La guerra contra el Paraguay

Entendamos que lo de "Patria grande" fue siempre un ideal mas que un proyecto concreto.
Por lo tanto basicamente Paraguay intento expandirse a expensas de Brasil y de Argentina en en el siglo XIX ,como no pudo se expandio a expensas de Bolivia en el siglo XX.

No es simplemente "expandirse", como si del expansionismo europeo se tratase. Había temas de salida comercial al mar con Brasil, a través de La Guayra que entraron en conflicto con el tiempo... es mas complejo. La guerra con Bolivia no fue expansionista, fue por los recursos del chaco boreal. Cosas distintas. Lo de "expansión" no explica todo el conflicto.
 
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Tronador II

Colaborador
Básicamente a mi no me interesa el planteo que pretende justificar la participación Argentina como en respuesta a algo así como una "agresión extranjera". No me parece el análisis correcto. No lo creo así. Aunque esa fuera la "excusa" de nuestro país. Para mi es el inicio de nuestra participación, no la causa ni la motivación. Que hay que buscarla en algo mas viejo, como las viejas disputas Interior-Buenos Aires (federales y unitarios) manifestadas desde el origen mismo de nuestro movimiento de independencia. La guerra del Paraguay es el último coletazo de ese conflicto.
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Opinion respetable....pero que no comparto. Una agresion es una agresion, Solano Lopez jugo con la posibilidad de partir a Argentina....y que Corriente y Entre Rios se aliaran con el. No me parece que eso fueae inocente.
Toda Guerra es una atrocidad, pero Argentina no tiene de que avergonzarse.
Por ejemplo, a mi forma de ver, decir que "allá entre 1810 y 1812...rechazó formar parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata, prefiriendo "aislarse" de sus hermanos antes que integrarse a algo más grande" no es correcto. No es preciso. Hay que tener en cuenta la actitud "agresiva" de Buenos Aires hacia el interior desde el primer día de las jornadas de Mayo. Invitar a participar no fue lo que se hizo. Lo que ocurrió es el envío de ejércitos al interior. Antes de a Paraguay se envió a Córdoba. Buenos Aires busco la "sumisión" del interior, no la "participación" de este. En mi forma de ver, siguiendo a algún autor revisionista (si no les molesta), el Paraguay (como la Banda Oriental) se "perdió" por errores de Buenos Aires.
Para mi el foco del asunto esta en otro lado. En una visión mas ampliada de lo que ocurrió con los pueblos de esta parte de America. Esto para mi, descoloca completamente la visión tradicional que se tiene sobre .
En 1810 Buenos Aires envío a Belgrano....en una actitud como la que planteas. Pero ya en 1811 y 1812 hubo negociacionea aerias entre las partes, en las que tuvo participacion el propio Francia. No se llego a nada por intereses contrapuestos dentro de la.junta Paraguaya....Francia llego a tener un pre acuerdo de integracion avanzado.
 

Tronador II

Colaborador
No entiendo lo de "beneficio personal" pero bue.. si eso es lo que molesta o les hace que les disguste el revisionismo, es una pena. Me parece mas un prejuicio que una opinión fundada.
Si relees mis 10 ultimos posteos tal vez me entiendas. ..fundamentos di bastantes. No voy a reescribir todo.
 
Si relees mis 10 ultimos posteos tal vez me entiendas. ..fundamentos di bastantes. No voy a reescribir todo.

A ver.. el argumento seria que, los políticos (en este caso puntual CFK) al devolver los "trofeos de guerra" surge ante la opinión publica en general en un acto magnánimo que demuestra su buena fe, honorabilidad, y bla bla bla... bueno, los políticos... No creo que cambie nada. A los que les cae bien el gobierno, será algo mas a favor. A los que no, ni fu ni fa, o mas en contra.
Yo como tengo una visión negativa del conflicto (como me duele la guerra de ellos con Bolivia, y la de estos con Chile, etc.) no veo mal la devolución de esas cosas. Después de todo es nuestro socio, pueblo hermano, etc. y no es negativa esa actitud. Todo lo contrario. Habla bien de nosotros como "vencedores". Si es una actitud demagógica de CFK.. (algo natural en los politicos) el tiempo lo dirá. Obviamente yo rechazo el oportunismo.
Pero como leí mas atrás, este asunto es incomparable con los trofeos de las invasiones inglesas. Porque esa sí, para mi, es una agresión extranjera, imperialista, de un pueblo en nuestras antípodas. Para mi, es incomparable.
 
