Vengo siguiendo, el debate, porque esta muy interesante, solo queria aportar lo que encontre con respecto si habia materiales o medios para Reparar un Buque, lo postee hace tiempo en este tema.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Vengo siguiendo, el debate, porque esta muy interesante, solo queria aportar lo que encontre con respecto si habia materiales o medios para Reparar un Buque, lo postee hace tiempo en este tema.
Hasta el día de hoy no se ha podido acreditar de modo fehaciente que el Invencible sufrió un daño que afectó sus operaciones aéreas. Si buscamos evidencias concretas, las mismas confirman la inexistencia de un daño ya que tanto los registros ingleses como los argentinos coinciden que ése día no hubo ni existió una variación de importancia respecto de las operaciones aéreas. A las 12:30 hrs. había 10 Sea Harrier en el aire, a las 14:25 hs (hora del ataque) había entre 6 y 8 aviones en el aire y a las 16:50 hs había nuevamente 10 Sea Harrier en el aire, y se sabe que el Hermes no estaba en condiciones de sostener esa actividad aérea por sí solo.
Pero por otro lado tenemos los relatos de Isaac y Ureta, que podemos catalogarlos de subjetivos, imparciales y sin sustento material más allá de la credibilidad individual de cada uno de nosotros sobre sus dichos.
Pero tengamos presente que para entonces, ambos eran algunos de los pilotos con mayor experiencia en misiones de combate. Antes del ataque al Invencible Isaac había realizado 5 salidas y Ureta 4. Cuando finalizó el conflicto Isaac sumó 7 salidas y Ureta quedó con 4. No hay lugar para dudar de la experiencia acumulada por estos pilotos para realizar la misión hacia el Invencible.
Vos me dirás que experiencia no es garantía de credibilidad y eso es cierto, y debo admitir que sostener una historia en base a la sola declaración de dos personas es sin dudas cuestionable ante la falta de pruebas o evidencias que sostengan y den fuerza a esos dichos.
Entonces caemos en un callejón sin salida, entre la falta de prueba versus los dichos de dos exprimentados pilotos. Evidentemente habra que analizar otros aspectos y alternativas para tratar de encontrar un elemento que incline la balanza de modo concluyente, sea para un lado o sea para el otro.
310 m/s con un máximo de aprox. 4 minutos de propulsión.
Fuentes: Guided Weapons (J F Rouse) y Jane`s Weapons.
Jualbo
Colaborador
Spirit, Ureta sólo vió un buque a lo lejos al que no atacaron en su misión del día 22 de mayo. En las demás no entró en contacto con el enemigo. Isaac sólo había entrado en contacto con buques enemigos en la misión del 25 de mayo en San Carlos.
Pero hay algo que ellos padecieron y que para nosotros es muy sencillo. Ellos iban a cerca de 450 nudos y disparándoles, haciendo maniobras, con blancos envueltos en humo. Nosotros estamos en la silla del ordenador de casa con una foto estupenda del barco y decimos: ¡Es imposible confundirlos! y como no mienten, la conclusión es que atacaron el Invincible y los británicos mienten. Pero resulta que atacan un barco que no les da flanco, que está envuelto en humo, que navega solo sin otras referencias visuales con las que establecer comparaciones, que vuelan a 832 km/h, que la visión de su cabina es muy limitada, que saben que les están disparando, que acaban de explotar dos compañeros que vuelan al lado de ellos.
Y eso condiciona y mucho.
Sobre las velocidades relativas misil-aviones, para quedar del lado de la seguridad tomemos distancia 20 millas (ni siquiera las 17 que da Francisco con respecto a no tenemos certeza que blanco: una nube de chaff, la Avenger, un chubasco). Y demos de velocidad de los A-4C 450 nudos (832 km/h) y del AM-39 los 1100 km/h. Los cálculos dan un tiempo de vuelo del Exocet de 121 segundos y de los A-4 de 160 segundos. En esos 39 segundos de diferencia en llegar, los A-4 recorren 9 km. O sea, cuando el AM-39 alcanza el blanco ellos están a 9km de él. Si desde que están a 15 km lo están divisando, ¿no deberían haber visto emereger esa columna de humo inmediatamente después del impacto? O dicho de otro modo, pasar de ver el blanco sin humo a comenzar a ver emerger una columna -supuesto que no explote, porque si explota se debe ver una explosión y hasta un hongo o similar de subida casi instantánea-
Y eso no consta que fuese así, luego sólo cabe pensar que la columna de humo que divisan tiene un origen diferente al impacto del Exocet.
