Portaaviones (noticias, nuevos o futuras adquisiciones)

[Nacionalista]

Quiero todo

quiero los dos portas,120 su-35 o rafale y tambien quiero los sub y ese ultimo destructor,por lo menos tres
gracias

 

[kenneth_valpo]

...creo que Argentina tiene que manejar todas las Hipótesis de Conflicto..., no una o dos y de manera parcializada.
A que voy con esto, a que para algunas hipótesis vamos a tener que usar los SSK (por ejemplo contra UK) y para otras el Porta + todo lo que tengamos (Hipótesis Regional).

Hasta donde entiendo, el CV es utilizado normalmente como arma de proyeccion estratégica, escencialmente para llevar a cabo incursiones a gran distancia; en tal caso, poco sentido tiene el utilizarlo en un ambiente regional, donde los mas probable es que la mayor parte de los objetivos a atacar se encuentren al alcance de la fuerza aérea.....me parece que paises sin grandes territorios en ultramar, o que no sean potencias globales, el portaaviones no termina siendo de gran utilidad (o ventaja), y si a ello le agregamos cierta estrechez de presupuesto, un CV termina siendo mas una carga (se come un tremendo presupuesto) que un aporte.

Alguien tiene algun dato adicional sobre las Meko D 500 y 600? Lo que postio Litio es lo mismo que yo sabia y es lo unico que hay en la pagina del constructor. Y los dibujos que hay tampoco dejan ver mucho.Por ejemplo, cuantos VLS lleva cada modelo y de que tipo? Cuantos helos entran? Que capacidad de carga tiene bajo la pista de aterrizaje? Cuanta tripulación? Cuantas fuerzas especiales puede cargar? Que representan las 1000 toneladas de diferencia entre los 2 modelos?
Yo no pude averiguar nada de eso y me esta matando porque son 2 modelos que me encantan. Si alguien me puede dar algunos datos se los agradecere mucho.

Duwa, lo mas probable es que la ingeniería de detalle de tales buques aun ni siquiera exista, pues son proyectos que prosperan solo en caso de habe clientes....en tal caso, no tiene sentido gastar decenas de millones de dolares en su desarrollo, pues normalmente se construye "a pedido", donde el cliente puede optar por una gama de sistemas que puede variar totalmente de un buque a otro.
Ahí tienes por ejemplo el caso de las Meko 200, las cuales en el caso de las sudafricanas por ejemplo operan MM40, SAM VLS Umkhonto, propulsion CODAG-WARP, OTO 76mm mientras las portuguesas operan Harpoon, Sea Sparrow en Mk29, cañón 100mm, CIWS Phalanx, electrónca holandesa en radares, directores de tiro, ESM/ECM, C2, etc; a su vez, las Meko 200 griegas tienen Harpoon, Sea Sparrow en Mk48, un Mk45 de 127mm, electronica holandesa, etc y por su lado, los australianos y neocelandeses tienen Sea Sparrow en Mk41, ESM/ECM inglesas, C2 sueco, radar aire/superficie y directores de tiro "made in USA", etc.

En general, normalmente tales diseños comparten con suerte el casco, pues como ves, la construcción se realiza casi completamente, de acuerdo a las especificaciones del cliente.



Saludos

 

[danram]

gracias KENNETH_VALPO por la cuota de cordura, en su opinion, si halbamos de proyeccion es porque antes tenemos todo cubierto y si tendriamos un excedente para una fuerza de intervencion o cuerpo expedicionario, las dos cosas defensa y cuerpo exp por ahora es solo en sueños.

 

[Montés]

Me sumo a Valpo, un portaviones es muy lindo pero no nos es útil en caso de conflicto regional y tampoco contra UK, necesitaríamos más una buena cobertura aérea y además es significativamente más ecnómico. Siempre por supuesto contando con submarinos.

 

[panZZer]

A menos que quisieramos inhabilitar asencion, en ese caso un porta nos seria muy util

 

[danram]

y como hicieron los israelies para destruir el reactor nuclear iraqui de OSIRAK?, con un poortaviones? que tarda dias en llegar?(ademas estaba mediterraneo) enviaron un grupo bastante numeroso de aviones con reabastecimiento aereo, o las misiones de VULCAN a MALVINAS, otro ejemplo de misiones de largo-largo alcance, ah y hay mas como los F-111 atacando Libio etc,etc.