El primer libro "revisionista" que leí fue en los 90 (Defensa y Perdida de Nuestra Independencia Económica, de J. M. Rosa). Me llego de parte de mi mujer, en aquel entonces mi novia, estudiante de derecho. Porque se lo dieron en la facultad de derecho como lectura. Y para colmo una universidad privada.
No se de donde sale eso de que "ahora" tal cosa con el revisionismo, "ahora" tal otra.. no entiendo..


El revisionismo es la visión masoquista de la historia argentina. A algunos les gusta. No los critico. Lo cierto que fue perdiendo fuerza con el paso de los años, dado su origen más que reprochable. El revisionismo surge desde el nacionalismo chauvinista de principios del siglo 20 que se fue consolidando con el paso del tiempo. Academicamente, no tuvo gran espacio. Fue más bien popular. Te recomiendo que leas "La Argentina Autoritaria" de David Rock. El explica muy bien de donde surge la corriente revisionista y la penetración que la misma tuvo en la política argentina.

Como bien dijo Tulio Halperin Dogni, el revisionismo histórico hizo aportes más bien modestos, y es una visión decadentista de la historia nacional.

Tulio es muy gorila para mi gusto. Pero hasta los que lo critican saben que el tipo sus laureles académicos los tiene bien ganados. Si lo dijo, por más que no llegue a ser 100% cierto, su afirmación una parte de verdad tendrá.

Por otra parte, ojo que en la historia de esta parte del mundo, se ha construido mucho relato en base a fuentes dudosas o inexistentes. El revisionismo no es ajeno a esos deslices...


Saludos.
 
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Opinion respetable....pero que no comparto. Una agresion es una agresion, Solano Lopez jugo con la posibilidad de partir a Argentina....y que Corriente y Entre Rios se aliaran con el. No me parece que eso fueae inocente.
Toda Guerra es una atrocidad, pero Argentina no tiene de que avergonzarse.

Corrientes no es un posesión de Buenos Aires. Hay una tradición muy grande entre los correntinos y el Paraguay. Tema complejo..

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En 1810 Buenos Aires envío a Belgrano....en una actitud como la que planteas. Pero ya en 1811 y 1812 hubo negociacionea aerias entre las partes, en las que tuvo participacion el propio Francia. No se llego a nada por intereses contrapuestos dentro de la.junta Paraguaya....Francia llego a tener un pre acuerdo de integracion avanzado.

Es que arrancamos chuecos..
 
El revisionismo es la visión masoquista de la historia argentina. A algunos les gusta. No los critico. Lo cierto que fue perdiendo fuerza con el paso de los años, dado su origen más que reprochable. El revisionismo surge desde el nacionalismo chauvinista de principios del siglo 20 que se fue consolidando con el paso del tiempo. Academicamente, no tuvo gran espacio. Fue más bien popular. Te recomiendo que leas "La Argentina Autoritaria" de David Rock. El explica muy bien de donde surge la corriente revisionista y la penetración que la misma tuvo en la política argentina.

Como bien dijo Tulio Halperin Dogni, el revisionismo histórico hizo aportes más bien modestos, y es una visión decadentista de la historia nacional.

Tulio es muy gorila para mi gusto. Pero hasta los que lo critican saben que el tipo sus laureles académicos los tiene bien ganados. Si lo dijo, por más que no llegue a ser 100% cierto, su afirmación una parte de verdad tendrá.

