El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[ures]

Siempre descrei de graves daños al Invincible, lo veia como uno de los tantos ataques en la historia aeronaval donde los pilotos magnifican los daños, en Malvinas mismo hay muchos casos asi, basta ver los comunicados, por ej un Tipo 42 figura como dañado/hundiendose el 21 de mayo.

Ahora con esta conversacion, viendo todo lo aportado, todas las versiones, y por primera vez cruzandome con documentacion primaria en cantidad, estoy mucho mas cerca de la version del Avenger.

Por empezar las posiciones calculadas, las lat estan todas cercas, pero la long no:

-Invincible 54° 51.75 W
-Avenger 55° 11,83 W
-Isaac 55° 30 W

Isaac es el que aparece mas al W de todo, luego el Avenger a 11 millas de Isaac y mas alla el Invincible. Las posiciones son aproximadas por las dificultades de calcularlas que ya exprese, pero independientemente de la exactitud el orden seria ese, el barco mas cerca de Isaac es el Avenger y no el Invincible.

Las dificultades que veo de las vistas que aporta Isaac ya las mencione, lo que por lo menos me confirma lo confuso que es (y que siempre fue) una escena de guerra en el mar, no solo los problemas que tienen los pilotos de identificar formas sino tambien tamaños y de juzgar distancias.

Tambien me llama la atencion como los relatos de los pilotos fueron variando con los años, las alturas, el tema del humo, etc...Solo confirma las limitaciones de las percepciones.

Ayer surgieron dos cosas nuevas. La de la estela no es menor. Ayer revisaba mis libros de Midway, cuando McKluski con los Dauntless va a atacar el nucleo de la flota. No encuentra los portaviones, pero ve un destructor y sigue el rumbo que llevaba el barco, adelantandose obviamente, lo primero que ve a la distancia son las tres estelas de los portaviones, antes que los cascos. Me parece raro que Isaac no lo mencione y que Ureta diga que no vio tal cosa, refuerza el tema de que era un barco que navegaba al S.

Y por ultimo, cosa que menciono Tanoarg, tanto Isaac en su informe como Ureta en el video hablan de artilleria antiaerea. De donde provenia? El Invincible creo no tenia nada mas que 20mm. Y ninguno de los dos vio otro barco en las cercanias. La unica explicacion seria que proviniera del mismo Avenger.

Lo unico que hay en favor de la version del Invincible es que "los pilotos identificaron positivamente el blanco".

En cuanto a los daños tampoco creo que fueran graves, pero como mis conocimientos de arquitectura naval son nulos ni me detengo a pensar eso, en cuanto a la afirmación de la Avenger es al contrario de usted en mi caso, cada vez me parece menos posible que al inicio. Son tan diferentes que me resulta ridículo comparar ambos buques, a eso se suma que oponen una serie de análisis a 40 Años y con variables como ya han hecho notar foristas con mayor conocimiento. De la "documental" del enemigo ni hablar, ellos escribirán en sus archivos lo que les convenga (de eso, como quien oye llover) Por supuesto descarto que los dos pilotos mientan descaradamente. Saludos

 

[BIGUA82]

Gracias Bigua por la intermediacion. De mi parte agrega un elemento mas a que el barco atacado navegaba hacia el S y no al N. Ya que esta en contacto, le podra preguntar el angulo que seteaban en la mira para el lanzamiento?

