Adquisición de vehiculos de la familia m-113

[Chan!]

Es que si vos tenés a toda la gente sobre el vehículo, un LAW y te convertí en añicos al vehículo y a el grupo entero que lleva adentro. En cambio, si utilizás los vehículos para trasportar a la gente, la desembarcás, y dás una base de fuego lejana con los mismos, están a resguardo del alcance de los lanzacohetes enemigos. Y es más difícil tirarle a varios tipos que van haciendo toma y cambio de posición que a un vehículo de más de 2 mts de alto que no se puede agachar ni esconder.

Pd: Si estás atacando un objetivo enemigo, entonces es justamente porque al enemigo y a nosotros, nos conviene tener el dominio de ése lugar "X", se entiende? Entonces, lo importante es la conquista del objetivo, y no el enemigo en sí. Vos de lo que hablás es de una PRESECUCION, en donde sí, lo más importante es el aniquilamiento del enemigo. En ése caso va a estar en retirada y necesitás velocidad para alcanzarlo (aunque eventualmente va a organizar sucesivas posiciones de retardo o bloqueos de vías de comunicación, en cuyo caso tendremos que desembarcar nuevamente y atacar con el elemento en tierra). Siempre hay que pensar en el fin que se persigue... si es el enemigo en sí, o la conquista y consolodación de un terreno. En qué medios tiene el enemigo, y en cómo organizó su defensa. En si se retira en desbandada, o acciona retardantemente... Hay muchas cosas, pero la esencia, en definitiva, es ofrecerle la menor cantidad de blancos rentables al enemigo.

Saludos!

 

[Willypicapiedra]

Bueno, de eso depende el resultado. Quien conduce debe tener la capacidad para usar sus tropas y armas segun lo requiera la situacion.

Un ej, clarito.: O´Higgins, cuando debio atacar a los realistas para aferrarlos, se dejo llevar por un impulso y paso al ataque, comprometiendo toda la maniobra y teniendo que ser ayudado para poder desprenderse.

Con esto quiero decir, que el M-113 debe ser usado para un fin determinado en donde su supervivencia no se vea comprometida en un muy alto porcentaje, y haga fracasar la mision.

Willy

 

[Delfin]

Bueno, de eso depende el resultado. Quien conduce debe tener la capacidad para usar sus tropas y armas segun lo requiera la situacion.

Un ej, clarito.: O´Higgins, cuando debio atacar a los realistas para aferrarlos, se dejo llevar por un impulso y paso al ataque, comprometiendo toda la maniobra y teniendo que ser ayudado para poder desprenderse.

Con esto quiero decir, que el M-113 debe ser usado para un fin determinado en donde su supervivencia no se vea comprometida en un muy alto porcentaje, y haga fracasar la mision.

Willy

Es decir... por FUERA del Teatro de Operaciones... no? Dicho de otra manera: lejos... del tiroteo...

Disculpen, pero tengo varias dudas sobre el M113, en síntesis: creo que el VCTP es un verdadero VCI (por movilidad, protección, potencia de fuego, etc.) pero... al M113 no lo veo, porque pienso que para llegar "cerca" bastaría con camiones modernos, a lo sumo le ponés algún refuerzo de kevlar para protección de armas portátiles y... no sería lo mismo?

Se que quién tripula un M113 (especialmente si cuenta con blindaje extra para protección) debe "viajar" más tranquilo... se debe sentir más seguro dentro que si fuera en un camión, pero... ¿está realmente más protegido? ¿Alguien ha hecho una comparativa de combates reales MECANIZADOS (con M113, please) -vs- MOTORIZADOS?

Se a lo que me expongo al preguntar esto pero es una duda grande respecto a los M113... con una M2 (ammo 12.70 x 99mm) con la munición adecuada (M903 SLAP = Saboted, Light Armor Penetrator y la M962 SLAPT = Saboted, Light Armor Penetrator + Tracer)... a 1.500 m te causa un problema serio... y te puede parar una columna.

Es decir... para "taxi" es mucho, para VCI es poco

 

[francisco alberto sprovieri]

Se a lo que me expongo al preguntar esto pero es una duda grande respecto a los M113... con una M2 (ammo 12.70 x 99mm) con la munición adecuada (M903 SLAP = Saboted, Light Armor Penetrator y la M962 SLAPT = Saboted, Light Armor Penetrator + Tracer)... a 1.500 m te causa un problema serio... y te puede parar una columna.