Por otra parte, ojo que en la historia de esta parte del mundo, se ha construido mucho relato en base a fuentes dudosas o inexistentes. El revisionismo no es ajeno a esos deslices...

Saludos.

Pasa que yo no estoy de acuerdo con esa estigmatización. Para mi no son modestos los "rescates" de ciertas figuras, como Dorrego o Artigas. Sobre todo este último, relegado a prócer Uruguayo, cuando tuvo un papel interesantísimo en nuestra historia. No se por donde por donde verle lo "decadente", mucho menos lo "masoquista".
Yo creo que la historia siempre esta en revisión. Es mi opinión, obviamente.
 
Disculpen si me embrollo un poco. Yo llegue tarde al tema y fui leyendo algunos comentarios viejos, y coincidí con muy pocos. En lugar de citarlos preferí apuntar a algunas ideas o conceptos. Que intente graficar con una idea de "patria" mas ampliada (que en realidad no es otra cosa que tomar la definición de diccionario en su verdadera dimensión). Desde esa premisa, yo creo que la guerra del Paraguay es una locura, una guerra fratricida. Una infamia, si. Y no me agrada el papel de Argentina.
Básicamente a mi no me interesa el planteo que pretende justificar la participación Argentina como en respuesta a algo así como una "agresión extranjera". No me parece el análisis correcto. No lo creo así. Aunque esa fuera la "excusa" de nuestro país. Para mi es el inicio de nuestra participación, no la causa ni la motivación. Que hay que buscarla en algo mas viejo, como las viejas disputas Interior-Buenos Aires (federales y unitarios) manifestadas desde el origen mismo de nuestro movimiento de independencia. La guerra del Paraguay es el último coletazo de ese conflicto.
Por ejemplo, a mi forma de ver, decir que "allá entre 1810 y 1812...rechazó formar parte de las Provincias Unidas del Rio de la Plata, prefiriendo "aislarse" de sus hermanos antes que integrarse a algo más grande" no es correcto. No es preciso. Hay que tener en cuenta la actitud "agresiva" de Buenos Aires hacia el interior desde el primer día de las jornadas de Mayo. Invitar a participar no fue lo que se hizo. Lo que ocurrió es el envío de ejércitos al interior. Antes de a Paraguay se envió a Córdoba. Buenos Aires busco la "sumisión" del interior, no la "participación" de este. En mi forma de ver, siguiendo a algún autor revisionista (si no les molesta), el Paraguay (como la Banda Oriental) se "perdió" por errores de Buenos Aires.
Para mi el foco del asunto esta en otro lado. En una visión mas ampliada de lo que ocurrió con los pueblos de esta parte de America. Esto para mi, descoloca completamente la visión tradicional que se tiene sobre el conflicto.


No, bueno.. Pacho O Donnel no.. (y Pigna ya venia en alza de antes, con los programas con Pergolini). Los autores revisionistas que a mi me interesan son tipos como Jose Maria Rosa, o Salvador Ferla (incluso Jauretche) por nombrar a dos muy interesantes. Sobre todo me gusta J.M. Rosa que tiene unos libros muy interesantes sobre la guerra del Paraguay, incluso sobre la economía Paraguaya de esa época, y no recuerdo nunca que lo mencionara como "potencia". Si como país soberano e independiente, con algún progreso puntual. Pero nada mas (ni nada menos!).



No es verdad que las opiniones contra a Roca (o Mitre, o Sarmiento) sean actuales. Escucho de ellos hace décadas. Y estarán muy arraigadas y admiradas en algunos, no en todos ni la mayoría. Y lo de Perón no viene al caso, pero si que se lo menciona.

PE: Ojo.. no me interesa ensalzar la figura de Solano Lopez. La guerra la tenia prácticamente perdida desde Tuyuti y con el correr de esta, las penurias de los paraguayos se hicieron cada vez mas evidentes. Uno se pregunta porque ese sacrificio hacia su pueblo. Lo que paso es terrible. Y el tiene un parte importante de responsabilidad.