Respecto a las consulta sobre el ataque , comienzo por decirles que después del reabastecimiento, pusimos rumbo general 330° y unas 25 MN antes del lanzamiento, viramos por derecha a rumbo 360°. Con ese rumbo y estando a 20 MN el ALA 1, lanzo el misil Exocet. En esa situación mantuvimos rumbo hasta ver el portaaviones con una densa columna de humo negro, que resultó la referencia perfecta para llegar al buque sin tener que mirar los instrumentos. Por ello, puedo decir que el rumbo final de ataque fue 360° (Norte). Cuando pasamos por sobre el portaaviones, yo estimo que el portaaviones tenia la proa con un rumbo general 330°, ya que estimo que mi rumbo divergía en unos 30° respecto al eje longitudinal del buque, pude ver a mi izquierda la proa y yo pasé por sobre la popa, casi rozando la bocha blanca que tiene a popa el portaaviones; ese elemento redondo y de color blanco es del sistema de lanzamiento del misil Sea Dart, único sistema de defensa misilistica que tenia el Invencible.
También tenia para defensa, artillería antiaérea, no se decir exactamente de que calibre, pero le aseguro que pude ver delante de mi avión en el momento de la aproximación las explosiones de la munición que nos disparaban. Tanto es así que, según información extraoficial, el 1er Ten CASTILLO, habría sido impactado por esta artillería, ya que fue derribado cuando estaba a unos escasos 500/400 mts del portaaviones.
Por su parte el 1er Ten VAZQUEZ, fue derribado a unos 14/10 kms antes de llegar al buque, por lo que puedo afirmar que lo impactó un misil que aproximó desde la izquierda de la formación. Nosotros adoptamos una formación en linea, donde estaba Vazquez a mi izquierda y a la izquierda de él estaba Castillo. Yo estaba a la derecha de Vazquez y levemente detrás y a mi derecha estaba Isaac. No puedo decir que tipo de misil derribó a Vazquez, pero si puedo asegurar que este armamento no fue lanzado desde el portaaviones Invencible, por lo que es evidente que habia en la zona, algún tipo de nave de escolta para darle seguridad y a sido desde esas fragatas o destructores, desde donde habrían lanzado el misil que impactó en el avión de Vazquez. Este cerco defensivo, ha estado ubicado en el sector Oeste de la posición del portaaviones, ya que nosotros aproximamos desde el Este/Sudeste y no vimos ninguna embarcación. Evidentemente han supuesto siempre que los posibles ataques al núcleo de la Task Force, vendrían desde el Oeste, por lo que hemos logrado la sorpresa en el ataque.
La meteorología durante el vuelo y particularmente en donde estaba ubicado el portaaviones (100 MN al Este de Malvinas), era de unos 7/8 de nubes a 300 mts aprox., con chaparrones aislados, pero con una muy buena visibilidad horizontal. Se observaba un escenario totalmente gris, ya que el mar sin sol, el mismo portaaviones y las nubes tenían ese color.
No se si será suficiente las respuestas que les transmito, por lo que quedo atento a alguna aclaración que pudieran necesitar. Solo me queda por aclarar que los valores de distancias y los detalles descriptos, son lo que aprecié mientras volaba hacia un blanco muy importante, a 20 mts de altura y unos 450 Kts de velocidad (850 kms por hora) aprox.

Zonda3

 

[tanoarg]

Respecto a las consulta sobre el ataque , comienzo por decirles que después del reabastecimiento, pusimos rumbo general 330° y unas 25 MN antes del lanzamiento, viramos por derecha a rumbo 360°. Con ese rumbo y estando a 20 MN el ALA 1, lanzo el misil Exocet. En esa situación mantuvimos rumbo hasta ver el portaaviones con una densa columna de humo negro, que resultó la referencia perfecta para llegar al buque sin tener que mirar los instrumentos. Por ello, puedo decir que el rumbo final de ataque fue 360° (Norte). Cuando pasamos por sobre el portaaviones, yo estimo que el portaaviones tenia la proa con un rumbo general 330°, ya que estimo que mi rumbo divergía en unos 30° respecto al eje longitudinal del buque, pude ver a mi izquierda la proa y yo pasé por sobre la popa, casi rozando la bocha blanca que tiene a popa el portaaviones; ese elemento redondo y de color blanco es del sistema de lanzamiento del misil Sea Dart, único sistema de defensa misilistica que tenia el Invencible.
También tenia para defensa, artillería antiaérea, no se decir exactamente de que calibre, pero le aseguro que pude ver delante de mi avión en el momento de la aproximación las explosiones de la munición que nos disparaban. Tanto es así que, según información extraoficial, el 1er Ten CASTILLO, habría sido impactado por esta artillería, ya que fue derribado cuando estaba a unos escasos 500/400 mts del portaaviones.
Por su parte el 1er Ten VAZQUEZ, fue derribado a unos 14/10 kms antes de llegar al buque, por lo que puedo afirmar que lo impactó un misil que aproximó desde la izquierda de la formación. Nosotros adoptamos una formación en linea, donde estaba Vazquez a mi izquierda y a la izquierda de él estaba Castillo. Yo estaba a la derecha de Vazquez y levemente detrás y a mi derecha estaba Isaac. No puedo decir que tipo de misil derribó a Vazquez, pero si puedo asegurar que este armamento no fue lanzado desde el portaaviones Invencible, por lo que es evidente que habia en la zona, algún tipo de nave de escolta para darle seguridad y a sido desde esas fragatas o destructores, desde donde habrían lanzado el misil que impactó en el avión de Vazquez. Este cerco defensivo, ha estado ubicado en el sector Oeste de la posición del portaaviones, ya que nosotros aproximamos desde el Este/Sudeste y no vimos ninguna embarcación. Evidentemente han supuesto siempre que los posibles ataques al núcleo de la Task Force, vendrían desde el Oeste, por lo que hemos logrado la sorpresa en el ataque.
La meteorología durante el vuelo y particularmente en donde estaba ubicado el portaaviones (100 MN al Este de Malvinas), era de unos 7/8 de nubes a 300 mts aprox., con chaparrones aislados, pero con una muy buena visibilidad horizontal. Se observaba un escenario totalmente gris, ya que el mar sin sol, el mismo portaaviones y las nubes tenían ese color.
No se si será suficiente las respuestas que les transmito, por lo que quedo atento a alguna aclaración que pudieran necesitar. Solo me queda por aclarar que los valores de distancias y los detalles descriptos, son lo que aprecié mientras volaba hacia un blanco muy importante, a 20 mts de altura y unos 450 Kts de velocidad (850 kms por hora) aprox.