Es decir... para "taxi" es mucho, para VCI es poco

[/QUOTE]




Delfín, una duda. ¿El vctp resiste el impacto de la munición que citas?. ¿Con una M2 no le causas un serio daño?.

Respetuosos Saludos.

 

[Derruido]

Es que si vos tenés a toda la gente sobre el vehículo, un LAW y te convertí en añicos al vehículo y a el grupo entero que lleva adentro. En cambio, si utilizás los vehículos para trasportar a la gente, la desembarcás, y dás una base de fuego lejana con los mismos, están a resguardo del alcance de los lanzacohetes enemigos. Y es más difícil tirarle a varios tipos que van haciendo toma y cambio de posición que a un vehículo de más de 2 mts de alto que no se puede agachar ni esconder.

Pd: Si estás atacando un objetivo enemigo, entonces es justamente porque al enemigo y a nosotros, nos conviene tener el dominio de ése lugar "X", se entiende? Entonces, lo importante es la conquista del objetivo, y no el enemigo en sí. Vos de lo que hablás es de una PRESECUCION, en donde sí, lo más importante es el aniquilamiento del enemigo. En ése caso va a estar en retirada y necesitás velocidad para alcanzarlo (aunque eventualmente va a organizar sucesivas posiciones de retardo o bloqueos de vías de comunicación, en cuyo caso tendremos que desembarcar nuevamente y atacar con el elemento en tierra). Siempre hay que pensar en el fin que se persigue... si es el enemigo en sí, o la conquista y consolodación de un terreno. En qué medios tiene el enemigo, y en cómo organizó su defensa. En si se retira en desbandada, o acciona retardantemente... Hay muchas cosas, pero la esencia, en definitiva, es ofrecerle la menor cantidad de blancos rentables al enemigo.

Saludos!

Por favor Don Bofetex, no ponga la palabra ANIQUILACION DEL ENEMIGO, usted sabrá comprender los Kilombos posteriores.

Salute
Derru

PD: La interpretación de esa dos palabritas trae consecuencias.

 

[Willypicapiedra]

El VCTP resiste impactos de hasta 20 mm.

Delfin, el vehiculo en cuestion debe ser utilizado donde es util. si sirve para arrimar tropas hsta el frente, pues debe usarse. Siempre van a estar mas protegidas de las esquirlas que si van a pie. Ademas, su uso no es exclusivo en una operacion, debe complementarse con otras armas y eso queda a criterio de quien las disponga.

Mirá, yo siempre digo la misma frase, pero sirve.

Sabiendo donde ubicarlo, hasta un trabuco da resultado !!!! (inclusive los que se paran en las esquinas:yonofui:)

Salute

Willy

PD. Hay algunos modelos que tienen un cañon 20 mm, no quisiera estar cerca de uno de esos, tambien hay con blindaje reactivo. Se puede hacer mucho, ahora quien pone la guita, ni idea.

 

[francisco alberto sprovieri]

[

QUOTE=Willypicapiedra;582996]El VCTP resiste impactos de hasta 20 mm.

Willy. ¿Todo el blindaje del vctp resiste impactos de cañones automaticos de 20mm?. No te pregunto por desconfianza sino para desaznarme.


Respetuosos Saludos.

 

[Willypicapiedra]

No sabria decirte Francisco. En cambio te puedo decir que en casa tengo una palca de acero de un cm con tres agujeros de 7,65 mm. No quisiera hacer comparaciones odiosas.

Habra que consultar a alguien mas por el tema de los puntos criticos.

Willy

 

[Chan!]

Es decir... por FUERA del Teatro de Operaciones... no? Dicho de otra manera: lejos... del tiroteo...

Disculpen, pero tengo varias dudas sobre el M113, en síntesis: creo que el VCTP es un verdadero VCI (por movilidad, protección, potencia de fuego, etc.) pero... al M113 no lo veo, porque pienso que para llegar "cerca" bastaría con camiones modernos, a lo sumo le ponés algún refuerzo de kevlar para protección de armas portátiles y... no sería lo mismo?

Se que quién tripula un M113 (especialmente si cuenta con blindaje extra para protección) debe "viajar" más tranquilo... se debe sentir más seguro dentro que si fuera en un camión, pero... ¿está realmente más protegido? ¿Alguien ha hecho una comparativa de combates reales MECANIZADOS (con M113, please) -vs- MOTORIZADOS?