Pero bueno esto es repetirnos y repetirnos y volvernos a repetir.
Un saludo
Pero hay algo que ellos padecieron y que para nosotros es muy sencillo. Ellos iban a cerca de 450 nudos y disparándoles, haciendo maniobras, con blancos envueltos en humo. Nosotros estamos en la silla del ordenador de casa con una foto estupenda del barco y decimos: ¡Es imposible confundirlos! y como no mienten, la conclusión es que atacaron el Invincible y los británicos mienten. Pero resulta que atacan un barco que no les da flanco, que está envuelto en humo, que navega solo sin otras referencias visuales con las que establecer comparaciones, que vuelan a 832 km/h, que la visión de su cabina es muy limitada, que saben que les están disparando, que acaban de explotar dos compañeros que vuelan al lado de ellos.
Y eso condiciona y mucho.
Sobre las velocidades relativas misil-aviones, para quedar del lado de la seguridad tomemos distancia 20 millas (ni siquiera las 17 que da Francisco con respecto a no tenemos certeza que blanco: una nube de chaff, la Avenger, un chubasco). Y demos de velocidad de los A-4C 450 nudos (832 km/h) y del AM-39 los 1100 km/h. Los cálculos dan un tiempo de vuelo del Exocet de 121 segundos y de los A-4 de 160 segundos. En esos 39 segundos de diferencia en llegar, los A-4 recorren 9 km. O sea, cuando el AM-39 alcanza el blanco ellos están a 9km de él. Si desde que están a 15 km lo están divisando, ¿no deberían haber visto emereger esa columna de humo inmediatamente después del impacto? O dicho de otro modo, pasar de ver el blanco sin humo a comenzar a ver emerger una columna -supuesto que no explote, porque si explota se debe ver una explosión y hasta un hongo o similar de subida casi instantánea-
Y eso no consta que fuese así, luego sólo cabe pensar que la columna de humo que divisan tiene un origen diferente al impacto del Exocet.
Pero bueno esto es repetirnos y repetirnos y volvernos a repetir.
Un saludo
Jorge, a esta altura tu respuesta la puedo explicar únicamente por el lado de que tenés algo personal contra con Jualbo. Que no coincida con tu punto de vista no merece que rebajes sus comentarios, una vez más, de esa manera.
Muchos tenemos conclusiones muy diferentes con respecto a este tema y sin embargo no andamos descalificando la opinión de los demás. Y mucho menos de Jualbo que si hay algo que lo caracteriza es que no anda sacando razonamientos gratuitos o tirados de los pelos.
Creo que vos tampoco, o sea que te pedimos el mínimo de respeto, el que ambos se merecen.
Saludos.
En esto coincido con el Tano, si la voluntad existe de ocultar los daños, se puede hacer tranquilamente para los ojos "curiosos" de los visitantes inexpertos. Y más todavía cuando no hay síntomas "expertos" en querer averiguarlos.... eso nunca va a pasar lamentablemente.
Pero que existe la POSIBILIDAD, existe. Que haya sucedido, DIOS, nuestros pilotos y UK lo sabrán!!
Saludos.-
Pero que existe la POSIBILIDAD, existe. Que haya sucedido, DIOS, nuestros pilotos y UK lo sabrán!!
Saludos.-
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
bueno gabi, creo todo depende del "recinto" donde se encuentre...si te fijas, en el atlantic conveyor (que es una estructura grande y la explosion se lleva "adentro" del buque el humo es distinto, incluso sale blanco...
tiene mucho que ver el lugar que haga boveda...en el caso del invincible, al ser una estructura hueca muy grande, creo que es factible que no se pueda llegar a ver el humo negro en columna.
un gran abrazo maestro
Tano Querido:
Creo que la foto que nos estas mostrando refleja la situación del buque varias horas después del ataque. Lo que se ve es el humo resultado del incendio (combustión lenta) de los materiales y vapor de agua.