Zonda3

pudo determinarte si el buque estaba en movimiento o no?....

También tenia para defensa, artillería antiaérea, no se decir exactamente de que calibre, pero le aseguro que pude ver delante de mi avión en el momento de la aproximación las explosiones de la munición que nos disparaban

esta identificacion, no se condice con el blanco atacado.
en invincible solo tenia sea dart y ametralladoras mag.
y si hay una tercera (quinta) opcion....donde no hay equivocacion de los pilotos y donde todo condice?
el domo del radar, la artilleria antiaerea con detonacion por proximidad, la negacion por parte de uk de haber sido atacado, la no respuesta de sea harriers, la "fantastica historia" del avenger....
eduardo, hay posibilidad de preguntarle a zonda 3 si este buque es parecido (o igual) a lo que vio?

 

[R-7]

Gracias Bigua por la intermediacion. De mi parte agrega un elemento mas a que el barco atacado navegaba hacia el S y no al N. Ya que esta en contacto, le podra preguntar el angulo que seteaban en la mira para el lanzamiento?

como puede agregar un elemento algo que no se menciona??

solo porque no mencionan, no recuerdan, no distinguieron o no prestaron atención a la estela (que para la tarea a realizar era irrelevante) la estas poniendo del otro lado

no recuerdo a ningún piloto de MLV mencionar las estelas de los buques en sus relatos (de ataques confirmados y documentados) asi que no entiendo como se puede considerar eso como "dato no menor", para mi es, reitero, irrelevante

 

[COLDOWN2]

Buenas, primero que nada agradezco las contribuciones a este tópico, han hecho bastante tolerable la cuarentena.
Ahora, tengo un par de preguntas:
1) De ignorante: Suponiendo que se atacó un portaaviones efectivamente ¿Y si este no era el HMS Hermes ni el HMS Invincible? ¿Y si ni siquiera era inglés?
2) De "no me voy a leer las 685 páginas": ¿Qué dice la inteligencia rusa/soviética?
Saludos

 

[gabotdf]

No es determinante, pero sí tiene cierta relevancia. Igualmente al dar rumbo 330 al portaviones ya te contesta la pregunta e la dirección

 

[R-7]

No es determinante, pero sí tiene cierta relevancia. Igualmente al dar rumbo 330 al portaviones ya te contesta la pregunta e la dirección

relevancia para una investigación si, pero para los pilotos no. por lo cual de su no mención no se pueden sacar conclusiones

ese era el punto

 

[Rena]

pudo determinarte si el buque estaba en movimiento o no?....

esta identificacion, no se condice con el blanco atacado.
en invincible solo tenia sea dart y ametralladoras mag.
y si hay una tercera (quinta) opcion....donde no hay equivocacion de los pilotos y donde todo condice?
el domo del radar, la artilleria antiaerea con detonacion por proximidad, la negacion por parte de uk de haber sido atacado, la no respuesta de sea harriers, la "fantastica historia" del avenger....
eduardo, hay posibilidad de preguntarle a zonda 3 si este buque es parecido (o igual) a lo que vio?

Tengo un "deja vu" con esas fotos...

 

[spirit666]

como puede agregar un elemento algo que no se menciona??

solo porque no mencionan, no recuerdan, no distinguieron o no prestaron atención a la estela (que para la tarea a realizar era irrelevante) la estas poniendo del otro lado

no recuerdo a ningún piloto de MLV mencionar las estelas de los buques en sus relatos (de ataques confirmados y documentados) asi que no entiendo como se puede considerar eso como "dato no menor", para mi es, reitero, irrelevante

Personalmente no lo considero como "irrelevante" por varios motivos.