Se a lo que me expongo al preguntar esto pero es una duda grande respecto a los M113... con una M2 (ammo 12.70 x 99mm) con la munición adecuada (M903 SLAP = Saboted, Light Armor Penetrator y la M962 SLAPT = Saboted, Light Armor Penetrator + Tracer)... a 1.500 m te causa un problema serio... y te puede parar una columna.

Es decir... para "taxi" es mucho, para VCI es poco

Es que al ser un vehículo con orugas, puede andar por donde un camión no puede. El camión está limitado a donde hay caminos nomás, y a que no estén cubiertos de nieve, barro, etc. Además, el M113, te da las ametralladoras pesadas para la base de fuego lejano. No sé si terminaría saliendo más caro darle una adecuada protección al camión contra esquirlas y fragmentos menores que directamente adquirir el M113...

Por favor Don Bofetex, no ponga la palabra ANIQUILACION DEL ENEMIGO, usted sabrá comprender los Kilombos posteriores.

Salute
Derru

PD: La interpretación de esa dos palabritas trae consecuencias.

No es algo que inventé yo. Es una "expresión" que aparece en el reglamento IMT. No se refiere literalmente a "matar" al enemigo. Sino a destruir su capacidad de combate para que no pueda volver a representar una amenaza en el futuro. O sea, tomarlos prisioneros, destruir sus medios, etc. etc.

Saludos!

 

[Delfin]

Por favor Don Bofetex, no ponga la palabra ANIQUILACION DEL ENEMIGO, usted sabrá comprender los Kilombos posteriores.

Salute
Derru

PD: La interpretación de esa dos palabritas trae consecuencias.

:smilielol5: :smilielol5: :smilielol5: Derru, me hiciste acordar de NOPOL, antipolillas, en una versión increíblemente graciosa de Les Luthier. Empiezan diciendo que NOPOL mata a las polillas, luego que las desmaya, ... que las mantiene a raya... y termina diciendo que NOPOL las fortalece, engordan y crecen con NOPOL :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5: (vean a partir de los 6 minutos aprox)

http://www.youtube.com/watch?v=SngX9awG9jg

Lo nuestro es lo mismo... el manual dice "ANIQUILACIÓN", pero... como suena muy duro con el enemigo... bueno "ENEMIGO" no suena muy amistoso... deberíamos decirle "CONTRINCANTE" o "VECINO EQUIVOCADO" :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5: y en vez de ANIQUILAR... "CONVENCER DEL EQUÍVOCO" :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:

Hay... lo terrible es que lo que dice Derru... ES CIERTO! Hay que cuidarse... en fin, así vamos.

 

[doctorgerman]

Para qué esta referencia? Porque pienso que la doctrina clásica en materia de empleo de elementos blindados y mecanizados refiere el uso de los vehículos de combate como meros transportes (como sería el caso de los helicópteros utilitarios para la Infantería de ASALTO AÉREO) que protegen a la tropa hasta que se llega al teatro de operaciones. Ahí se bajan y ... son infantería "de a pie" :banghead: Es decir: se tiene el VCTP con Cñ estabilizado de 20mm con visores, troneras y una velocidad alta en todo terreno y ... llegás "al sitio" y bajás la tropa... No se. No lo entiendo...

Es evidente que la masa y la sorpresa son factores esenciales en el combate aeroterrestre moderno, igualmente que la correcta elección del lugar más débil del enemigo para atacar.

Pero pensar en desembarcar la tropa, implica pasar de un combate DINÁMICO a un combate ESTÁTICO, te resta posibilidades de darle PROFUNDIDAD a tu ataque (EMMO la profundidad te permite aniquilar, el combate "superficial" -no se cómo se llama- solo lastima al enemigo, no lo destruye)

Resumo: El combate DESEMBARCADO es más apto para operaciones defensivas. El combate EN MOVIMIENTO, en cambio, te permite llegar rápidamente hasta el núcleo, el centro de la fuerza mecanizada enemiga y destruirla, es decir, te permite ejecutar operaciones EN PROFUNDIDAD (una RUPTURA por ejemplo). Y si el camino recto está muy encarajinado... en movimiento podés rodear manteniendo el fuego sobre los flancos... (RODEO que le llaman)

Termino de resumir :rofl: Combate EN MOVIMIENTO te sirve para ejecutar Operaciones Ofensivas que tienen por finalidad ANIQUILAR a las fuerzas enemigas o CONQUISTAR objetivos importantes. Se desembarca para almorzar, para dormir la siesta, para ir al baño... :rofl: :rofl: :rofl:

Insisto: aguante el VCIMec!!! digo el VCTP!!!