Una explosión es una combustión extremadamente rápida con un aumento del aire impresionante (onda expansiva). Ese aumnto del aire, busca naturalemtne un lugar por donde salir. Si no sale, revienta el contenedor cuando la presión del aire expandido supera la resistencia del contenedor.
Por eso y antes de que se produzca el incendio de los materiales, sale el humo negro (al segundo de la explosión, por decir un tiempo) Y eso es lo que el piloto puede llegar a ver.
El incendio es posterior (Combustion lenta) minutos despues de la explosión y por la temperatura alcanzada por el aire se incineran los materiales. Expansión del aire a baja velocidad que recorre lentamente cualquier ducto de aire y se expande hasta alcanzar la salida (humo por doquier), humo alrededor sin columna, el color del humo dependerá de los materiales incinerados.
Por todo esto es que la foto que vos mostras es después de varios minutos, incluso horas. Habría que ver una foto al momento exacto de la explosión.
Te mano un abrazo
Gabino
Tronador II
Colaborador
Si mal no recuerdo...en el Programa de radio de Norberto, cuando se entrevistó a ISAAC, se le preguntó si tenía dudas de lo que vió ese 30 de Mayo...y dijo "NO....ví el buque y su cubierta corrida"...
Les dejo el link para que lo escuchen (los que aún no escucharon el ataque de la boca del mismo protagonista)
http://rapidshare.com/files/258574591/9_am68030jun.wma
Les dejo el link para que lo escuchen (los que aún no escucharon el ataque de la boca del mismo protagonista)
http://rapidshare.com/files/258574591/9_am68030jun.wma
BUFF
Forista Temperamental
No leas los que Trolea... Lee lo que Vale La Pena... :troll::troll::troll:
Un Abrazo... :grouphug: ¡¡¡Volvé que te perdonamos!!!
PD: No vale La pena...
Tarkus40
Colaborador
Para los interesados en leer sobre el tema HMS Invincible y la venta a Australia pueden leer la Austarlian Navy News. Viendo los ejemplares de todo el año1982 tambien podrán apreciar la difusión que se hacia del conflicto por aquellos lugares.
También hay excelentes artículos referentes al portaviones HMAS Melbourne, sus aeronaves y su desenlace final .
Publication:Navy News/1982 - Royal Australian Navy
Slds
También hay excelentes artículos referentes al portaviones HMAS Melbourne, sus aeronaves y su desenlace final .
Publication:Navy News/1982 - Royal Australian Navy
Slds
alguien me podria decir si alguno de los Exocet lanzados tuvo confirmación de que la carga militar exploto? sin contar los de ITB.
también quisiera saber que tipo de bombas llevaban los Skyhawks
me gustaría saber estadisticamente , que probabilidades hubo de que el armamento (en el caso de que hubiese alcanzado el blanco) hubiese explotado.
desde ya, gracias
también quisiera saber que tipo de bombas llevaban los Skyhawks
me gustaría saber estadisticamente , que probabilidades hubo de que el armamento (en el caso de que hubiese alcanzado el blanco) hubiese explotado.
desde ya, gracias
Sobre las bombas, acá tenés un interesantísimo post que publicó Jualbo y muy bien ampliado por TerceraEscuadrilla:
http://www.zona-militar.com/foros/malvinas-1982/16713-la-mk-17-en-malvinas.html
Si bien hablamos de la Mk17, también se estudian los efectos del resto de bombas que usaron la FAA y el COAN.
Los aviones del G4C de la misión del 30 de mayo iban armados con 3 BRP Expal, las mismas que liquidaron en un santiamén al Coventry y al Galahad, pero a su vez las mismas que no explotaron ni en el Plymouth ni, afortunadamente, en el Formosa.
Saludos.
http://www.zona-militar.com/foros/malvinas-1982/16713-la-mk-17-en-malvinas.html
Si bien hablamos de la Mk17, también se estudian los efectos del resto de bombas que usaron la FAA y el COAN.
Los aviones del G4C de la misión del 30 de mayo iban armados con 3 BRP Expal, las mismas que liquidaron en un santiamén al Coventry y al Galahad, pero a su vez las mismas que no explotaron ni en el Plymouth ni, afortunadamente, en el Formosa.