Si estás volando rasante, a 250 metros por segundo, un blanco como el Invencible (o cualquier otra nave) pasa rápido, muy rápido como para poder obtener algunos detalles por mínimo que sean. Si a ello le sumás que hay bajas condiciones de luz (día nublado), la estela de un barco es algo muy llamativo porque si aproximás por popa, la estela es algo similar a las luces de aproximación a una pista. Es una guía, un punto de referencia para afinar tu aproximación hacia el blanco y que también te permite tener una mejor noción de distancia y profundidad ante un horizonte y mar gris. O sea es algo que dificilmente pase desapercibido.

PD: Aunque lo que menciono parece chamuyo en realidad es algo que viví.... Lear 24, Río de La Plata, muy rápido, muy pocos pies hasta que BAIRES nos buchoneó. Igual ya está prescripto (creo).

 

[BIGUA82]

pudo determinarte si el buque estaba en movimiento o no?....

esta identificacion, no se condice con el blanco atacado.
en invincible solo tenia sea dart y ametralladoras mag.
y si hay una tercera (quinta) opcion....donde no hay equivocacion de los pilotos y donde todo condice?
el domo del radar, la artilleria antiaerea con detonacion por proximidad, la negacion por parte de uk de haber sido atacado, la no respuesta de sea harriers, la "fantastica historia" del avenger....
eduardo, hay posibilidad de preguntarle a zonda 3 si este buque es parecido (o igual) a lo que vio?

Señor Tanoarg
Estas fotos y otras muchísmimas más y con mayores detalles de este tipo de portahelicopteros ya fueron analizadas en otras oportunidades.
Zona Militar cuando lo hizo hace aproximadamente 11 años atras "no descubrió la polvora ni los espaghetis"...ya lo habian hecho otros muchos años antes.

 

[tanoarg]

Señor Tanoarg
Estas fotos y otras muchísmimas más y con mayores detalles de este tipo de portahelicopteros ya fueron analizadas en otras oportunidades.
Zona Militar cuando lo hizo hace aproximadamente 11 años atras "no descubrió la polvora ni los espaghetis"...ya lo habian hecho otros muchos años antes.

Señor Bigua, en esas oprtunidades, no contabamos con la comunicacion directa como la que estas proporcionando hoy con zonda 3. los analisis en su momento no determinaron ni descartaron nada....zm no descubio ni la polvora ni los espaghetis, atento a que no existe ningun dato empirico y factico que soporte lo que manifiestan nuestros valientes pilotos, mas alla de creer en sus palabras, es por eso que se buscan alternativas para que dichas palabras tengan un sustento logico.
ahora bien, si "otros" muchos años antes, ya lo habian hecho, desconozco el resultado del mismo y no recuerdo que se haya volcado aca si la identificacion coincidia o no.
te mando un abrazo

 

[Alejandro Amendolara]

... si "otros" muchos años antes, ya lo habian hecho, desconozco el resultado del mismo...

Es lo que vengo preguntando desde hace mucho tiempo, si existe algún estudio/informe/investigación oficial con el análisis de lo sucedido con la misión del 30 de Mayo.

Saludos!

Alejandro

 

[tanoarg]

Es lo que vengo preguntando desde hace mucho tiempo, si existe algún estudio/informe/investigación oficial con el análisis de lo sucedido con la misión del 30 de Mayo.

Saludos!

Alejandro

ademas es simple...si el objetivo fue "fehacientemente identificado"....entonces, porque "otros" hicieron comparaciones de este tipo?.

 

[BIGUA82]

Se descarta todo,el objetivo fue fehacientemente identificado,el objetivo atacado fue el R-05 HMS INVINCIBLE.
Que conste en la memoria del servidor de Zona Militar.

