, como mostró esa investigación , cuando el tanque de combustible tendía a vaciarse y se generaban gases.Por otro lado veo que no está considerando que al momento del impacto la munición que penetra el blindaje estalle ( tipo AP-HE), con lo cual ahí tiene la “fuente” de calor que menciona. En el artículo que menciono  se dice que hicieron múltiples pruebas, y que la más “eficiente” para destruir al T34 era una munición cal. 75 mm AP con 80 gr. de TNT y 20 gr. de iniciador, y el tanque combustible en un 15 a 10 % de llenado; para los examinadores la combinación de la explosión de la munición y de los gases del combustible diesel resultaban en una detonación equivalente a una munición de cal. 105 a 122 mm. La munición HEAT  causaba un efecto similar.La vulnerabilidad que se puso en evidencia llevó a hacer las siguientes recomendaciones:* No poner tanques de combustible en la cabina.* Hacer tanques de combustible que no junten vapores de combustible. Cuando el tanque se vacíe se reemplace con un gas inerte . Antes de la batalla ventilar tanques o saturarlos con CO2 o CO.* Reducir el tamaño de los tanques de combustible en la cabina.* Poner los tanques de combustible detrás de placas de blindaje herméticas.Como ve se hizo un esfuerzo considerable por estudiar,  y encontrar soluciones, a algo que no debía ser posible que sucediera si el diesel no pudiera detonar / incendiar.Punto a favor de los blindados japoneses, que ya venían usando motores diesel desde antes de la aparición del T34, y si queremos hablar de antecedentes occidentales podríamos hablar del M13/40 italiano, que empezó a fabricar en 1939 y usaba motor diesel, como se puede ver acá:<a href="http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/italy/Carro_Armato_Medio_M13-40.php" target="_blank">http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/italy/Carro_Armato_Medio_M13-40.php</a>Otro blindado anterior al T34, era el polaco 7TP, que también usaba motor diesel:<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/7TP" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/7TP</a>El inclinar el blindaje en un tanque siempre tuvo como objetivo maximizar la eficacia de éste. Lo único “innovativo” del T34 es que aplicó el concepto de forma “extrema” , sacrificando otras características, e implicando la vulnerabilidad de la disposiciónde los tanques de combustible.A ver: Yo “no adjudico a Stalin” nada. Me limité a citar una fuente , y además traje el link correspondiente. A su vez esa fuente cita un texto. Veamos la fuente de nuevo →<a href="http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html" target="_blank">http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html</a>Y verá que a su vez se cita un libro, en lo que a este párrafo respecta:<a href="https://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/" target="_blank">https://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/</a>Como se puede ver, no es tan solo una “idea mía”.Creo que con lo que mostré arriba se dará cuenta que lo de “verso” estuvo de más, puede que no le agrade lo que lee, pero no puede negar que está fundamentado con información.Por otra parte sí le respondí, aunque evidentemente no la comparta. Vamos a responder de nuevo y de forma más explícita:* Los valores de 50 a 80 km. corresponden a 1942. Ud menciona operaciones de 1944. Para ese año los T34 eran ligeramente mejor en calidad, y considerando las terribles pérdidas de los T34, lo más probable es que fueran ejemplares relativamente nuevos, con una autonomía “entre roturas” un poco mayor.* Los números que plantea no contradicen lo que he expuesto: ud habla de “50 y 60 km diarios” o de 400 km en 12 días (o sea 400 km/12 = 33~34 km diarios), y eso lo podría hacer un ejemplar de 1942 (recuerde que hablamos de 50 a 80 km para los de ese año). No es contra-ejemplo.* Para mí lo único que se pone en evidencia es que el escalón de mantenimiento estaba “aceitado”, lo que es lógico pensando en la apuesta plena al T34. Recuerde la trasmisión de repuesto que llevaba cada tanque.El tanque perfecto no existe. En cualquier blindado hay un compromiso de características: si se hace hincapié en el blindaje se sacrifica movilidad, si se incrementa el calibre se sacrifica velocidad de recarga y capacidad de munición, etc. Hay aspectos como la fiabilidad mecánica que no deberían ser “sacrificables”.El T34 tampoco “sobrevivió”, en lo que a diseño respecta: el T43, el prototipo del tanque debía reemplazar al T34, era muy diferente a éste último: era tan diferente que no podía ser fabricado sin implementar numerosos cambios y frenar la fabricación , lo que era impensable en ese crítico momento. El T34/85 fue consecuencia de aunar las características de lo que querían (T43) y de lo que podían (T34).Dicho de forma más sucinta: en lo que a diseño respecta el T34 había sido declarado vía muerta ya en 1943.Después por supuesto se los siguió utilizando , al Sherman y al T34, más que nada por la disponibilidad y por cuestiones geopolíticas.Cordiales Saludos</blockquote>

Verificación: Libertador de Argentina