Je, pensas como los sovieticos en los `60. La doctrina de ellos hablaba de un avance masivo, veloz, buscando puntos debiles que debian ser "arrollados" y sobrepasados.
Al imaginarse un escenario europeo, con alta contaminacion NBQ, la idea era que el soldado peleara desde dentro del VCI. La OTAN por su parte ante la neta superiodad numerica del PacVar se decanto por el uso de una defensa en profundidad, que retrasara y desgastara a las fuerzas blindadas (cambiar terreno para ganar tiempo hasta movilizar las reservas de EEUU), el instrumento? misiles antitanques en emboscada. Fue tal la amenaza planteada por los ATM que los sovieticos debieron replantear su estrategia. Aun asi probaron la tactica de arrollar con VCIs y MBTs posiciones defensivas fijas tanto en Afganistan como Chechenia, con resultados desastrosos que demostraron que una ametralladora pesada y RPGs contra los laterales de los VCI y MBT respectivamente podian ser, en el menor de los casos, inhabilitantes.

Tal vez esto se deba a un concepto erroneo que vendria a ser algo asi como.. "el VCI esta blindado, si yo estoy detras protegido por algo blindado, estoy seguro", premisa que es FALSA. El VCI provee proteccion relativa contra municion de bajo calibre y esquirlas, pero no el impacto de un ATM o RPG, ni que hablar de una mina terrestre o un IED, convierte al interior en un horno de fundicion.

Esto llevo a que los ya rusos primero en la segunda guerra de Chechenia, y ahora los yankis en Irak, coloquen sacos terreros en el superior de los VCI, y porten a los soldados en el exterior, como si fueran pequeños bunkeres moviles.

 

[Rumplestilskin]

Delfin; los medios blindados de transporte de infantería nacen en la SGM, y fueron concebidos inicialmente como taxis de combate, para llevar a los infantes cerca del frente. Para ello necesitaban una protección que bastara frente a esquirlas y armas de infantería.

Es durante el conflicto, que se ve la necesidad (o mejor dicho, conveniencia) de que en algunos casos el asalto se realice montado, al menos en parte, con tiradores desde el propio vehículo apoyando con fuego a los infantes desmontados. Para eso se montan armas mayores (se vio una gran gama en los semiorugas alemanes por ejemplo)

Pero allí surgió otro problema; los semiorugas no tenían la protección necesaria como para pasearse por el frente; se necesitaba algo al nivel de un tanque. El problema es que eso era muy caro, y solo hubo unos pocos transportes de ese tipo (los kangooros; Sherman sin torre usados como APC)

Tras la SGM; a la hora de adoptar un nuevo transporte para la infantería, un blindaje al nivel de un tanque medio se desechó por costos, y se prosiguió con el clásico taxi de combate (m-113).

Pero aparece entonces la necesidad de proteger a la infantería no ya contra balas y esquirlas si no contra el ambiente, un ambiente saturado de contaminación NBQ. Surge así la idea de un vehículo que permitiera a la infantería combatir completamente montada; el VCI; siendo el primero el soviético BMP. Tenía dos características básicas: protección NBQ (lo que implicaba que los infantes disparaban desde dentro, usando troneras) y una torre para usar armamento contra tanques u otros vehículos.

Surgen sin embargo dos problemas:

1-El vehículo era muy caro; un BMP-1 era más costoso que un T-62.
2-Comienza a considerarse la posibilidad de un conflicto no nuclear en Europa, y en ese escenario, ¿Era útil un vehículo tan caro pero tan vulnerable a armas de infantería?

Las críticas fueron muchas, tanto en la URSS (el mismo Kruschev lo detestaba) como en Alemania (donde había surgido el Marder). En EE.UU. su VCI se había retrasado pro Vietnam y ahora seguían atentamente las discusiones alemanas/soviéticas; pero finalmente se decidieron por un VCI (mezcla con tanque ligero para la caballería en ese caso). En UK decidieron dotar a su vehículo de gran protección (iba a llevar chobham y pesar unas 40 tm) pero por cuestiones de costo se tiraron abajo. Eso sí, para esa época ya todos habían descartado que la infantería luchara desde dentro; el Warrior no tiene troneras y los demás las sellaron.