 

[jotabe]

mmm asencion? un SSN te vuela el porta antes de llegar a la mitad de camino... en todo caso mandaría un grupo comando desde un sub y que reviente lo que pueda (depositos de combustible arsenales o lo que este al alcance) y les joda la logistica sin arriesgar mas que un sub ($100 millones en caso de ser un 209, con 30 tripulantes que ni siquiera tiene que ser una tripulacion experimentada ya que no se va a atacar barcos) y 20 comandos...

volviendo al tema yo soy de los que opinan que el porta por lo menos ahora es presupuestariamente imposible y estrategicamente innecesario...
si se quisiera tomar MLV incluso hoy en día harian falta buques anfibios, varios SSK (minimo 6) un par de DDG mas y buenos aviones, tanto navales como de la FAA... y una vez que tomas las islas te dedicas a construir (en tiempo record) una pista aerea minimamente aceptable para tener la aviacion plantada en las islas... un PA no seria absolutamente necesario contando con que a MLV los aviones llegan (sin mucha nafta que digamos pero llegan)...
ni que hablar de un conflicto regional donde todo se determinaria por tierra y donde ademas predominarian mucho mas los SSK negando la flota enemiga y ahorcando el comercio marino... el unico lugar de sudamerica que quedaria bien para atacar con un porta seria colombia o venezuela, donde x tierra no llegas (Peru y Ecuador tampoco, pero ahi jugarian alianzas circunstanciales con chile/peru de acuerdo a quien se ataque)

 

[Litio71]

Alguien tiene algun dato adicional sobre las Meko D 500 y 600? Lo que postio Litio es lo mismo que yo sabia y es lo unico que hay en la pagina del constructor. Y los dibujos que hay tampoco dejan ver mucho.Por ejemplo, cuantos VLS lleva cada modelo y de que tipo? Cuantos helos entran? Que capacidad de carga tiene bajo la pista de aterrizaje? Cuanta tripulación? Cuantas fuerzas especiales puede cargar? Que representan las 1000 toneladas de diferencia entre los 2 modelos?
Yo no pude averiguar nada de eso y me esta matando porque son 2 modelos que me encantan. Si alguien me puede dar algunos datos se los agradecere mucho.
Saludos

-Si quiere mas datos, vea las caracteristicas de las Fragatas Tipo-124
sumadas unas cosas de las futuras Tipo-125 ya que las Meko 500 es la vercion de exportacion de estas unidades

FFG Tipo-124


-En cuanto al equipamiento este seria similar a la de las Meko D Class

Saludosss

 

[SUT]

Solo algunas cosas; hoy por hoy un CV es una herramienta de proyeccion de poder a tierra, no es una herramienta de control del mar..pueden hacer eso, pero la herramienta de primera opcion de los que la pueden pagar son los SSN....

otra cosa relevante es que ante una disparidad de poder y un escenario operacional como el referido, la ARA haria quizas mejor en concentrarse en negar el mar al adversario, y eso es un mix de aviones navstrike especializados mas submarinos de ataque...y ahi el numero es relevante y en nuestros contextos me parece que es mejor tener bastantes SSK ( con o sin AIP; que en realidad en aguas abiertas y baja densidad de medios ASW no es taaaaaan relevante y aun caro y riesgoso, verbigracia Papanikolis)

por lo demas, solo puedo secundar a Boreal hace algunas paginas, si el tema es disputar caladeros de pesca a la RN, la aproximacion asimetrica es infinitamente mas rendidora, los islandeses en balleneros modificados de casco ultraresistente no dudaban en abordar o chocar derechamente a las fragatas de la RN, que solo podian mirarlas y no dispararles pues habria sido un abuso..

hubo un momento en que al Odin y al Thor, los dos unicos buques islandeses con un Bofors de 40mm L56, esta arma les fue desmontada para enfatizar su caracter de buque desarmado " de autoridad maritima no naval"...

hubo un momento en que los islandeses pensaron meterle cemento en las cavidades internas de la proa para darles aun mas punch...:yonofui::yonofui:

