El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Perdón, pero no termino de entender las comparaciones y las cifras.
Lo que tenemos como versión oficial es que la falta de viento (y el hecho de que la flota inglesa estuviera navegando libremente, y el contacto con el Harrier) hicieron poco recomendable el ataque. ¿Qué hubiera pasado si el viento soplaba normalmente, pero los otros elementos se mantenían?
si el viento era fuerte y la flota no estaba anclada (por llamarlo de alguna manera) y se hubiese detectado el tracker....se abortaba....que fue lo que paso.

La realidad, también, es que la guerra recién empezaba. Y quemar las naves el 1 o 2 de mayo probablemente no era lo más recomendable.
porque se apostaba al tema politico, pero el 30 de abril los camberras de la FAA iban a bombardear a la flota inglesa en el trala, iban a aterrizar en puerto argentino y volvian al continente....se aborto.
el 1 de mayo en operacion pinzas, se iba a atacar a la flota desde el norte (portaaviones) y el sur (ara belgrano), el dia 2 de mayo, el belgrano estaba regresando al continente (se habia abortado el ataque desde el sur...."justo" despues de identificar los destructores un ataque aereo enemigo (confusion con aviones nuestros))....
esta en querer creer las cosas que nos cuentan....pero cuando los pilotos te dicen otra cosa....pues....
tambien recuerdo que la armada conto sobre el bim5 y su combate....tambien lo "heroico" del san luis....
las cosas no son como nos venden muchas veces.
abrazo grande.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Porque son unas islas y nadie le disputo a la RN el dominio de las aguas circundantes. Quedaria usar los Hercules, y arriesgar algunos derribos, pero no se si es factible para el volumen de combustible necesario.
Vos referís el estado operacional real en 1982 en respuesta a un planteo utópico con una base aérea y consecuentemente naval.
No hubiera habido bloqueo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y como iban a sostener la logistica de un aerodromo operando jets en islas bloqueadas?
de la misma forma que se sostuvo logisticamente calderon, pradera del ganso y BAM.


-tendrian que haber trasladado talleres para dar mantenimientos a los aviones
no. por que?....solo debian llegar, reabastecerse y salir....no mas. no tienen que pernoctar.

-el combustible lo iban a stockear antes del 1ro de mayo o lo llevarian de alguna manera despues…?
de la misma forma que se sostuvo logisticamente calderon, pradera del ganso y BAM.

-y el armamento…?
de la misma forma que se sostuvo logisticamente calderon, pradera del ganso y BAM.
abrazo grande.
 
Ah pense que la idea era usarlo como base permanente. Un calculo rapido con numeros de la web:

-un Hercules tiene 20.000 kg de capacidad de carga

-un A-4 carga 3500 l de combustible (2500 kg maso)

Tendrias que mandar un Hercules para soportar una salida de aprox 8 A-4.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ah pense que la idea era usarlo como base permanente. Un calculo rapido con numeros de la web:

-un Hercules tiene 20.000 kg de capacidad de carga

-un A-4 carga 3500 l de combustible (2500 kg maso)

Tendrias que mandar un Hercules para soportar una salida de aprox 8 A-4.
si mantenes a la flota mas alla de 400 kilometros.....es un negocion!
 

Gerwalk

Colaborador
Los caballeros de la orden Bortolotiana están siempre vigilando las redes sociales para que la historia no se corra de la versión de su lider espiritual
San Borto del Lotto los tenga en la gloria y no los deje salir! Qué haríamos sin ellos y el infinito entretenimiento que nos proveen! Eso sí, hay algunos como don @Patanglén que se sulfuran y en cualquier momento les da un patatúz...
 
Y como iban a sostener la logistica de un aerodromo operando jets en islas bloqueadas?

-tendrian que haber trasladado talleres para dar mantenimientos a los aviones

-el combustible lo iban a stockear antes del 1ro de mayo o lo llevarian de alguna manera despues…?

-y el armamento…?