Respondo la parte citada que me corresponde a mí: Me parece muy bien que vos no quieras creer que la Argentina se defendió de una invasión extranjera. No te parece correcto. Bien. A mí no me parece correcto negar ese hecho que esta debidamente documentado, y por demás probado. Hoy a nadie en su sano juicio -me refiero precisamente a los historiadores- se le ocurre negar el ataque a traición de Paraguay. Ni Pigna en su documental de cuarta adhiere a la teoría de pepe Rosa. Ni en Paraguay niegan que los tiros los empezaron ellos e invadieron territorio argentino.

Respeto tu postura, admito que no acuerdes (no soy quien para conculcar derechos). Espero no te moleste que siga pensando hoy lo mismo que ayer.

En cuanto a los hechos acaecidos con posterioridad inmediata o mediata a mayo de 1810 en Buenos Aires: No habrá sido la mejor de las ideas el mandar una fuerza militar al Paraguay. No se sabe a ciencia cierta... Lo cierto es que los revolucionarios porteños hicieron algo lógico, consolidar y mantener la unidad (en lo posible) del territorio liberado del gobierno de un virrey español. Por eso mandaron expediciones a provincias del interior del virreinato con tal de asegurarse, además de lo dicho, que no se organizara una contra revolución que derrocase a la Junta. Un dato poco conocido, o mejor dicho, nada conocido, es que antes de mandar tropas, se escribía preguntando si se adherían a la revolución o no. Ejemplo: En concepción del Uruguay, hay un monumento que transcribe en una placa integrante del mismo, la respuesta que el gobernador de esta ciudad que por aquel entonces se llamaba Arroyo de la China, en la cual la ciudad y su gobierno adherían al gobierno revolucionario.

Si acá llego una carta invitando a unirse, es de esperarse que a las ciudades más importantes del virreinato también, Asunción entre ellas. En un país muy descuidado para archivar su historia como el nuestro, es probable que no queden ni registros del intercambio de correspondencia entre Bs As y Asunción. Mi opinión personal, es que a Belgrano lo mandaron a Paraguay, porque la respuesta fue negativa.


Saludos.
 
Corrientes no es un posesión de Buenos Aires. Hay una tradición muy grande entre los correntinos y el Paraguay. Tema complejo..



Es que arrancamos chuecos..


En el momento de crearse el Virreinato, toda posesión, a efectos administrativos, estaba radicada en Buenos aires, sede del gobierno central del mismo.


Corrientes no traiciono a nadie. Corrientes opto por no ser parte de Paraguay.
 
Pasa que yo no estoy de acuerdo con esa estigmatización. Para mi no son modestos los "rescates" de ciertas figuras, como Dorrego o Artigas. Sobre todo este último, relegado a prócer Uruguayo, cuando tuvo un papel interesantísimo en nuestra historia. No se por donde por donde verle lo "decadente", mucho menos lo "masoquista".
Yo creo que la historia siempre esta en revisión. Es mi opinión, obviamente.


Una cosa es el continuo devenir que la ciencia histórica propone impulsa, y otra es la visión de que toda la culpa la tienen los cipayos de Buenos aires aliados a intereses foráneos. Es una visión simplista, negadora de los complejos procesos históricos, y que resulta masoquista porque sugiere la idea de que pudimos ser mejores y fuimos peores y estamos sumergidos en el excremento por tres o cuatro señores con olor a bosta.


Saludos.
 
Respeto tu postura, admito que no acuerdes (no soy quien para conculcar derechos). Espero no te moleste que siga pensando hoy lo mismo que ayer.

Saludos.

Nooo.. no me molesta en lo mas mínimo. Yo no vine a convencer a nadie tampoco. Tampoco argumento en contra tuyo o de Tronador.. Es pa debatir de lo que nos gusta, la historia.
¿porque nos gusta la historia no?

Un abrazo! que son las 18:00 y me estoy yendo, no puedo seguir. En otro momento con gusto.
 