También cambiaron las tácticas para solucionar el problema de su poca protección. El VCI contrariamente a lo que muchos creen no escolta a los tanques contra los equipos cazacarrros, por el contrario, permanece detrás de los mismos; su escuadra de infantería desmonta y se pega justo a los tanques, que avanzan en primera línea, con los VCI detrás, donde hasta su armamento resulta insuficiente, porque no tiene el alcance para actuar como medio de supresión contra los equipos antitanque (mucho más válido es el cañón del mismo tanque, que encima, va más adelantado)

En el campo de batalla los VCI mostraron repetidamente su vulnerabilidad, excepto en Irak, con un terreno muy favorable y actuando básicamente como medios antitanque a larga distancia con sus TOW, mientras los Abrams liquidaban a la infantería iraquí.

La conclusión es que a los VCI les falta protección, pero no se los lleva al nivel de un tanque por cuestiones de costos, y por esa falta de protección están obligados a continuar siendo taxis de combate y no verdaderos VCI. Eso sí, sobre los antiguos M-113 tiene la ventaja de un poder de fuego muy superior, especialmente si llevan ATGMs, lo que multiplica en varias veces el poder de fuego de un batallón de infantería mecanizada. Así por ejemplo, un batallón de infantería del US Army pasó de tener 14 lanzadores de TOW (una cía antitanque orgánica al batallón) a 44 lanzadores (cada VCI del batallón) + 44 cañones de 25 mm; todo eso con sus propios visores térmicos.

El salto en capacidades fue enorme en operaciones defensivas y en combate abierto contra otra formación mecanizada, pero mucho menor en una acción ofensiva limpiando la infantería enemiga, que en definitiva, es una de las tareas básicas de la infantería mecanizada.

 

[Derruido]

No es algo que inventé yo. Es una "expresión" que aparece en el reglamento IMT. No se refiere literalmente a "matar" al enemigo. Sino a destruir su capacidad de combate para que no pueda volver a representar una amenaza en el futuro. O sea, tomarlos prisioneros, destruir sus medios, etc. etc.

Saludos!

Lo sé Camarada, pero recuerde el famoso decreto de la viuda, decía esas mismas palabras..............:yonofui:

Salute
Derru

 

[Fierro]

Acá dejo dos fotos del interior del M-113 que estaba en la exposición del EA el año pasado:

 

[Kamerad]

http://imgur.com/a/OSll9Ko

Este fue armado aca o vino en algun embarque? esta en proyecto pasar algunos M113 a A2+/A3?

 

[Daniel1962]

http://imgur.com/a/OSll9Ko

Este fue armado aca o vino en algun embarque? esta en proyecto pasar algunos M113 a A2+/A3?

Esas fotos las habia publicado en algún hilo un prestigioso forista hace un tiempo, sin más info.

La protección del artillero de la M2 es la que vino en la década de 1960 en algunos ACAV originales.

 

[fanatikorn]

Si pusieran los depósitos de combustible afuera, se gana espacio dentro para llevar equipo.
Lo malo es que los depósitos tenían casi 100lts menos que el depósito actual.

 

[Bizcochito]

Si pusieran los depósitos de combustible afuera, se gana espacio dentro para llevar equipo.
Lo malo es que los depósitos tenían casi 100lts menos que el depósito actual.

Fana es al dope, si al final. Como se ha visto en un transporte de tropa. Todos viajan afuera.

 

[Bipedo implume]

Fana es al dope, si al final. Como se ha visto en un transporte de tropa. Todos viajan afuera.

El miedo no es sonso ....
Saben que si están adentro e impacta un ATGM no tienen chance. Si están afuera, tal vez sobrevivan con el cu... chamuscado.

 

[Ciclista2]

El miedo no es sonso ....
Saben que si están adentro e impacta un ATGM no tienen chance. Si están afuera, tal vez sobrevivan con el cu... chamuscado.

Ahora en Ucrania se han visto ataques de los dueños de casa contra APC y VCI rusos con misiles top atack. A las tropas que los montan afuera ahora se les chamuscará el pelo o la pelada porque el casco no los salvarán. La pobre infantería cada vez más complicada.