Con aeronaves de ataque en Puerto Argentino ninguna embarcación enemiga estaría en condiciones de acercarse a las costas de las Islas al menos por 600 Km. En consecuencia el puente aéreo se podría haber mantenido sin problemas a cuenta que los Sea Harrier estarían prácticamente sin autonomía para interceptar a los C-130 o F-28. Algo similar hubiera sucedido con el bloqueo naval, donde se podría haber mantenido el reaprovisionamiento vía marítima, siendo entonces la única amenaza los submarinos.

El punto central de esta hipótesis es que la FAA nunca participó de modo directo de la planificación inicial de las operaciones. Además se le dijo que ocuparían para negociar. Nunca se previó un conflicto aunque la FAA sí lo tuvo en cuenta y comenzó a prepararse para ello. La fecha inicial era el 9 de Julio de 1982, el adelantamiento para el 1º de Abril la agarró mal parada en muchos aspectos técnicos y logísticos, pero aún así se cubrió de gloria.
 

gabotdf

Miembro notable
El " exito" del Harrier se debe al sidewinder L
Muy pocos aviones Argentinos fueron derribados a tiros de cañon.
Cuando debían atacar a tierra con bombas " a lo macho" después de probar la AAA criolla , lanzaban a alturas donde eran impunes pero no le pegaban a nada.
Con Tornados o Phantom creo que hubieran duplicado la tasa de derribos .
Los britts vinieron a la guerra con sea Dart para derribar bombarderos nucleares y con cazas para ser usados cuando las bases y pistas OTAN fueran bombardeadas .
Hicieron la guerra con lo que tenían , y nosotros también
nunca después del primer día se les opuso resistencia. Siempre enfrentaron cazas armados com bombas y cañones, para más sin combustible. Les cedimos el aire/no supimos/pudimos plantear un combate AA.
 
Con aeronaves de ataque en Puerto Argentino ninguna embarcación enemiga estaría en condiciones de acercarse a las costas de las Islas al menos por 600 Km. En consecuencia el puente aéreo se podría haber mantenido sin problemas a cuenta que los Sea Harrier estarían prácticamente sin autonomía para interceptar a los C-130 o F-28. Algo similar hubiera sucedido con el bloqueo naval, donde se podría haber mantenido el reaprovisionamiento vía marítima, siendo entonces la única amenaza los submarinos.

El punto central de esta hipótesis es que la FAA nunca participó de modo directo de la planificación inicial de las operaciones. Además se le dijo que ocuparían para negociar. Nunca se previó un conflicto aunque la FAA sí lo tuvo en cuenta y comenzó a prepararse para ello. La fecha inicial era el 9 de Julio de 1982, el adelantamiento para el 1º de Abril la agarró mal parada en muchos aspectos técnicos y logísticos, pero aún así se cubrió de gloria.

Los submarinos son "la amenaza", demostraron detectar al Belgrano a 70 km, cada sub cubriria un frente de 140 km, y pueden perseguir a un barco a 25 nudos indefinidamente, el bloquo naval seguiria.
 
Los submarinos son "la amenaza", demostraron detectar al Belgrano a 70 km, cada sub cubriria un frente de 140 km, y pueden perseguir a un barco a 25 nudos indefinidamente, el bloquo naval seguiria.

Hablamos de hipótesis y con el diario del Lunes en la mesa. Para la Armada los submarinos ni tan siquiera eran una hipótesis. Así les fue.
 

gabotdf

Miembro notable
Vos referís el estado operacional real en 1982 en respuesta a un planteo utópico con una base aérea y consecuentemente naval.
No hubiera habido bloqueo
Ojo, no hubiese habido bloqueo aéreo pero los subs eran una amenaza muy real para las embarcaciones
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Claro que la incapacidad de la Armada para acotar la impunidad subacuática fue importante.
Aunque no pudiera ser superada el dominio del espacio aire hubiera permitido una guerra muy distinta.
 
Imaginen 20 Phantoms y algunos Intruders.-
Yo prefiero no hacerlo.

Has dado en la tecla thunder.
El Harrier/Sea Harrier era lo que era y no se le puede pedir mas.