Saludos.
En la Memorias del Almirante Woodward sobre la Guerra de Malvinas, luego de hacer un comentario sobre el ataque llevado el 30 de mayo de 1982 y en el cual dice que le HMS Invincible se encontraba a 20 millas del ataque de los A-4C/SUE; llama podereosamente la atención que a partir de allí y hasta el final del libro (50 páginas más), el HMS Invincible no es nunca más nombrado, ni siquiera cuando hace referencia al estado de los buques operativos que estan a su disposición en el Grupo de Batalla.
Es de destacar lo que escribe en su diario con respecto a la situación del Grupo de Batalla al atardecer del día 13 de junio: "En este momento estamos al filo de nuestra capacidad operativa. Con solo tres buques en servicio: el Hermes, la Yarmouth y el Exeter. De la fuerza de destructores, el 45% tiene capacidad opertiva casi cero".Luego hace un repaso de la capacidad operativa de cada buque; y el HMS Invincible no es nombrado ni tomado en cuenta.
Más adelante se refiere a la rendición argentina, la cual, no la considera como una rendición total y solo local de lasa tropas en las islas; y opina lo siguiente cuando sus jefes anfibios le piden que se aproxime con el HMS Hermes a Puerto Argentino (textual): "Los argentinos pueden muy bien estar esperando que entremos en triunfo con el Hermes a Puerto Argentino para volver otra vez...ahora con toda su fuerza de Skyhawk y poner patas arriba el balance de poder en un abrir y cerrar de ojos. Pero no, absolutamente no...nadie podria convencerme de hacerlo. Sin el heermes y los Harrier la Task Force quedaría indefensa, y estamos a 8000 millas de casa. No confio ni media pulgada en los argentinos..."
Y la pregunta que nos queda y el INVINCIBLE???
A confesión de partes, relevo de pruebas...
Es de destacar lo que escribe en su diario con respecto a la situación del Grupo de Batalla al atardecer del día 13 de junio: "En este momento estamos al filo de nuestra capacidad operativa. Con solo tres buques en servicio: el Hermes, la Yarmouth y el Exeter. De la fuerza de destructores, el 45% tiene capacidad opertiva casi cero".Luego hace un repaso de la capacidad operativa de cada buque; y el HMS Invincible no es nombrado ni tomado en cuenta.
Más adelante se refiere a la rendición argentina, la cual, no la considera como una rendición total y solo local de lasa tropas en las islas; y opina lo siguiente cuando sus jefes anfibios le piden que se aproxime con el HMS Hermes a Puerto Argentino (textual): "Los argentinos pueden muy bien estar esperando que entremos en triunfo con el Hermes a Puerto Argentino para volver otra vez...ahora con toda su fuerza de Skyhawk y poner patas arriba el balance de poder en un abrir y cerrar de ojos. Pero no, absolutamente no...nadie podria convencerme de hacerlo. Sin el heermes y los Harrier la Task Force quedaría indefensa, y estamos a 8000 millas de casa. No confio ni media pulgada en los argentinos..."
Y la pregunta que nos queda y el INVINCIBLE???
A confesión de partes, relevo de pruebas...
CEN-222 Muy buena reseña.
En el libro de Jorge R Bóveda, Malvinas, La Odisea del Submarino Santa Fe, en la página 197, mientras relata el traslado de los tripulantes a Asención y de allí a Montevideo, comenta que los sobrevivientes del Narwal, fueron trasladados al Invencible en helicóptero y un suboficial mayor aeronáutico le comentó que al llegar la portaaviones, vio la isla del mismo con averías en ella. No se si es para aportar pero sería bueno saber si había algún sub mayor aeronáutico en la tripulación del Narwal y tratar de contactarlo.
Una duda que me surge es si los británicos que son tan afectos a conservar sus elemntos de guerra como museos, por que no preservaron el HMS Invincible si fue tan importante para ellos en la Guerra de Malvinas? Prefirieron desguazarlo, antes que tenerlo en un puerto como atracción.
No digo que lo hayan hundido pero creo que las declaraciones de nuestros pilotos son reales, ellos siguieron la estela del Exocet hasta llegar al porta y sobre el soltaron las bombas. allí también quedaron dos halcones. Quizá el daño no fue suficiente pero para mi existió.