Sobre las meko avanzadas, concuerdo con kenneth, el tema es que muchos de esos diseños son solo conceptuales y se requiere un launch customer que pague el diseño de detalle. De hecho , cada cliente ha de pagar por su configuracion especifica..y esa fue la razon de pagar por los Type 42 en los 70s, pues, mas alla del debate de para que se querian dos DDG de defensa de zona en sudamerica en esas fechas, la ARA encontraba en ellos los DDG mas baratos disponibles en el mundo, ya que las unicas otras opciones eran los ultimos cascos de la clase CF Adams, dificilmente exportables ( EEUU rechazo entregarle tres a Brasil en los tardios 80s) y los Kashin...los DDG europeos de la fecha ( C70AAW en proyecto temprano, T50AA, Audace, Tromp) empleaban SM1/Tartar y eran tan inaccesibles como los CF Adams)

el Type 42 proveia un muy buen misil, bien integrado a un sistema de mando y control avanzado , dos canales de fuego de verdad, propulsion gas gas, artilleria automatica moderna y ademas una buena capacidad ASW para estandares regionales. Todo en un casco economico y estandar a una clase prevista por entonces para sobre las 20 unidades en la RN ( y que igual construyo 16 para dicha fuerza, la mayor fuera de la USN en buques AAW en el mundo hasta ahora)

Hoy por hoy, meterse en un buque AAW propiamente tal es prohibitivo para cualquier marina de la region, incluso una gran fragata multirol esta en el limite, y los brasileros hablan ya de tres FREMM por las seis Niteroi..

Ante eso, pienso que una buena fragata comercial como la MEKO A200 mas un sistema de defenesa de zona local estilo Umkhonto R/ER, Barak ( o el mas que ubicuo ESSM es mas practico quie otras opciones...

aunque el sueño seria algo de unas 4500 tons con Apar..pero eso ya esta sobre los USD 600 milloncetes por casco...

y no, ni las f124 ni las F123 o las Type 122 son MEKO puras; ellas emplean elementos de meko, pero usan elementos extensivos de licencias NATO no reexportables, parte de las cuales explican la dualidad de 212 full NATO y Type 214 export...o por que la Bundesmarine NO adopto ni Meko 200 ni Meko 360 en los 80s sino que prefirio un diseño extranjero adaptado como fue la relacion de las Bremen con las S/Kortenaer Holandesas...

Sobre las meko 360, como simple extranjero, tengo algunas ideas, pero para no extender el Off topic, las dejo para otro momento mas oportuno.

Saludos

Sut

 

[kenneth_valpo]

gracias KENNETH_VALPO por la cuota de cordura, en su opinion, si halbamos de proyeccion es porque antes tenemos todo cubierto y si tendriamos un excedente para una fuerza de intervencion o cuerpo expedicionario, las dos cosas defensa y cuerpo exp por ahora es solo en sueños.

Concuerdo, es mas menos lo que he manifestado antes....pensar en CVs cuando no se tienen cubiertas necesidades casi escenciales como la existencia de POM (OPVs), suficientes SSK, o no se tiene adecuadamente modernizadas las unidades de superficie y submarinas, no me parece la mejor opcion....no se, yo al menos lo veo casi como edificar, hay que tener primero los cimientos, y despues vamos construyendo hacia arriba.
Concuerdo tambien con Montés en cuanto a que una buena forma de negar el control maritimo al adversario es mediante la utilizacion de SSKs....pues en el amr pocas cosas son ams dificiles que dar caza a un pequeño y escurridizo sub, se necesitan gran cantidad de medios para cazarlos, puede dar golpes de suma importancia para el desarrollo de las acciones en el mar, y en caso de pérdida de uno de estos, tan solo se pierde una nave de varias del mismo tipo, con poca tripulacion....se imaginan perder un CV en combate? (el unico tal vez?)

A menos que quisieramos inhabilitar asencion, en ese caso un porta nos seria muy util

Claro, si vas a tener con qué defender a tu CV ningun problema, seria un buen golpe, pero si hay presencia de SSNs britanicos las cosas se pueden complicar bastante.... no sé, de dar un golpe asi se saldría inmune solo si no hubiese mayor presencia militar en las isla, cosa dificil en medio de una crisis.


Respecto al equipamiento de las Meko D, si se fijan, los sistemas son nombrados genericamente...."SSM, sonar de casco, VLS, radar 3D", etc. casi un "ármelo a su gusto", por lo que su precio debe ser comparable al de buques de primera línea estandar OTAN.


Saludos

 

[Eagle_]

-Fíjese cual es el Grupo Aéreo Embarcado de Brasil, España e Italia

El GAE del COAN seria hoy de (10) SUE, (4) S-2T, (4) SH-3 y (2) Alouette


-Usted esta pidiendo una fuerza similar a la de los Americanos, y eso
es imposible, ni siquiera los Rusos puede darse ese lujo


-Actualmente la Flota de Mar Argentina esta formada por (10) unidades
de superficie, (13) si le sumamos las A-69, una flota mas que respetable
a nivel mundial




Saludosss

Don Litio, no creo que la fuerza brasileña sea modelo a seguir, ya que está claro la cantidad de deficiencias que el Sao Paulo y sus escoltas tendrían en un combate actual, donde está tan desprotegido, o incluso más aún, que los portaaviones británicos en la guerra de Malvinas, y en pleno siglo XXI, un grupo aéreo con misiles antibuque relativamente modernos lo deja fuera de servicio con un solo ataque. Igualmente, tienen más aviones de combate que nosotros.