GR.1/GR.3: Fue diseñado para dar apoyo cercano y poder operar cerca de la línea de combate, sin necesidad de depender de las vulnerables (según la doctrina de la época) y lejanas (en algunos casos) bases aéreas; todo esto dentro del contexto de una hipotética invasión de Europa Occidental por parte de las fuerzas del pacto de Varsovia. No operó nunca en esas circunstancias, por lo que se desconoce cual hubiera sido su rendimiento. Seguramente hubiera dependido mucho de la superioridad aérea que pudieran lograr las fuerzas de la OTAN. No creo que le hubiese ido muy bien con los ZSU-23. En Malvinas, en acciones contra blancos escasamente defendidos o sin protección, dieron buen resultado; en Puerto Argentino fueron un fracaso total.

Recordemos que todos los demás modelos derivan del limitado GR.1

AV-8A: Adaptación estadounidense para apoyo cercano a la Infantería de marina, para operar desde buques y/o desde aeródromos avanzados. Mismas consideraciones que para el GR.1 en cuanto a operar en un ambiente operacional complejo.

AV-8A MATADOR: Lo mismo que su homólogo yankee, pero con el agregado operacional de defensa de la flota/superioridad aérea (la Armada Española fue la primera en usar el Harrier en esa función). Dudo tremendamente que, en esta última función, hubiese tenido éxito en un conflicto de alta intensidad.

FSR.1: Adaptación del diseño original con el agregado de mayores aptitudes para defensa de la flota/superioridad aérea. En Malvinas tuvo una actuación acorde; (habría que ver si la baja tasa de derribos en relación a la cantidad de blancos disponibles se debió a limitaciones propias del avión o de la situación táctica y la disponibilidad de aeronaves). Me parece que distinto hubiese sido el cantar en un enfrentamiento con fuerzas del Pacto de Varsovia.

AV-8B: Un AV-8A mejorado (más potencia, mayor capacidad portante, mejor aviónica, etc.) Con amplia superioridad aérea y negación del espectro electromagnético del enemigo, en Irak realizaron su tarea. De nuevo, habría que ver si se hubieden tenido que enfrentar al, por entonces, languideciente Pacto de varsovia.

AV-8B: Plus: Mejora sustancial del A, con el agregado del APG-65. Mismas limitaciones de célula.

FSR.2: Un FSR.1 mejorado, sin cambios sustanciales.

En resumen, el Harrier fue un diseño surgido de unas necesidades específicas que fue mutando de acuerdo a necesidades de distintos usuarios. Lo que funcionó mediocremente (GR.1) y aceptablemente (FSR.1) en Malvinas, hubiera rendido en un conflicto de alta intensidad. Sinceramente, lo dudo.

Si analizamos al FSR.1 en el Atlántico Sur, sus éxitos como interceptor o como caza de superioridad aérea se debieron a que sus oponentes no tenían alerta radar, no tenía HUD, en el mejor de los casos tenían un radar de menores capacidadess (si es que tenían), tenían misiles de menores prestaciones (sin considerar la capacidad de lanzamiento del AIM-9L, ya que la mayoría de los lanzamientos fueron desde el hemisferio trasero) y, en el caso de los supersónicos, se encontraban al límite de su alcance.
Además, hay que tener en cuenta que el adiestramiento en combate aire-aire de los británicos era superior, debido a su integración en la OTAN.
Si es un mérito del diseño de la aeronave la maniobrabilidad a baja altura y velocidad.

Los británicos operaron con lo que tenía. Por un lado, con lo que tenían, contra el Pacto de Varsovia les hubiese ido muy mal. Por otro lado, si hubiesen mantenido sus portaaviones convencionales con Phantom y Bucaneer, tal vez en Malvinas les hubiese ido mejor.
Perdón por el FH, estábamos con el INVINCIBLE.
Un abrazo.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
San Borto del Lotto los tenga en la gloria y no los deje salir! Qué haríamos sin ellos y el infinito entretenimiento que nos proveen! Eso sí, hay algunos como don @Patanglén que se sulfuran y en cualquier momento les da un patatúz...

Patatús ninguno, Pablo.

El drama ya no son los Bortolottos, Randazzos o Phillips.

El verdadero problema lo tenemos más cerca: las vacas sagradas.

Saludos!
 
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