Saludos
Una duda que me surge es si los británicos que son tan afectos a conservar sus elemntos de guerra como museos, por que no preservaron el HMS Invincible si fue tan importante para ellos en la Guerra de Malvinas? Prefirieron desguazarlo, antes que tenerlo en un puerto como atracción.
No digo que lo hayan hundido pero creo que las declaraciones de nuestros pilotos son reales, ellos siguieron la estela del Exocet hasta llegar al porta y sobre el soltaron las bombas. allí también quedaron dos halcones. Quizá el daño no fue suficiente pero para mi existió.
Saludos
Jualbo
Colaborador
El Sr. Roberto Briend publicó un artículo de la misión aparecido en ARES:
Ares Nro 5
Está en la página 49 del documento (93 de la revista) y se titula "La misión del Invincible nos tocó a todos".
Muy interesante porque comenta el origen del comentario del impacto del supuesto motor de Castillo en el blanco atacado y su entrada en el ascensor tras pegar en la cubierta. Sería el mismo Isaac en la conversación con los tanqueros mientras reabastece.
En el artículo se menciona que el TC-70 abastecería a los dos A-4C y el TC-69 inicialmente habría quedado para esperar a los otros 2 A-4C, pero al ser informados por Ureta que no volvían, iniciaría su regreso.
También habla de dificultades en el enganche producto del estado nervioso en que se encontraban los pilotos tras el ataque. Esto es algo bastante común en operaciones militares.
Igualmente menciona un supuesto ataque al Hermes el 1 de mayo (imagino que el adjudicado a Gª Cuerva). Sobre el Invincible comenta una posible petición a Venezuela para entrar a hacer reparaciones y una entrada en Portsmouth a remolque y con pintura nueva en un lateral.
Sería muy interesante aprovechando que contamos con su presencia que nos pudiese ampliar de donde salieron algunas de estas informaciones y sus impresiones actualmente al respecto.
Si no es abusar en demasía de su amabilidad hay otra cuestión sobre la que también se ha especulado y es el motivo de suspenderse la misión el día 29. Algunos afirman que el supuesto fallo mecánico de uno de los KC-130 fue en realidad un pique interfuerzas porque la Armada no quería llevar a los A-4C, mientras la FAA defiende que sí que fue realmente un problema mecánico. ¿Cuál es la verdad si puese comentarse sobre este tema?
Un saludo y gracias anticipadas.
Ares Nro 5
Está en la página 49 del documento (93 de la revista) y se titula "La misión del Invincible nos tocó a todos".
Muy interesante porque comenta el origen del comentario del impacto del supuesto motor de Castillo en el blanco atacado y su entrada en el ascensor tras pegar en la cubierta. Sería el mismo Isaac en la conversación con los tanqueros mientras reabastece.
En el artículo se menciona que el TC-70 abastecería a los dos A-4C y el TC-69 inicialmente habría quedado para esperar a los otros 2 A-4C, pero al ser informados por Ureta que no volvían, iniciaría su regreso.
También habla de dificultades en el enganche producto del estado nervioso en que se encontraban los pilotos tras el ataque. Esto es algo bastante común en operaciones militares.
Igualmente menciona un supuesto ataque al Hermes el 1 de mayo (imagino que el adjudicado a Gª Cuerva). Sobre el Invincible comenta una posible petición a Venezuela para entrar a hacer reparaciones y una entrada en Portsmouth a remolque y con pintura nueva en un lateral.
Sería muy interesante aprovechando que contamos con su presencia que nos pudiese ampliar de donde salieron algunas de estas informaciones y sus impresiones actualmente al respecto.
Si no es abusar en demasía de su amabilidad hay otra cuestión sobre la que también se ha especulado y es el motivo de suspenderse la misión el día 29. Algunos afirman que el supuesto fallo mecánico de uno de los KC-130 fue en realidad un pique interfuerzas porque la Armada no quería llevar a los A-4C, mientras la FAA defiende que sí que fue realmente un problema mecánico. ¿Cuál es la verdad si puese comentarse sobre este tema?
Un saludo y gracias anticipadas.
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