Por otro lado, no pido una fuerza como de los norteamericanos (los brasileños también son americanos :)), sino pido una fuerza que garantice la seguridad de un supuesto portaaviones de la Armada Argentina. Y vamos, trece unidades para un litoral marítimo como el que se posee es un número inferior, además de en el caso de tener un portaaviones, necesitar a casi toda dicha fuerza para la defensa del portaaviones, dejando a solo 3 o 4 buques para operar fuera del Grupo de portaaviones. Y por otro lado... Las corbetas, que son 9 de esas 13 unidades, no están en condiciones de hacerse cargo de la escolta de un portaaviones, y los destructores, con el Aspide como principal SAM, no puede garantizar la seguridad de defensa antiaérea en los combates actuales bajo ningún punto de vista.

 

[Tronador II]

Hasta donde entiendo, el CV es utilizado normalmente como arma de proyeccion estratégica, escencialmente para llevar a cabo incursiones a gran distancia

...y no crees que también tiene utilidad como cobertura aérea de la Flota de Mar en operaciones, además de servir para proyectar ataques sobre la Flota enemiga mucho más allá de los alcances de los mísiles MM propios y ajenos?

Más allá de esta aclaración...coincido totalmente que esta sería la última prioridad para equiparse...y siempre y cuando existiese presupuesto (lo que no coincido es que el Portaviones "sólo" se use como proyección estratégica)

 

[panZZer]

Se cae de maduro que en realidad mas que comprar un porta hay que fabricar una flota completa de naves modernas y en un numero muy superior al Que actualmente posee la ARA
Cuantos bombarderos de medio largo alcance tenemos, cuantos hay en el mercado.
Fijate lo que le costo a la india el paquete de reabastecedores que compro y los gastos que implica tener que mantener una flota completa de bombarderos, no me parece que halla mucha diferencia de precios.
Ademas que perdes toda sorpresa en el ataque, yo pensaba en algo tipo perl-harbor jeje

 

[boreal]

¿Bombarderos? Antes de correr hay que andar.

 

[GunterPrien]

Me parece que para un pais que no tiene intenciones de proyectar su poder militar fuera de sus fronteras o que tenga que proteger intereses en lugares lejanos, un portaaviones de las dimenciones del Foch es un gasto inecesario. Seria mas practico invertir en Sub´s para prteccion del mar territorial y aviacion con base en tierra.

 

[Andrew_93]

A mi me parece mejor los subs por todo lo que ya dijeron pero ahora desde mi punto de vista de no saber nada... no es mejor equipar correctamente a la faa y crear un escudo antimisiles ya que los piratas tienen tomahawks y esas cosas

Saludos

 

[GunterPrien]

A mi me parece mejor los subs por todo lo que ya dijeron pero ahora desde mi punto de vista de no saber nada... no es mejor equipar correctamente a la faa y crear un escudo antimisiles ya que los piratas tienen tomahawks y esas cosas

Saludos

Si lo mejor seria reequipar a la FAA, yo vivo en Rio Gallegos y es una lastima ver a la Base Aerea sin aviones, ya que gracias al turquito se trasladaron los mirage y los A-4 porque los incomodaban a los ingleses.

 

[panZZer]

Me parece que para un pais que no tiene intenciones de proyectar su poder militar fuera de sus fronteras o que tenga que proteger intereses en lugares lejanos, un portaaviones de las dimenciones del Foch es un gasto inecesario. Seria mas practico invertir en Sub´s para prteccion del mar territorial y aviacion con base en tierra.

La jsita es que nuestra pricipal ipotesis de conflicto es retomar el control de un grupo de islas, que el enemigo posee CV y una flota de gran envergadura, una base aerea desde la que operan sus bombarderos B52 y demas apoyos.
La doctrina de uso de un CV implica una flota de unas dimenciones minimas mas que considerables(unos 25 escoltas, anfibios, apoyos y subs).:banghead:

 

[GunterPrien]

Que Grupo de Islas?

 

[boreal]

Que Grupo de Islas?

Pues así a botepronto islas con B-52 como no sea Diego García...