 

[tanoarg]

Por las dudas....mi respuesta está referida a la presencia de este tipo de buque portahelicopteros de otra bandera.
Y mirá Tano si el resultado de ese analisis se va volcar en redes,foros,etc,etc,aunque por esos años no habia esta capacidad de interactuar.

ahora te entiendo. en su momento se habia tomado en cuenta que el iwojima no andaba por ahi, claro esta....que no necesariamente tiene que ser "ese"....pero despues, vimos la presencia de diferentes unidades de diferentes paises....y bueno....uno nunca sabe...en especial cuando se trata de ayudar, sin inmiscuirse.
despues de tantos años, con documentos desclasificados por este lado, seria interesante ver el informe por aca.
te mando un abrazo

 

[BIGUA82]

Recien subieron este post,el forista Leonardo S.A. desde Brasil....por el tema de la estela y como se ve algo similar en un dia de igual MET.

https://www.zona-militar.com/foros/threads/todo-sobre-el-a-4-skyhawk.12859/reply?quote=2775223

 

[Tarkus40]

pudo determinarte si el buque estaba en movimiento o no?....

esta identificacion, no se condice con el blanco atacado.
en invincible solo tenia sea dart y ametralladoras mag.
y si hay una tercera (quinta) opcion....donde no hay equivocacion de los pilotos y donde todo condice?
el domo del radar, la artilleria antiaerea con detonacion por proximidad, la negacion por parte de uk de haber sido atacado, la no respuesta de sea harriers, la "fantastica historia" del avenger....
eduardo, hay posibilidad de preguntarle a zonda 3 si este buque es parecido (o igual) a lo que vio?

Tano una nave sin el Sky Jump tendría que haber estado más cerca de las costa para operar de la forma que lo hicieron los Sea Harrier. A los yankees nunca les interesó en Sky jump ya que l función especifica de los Harrier era Apoyo Cercano con las naves cercanas a la cabecera de playa y Superioridad Aérea de un portaviones.

 

[tanoarg]

Tano una nave sin el Sky Jump tendría que haber estado más cerca de las costa para operar de la forma que lo hicieron los Sea Harrier. A los yankees nunca les interesó en Sky jump ya que l función especifica de los Harrier era Apoyo Cercano con las naves cercanas a la cabecera de playa y Superioridad Aérea de un portaviones.

vos estas pensando para operaciones militares...yo lo estoy pensando como buque de reabastecimiento de material aeronaval dañado o destruido.

 

[Tarkus40]

Personalmente no lo considero como "irrelevante" por varios motivos.

Si estás volando rasante, a 250 metros por segundo, un blanco como el Invencible (o cualquier otra nave) pasa rápido, muy rápido como para poder obtener algunos detalles por mínimo que sean. Si a ello le sumás que hay bajas condiciones de luz (día nublado), la estela de un barco es algo muy llamativo porque si aproximás por popa, la estela es algo similar a las luces de aproximación a una pista. Es una guía, un punto de referencia para afinar tu aproximación hacia el blanco y que también te permite tener una mejor noción de distancia y profundidad ante un horizonte y mar gris. O sea es algo que dificilmente pase desapercibido.

PD: Aunque lo que menciono parece chamuyo en realidad es algo que viví.... Lear 24, Río de La Plata, muy rápido, muy pocos pies hasta que BAIRES nos buchoneó. Igual ya está prescripto (creo).

Un poco la clave es lo que comentas. en el Mar sin costa ni referencias cercanas se pierde la percepción de las distancias y proporciones. Y si el día es nublado con el color del cielo igual que el agua ...más todavía.
En el Rio de la Plata tenés las ventaja de las boyas de los canales que te cruzas de ves en cuando, que si sabes que están a 1 milla de separación tenés cierta noción de distancia. En Mar abierto no hay nada.

 

[SMS]

Calcule de nuevo la posicion del Avenger, con lapiz y papel. Partiendo de la posicion de bitacora de las 20 Z y yendo hacia atras, con estos rumbos:

Hora Rumbo
17 258
18 282
19 282
20 282

Lo unico que puede llevar a dudas es a que hora cambio de 258 al 282, puede haber sido a las 1701 o las 1759, las anotaciones en la bitacora serian las mismas. Entonces calcule las dos opciones, si cae a las 1701 o las 1759, cualquier cambio en un momento intermedio daria una posicion entre estos dos extremos.

La mas al N seria 51° 40 S
La mas al S seria 51° 44 S
La longitud es la misma para las dos, 55° 10 W.

Un poco mas al W esta la posicion de Isaac.

En que posicion se reabastecieron y a que hora? Porque ellos a partir de ahi volaron con rumbo 330, pero si hay viento del W a 20/25 nudos, no ganarian todo el W que sugeriria la estima. Si hubieran volado una hora a 300 nudos, un calculo de rumbo y distancia diria que tendrian que terminar 150 millas al W de la longitud donde arrancaron, pero un viento de 25 nudos del W los dejaria solo 125 millas al W.