Nooo.. no me molesta en lo mas mínimo. Yo no vine a convencer a nadie tampoco. Tampoco argumento en contra tuyo o de Tronador.. Es pa debatir de lo que nos gusta, la historia.
¿porque nos gusta la historia no?

Un abrazo! que son las 18:00 y me estoy yendo, no puedo seguir. En otro momento con gusto.


Rajo yo también. Después la seguimos.

La historia es uno de los motores de mi alma...


Abrazo.
 

Tronador II

Colaborador
Luego de enterarme que no podía ser piloto por problemas de visión (quería ingresar a la armada, para ser parte del COAN)....una de mis carreras alternativas fue Licenciatura en Historia. ..finalmente decante en Ingeniería.
 
Básicamente a mi no me interesa el planteo que pretende justificar la participación Argentina como en respuesta a algo así como una "agresión extranjera". No me parece el análisis correcto. No lo creo así. Aunque esa fuera la "excusa" de nuestro país. Para mi es el inicio de nuestra participación, no la causa ni la motivación. Que hay que buscarla en algo mas viejo, como las viejas disputas Interior-Buenos Aires (federales y unitarios) manifestadas desde el origen mismo de nuestro movimiento de independencia. La guerra del Paraguay es el último coletazo de ese conflicto.

PE: Ojo.. no me interesa ensalzar la figura de Solano Lopez. La guerra la tenia prácticamente perdida desde Tuyuti y con el correr de esta, las penurias de los paraguayos se hicieron cada vez mas evidentes. Uno se pregunta porque ese sacrificio hacia su pueblo. Lo que paso es terrible. Y el tiene un parte importante de responsabilidad.



Estimado 77marvel77, en su opinión, cual es la justificación de la entrada del ejercito paraguayo en Corrientes, y en todo caso cual debió haber sido la actitud Argentina?
Le adelanto que mas allá de lo trágico de una guerra y mas si es entre pueblos hermanos, la guerra fue iniciada por Paraguay atacando Corrientes con el agregado de las tropelías que cometieron.
Insisto, en mi opinión, S. Lopez quiso aprovechar el malestar interior-porteños y "sumar a su causa" las provincias litoraleñas.
Desde el punto de vista militar, no necesitaba pasar por Corrientes para ir a "auxiliar" a Montevideo. Las tropas paraguayas ya operaban en Brasil y de allí ´podían proyectarse hacia el sur. De ultima hubieran pasado por Misiones que son unos pocos quilómetros al norte y en ese momento era un territorio discutido.


Cordialmente
 

Derruido

Colaborador
Título, la guerra contra el Paraguay............

Creo que el título está mal. Porque parece que de entrada nos organizamos para hacerle la guerra, y la cosa no fue así. En todo caso podriamos decir Guerra Paraguaya / Triple Alianza.

Pero el Génesis de la guerra no fue nuestro. Solano Lopez y la loca idea de invadir Corrientes, nos empujó a la guerra. Ya antes se quiso meter en la guerra blancos contra colorados.......

Lo que no me gusta de esa guerra, es que acá después se pasaron de rosca y diezmaron la población masculina Paraguaya.

Besos
 

Sebastian

Colaborador
Estimado 77marvel77, en su opinión, cual es la justificación de la entrada del ejercito paraguayo en Corrientes, ...
Ir en ayuda del gobierno blanco en Uruguay que estaba en guerra con Brasil+Flores +(Mitre que lo miraba con simpatía)

...y en todo caso cual debió haber sido la actitud Argentina?
Dejarlo pasar..pero hablo de "neutralidad" en el conflicto en Uruguay.
Se nego y Paraguay se equivoco al atacar Corrientes.

Pero el Génesis de la guerra no fue nuestro. Solano Lopez y la loca idea de invadir Corrientes, nos empujó a la guerra. Ya antes se quiso meter en la guerra blancos contra colorados.......
En mi opinión la génesis de este conflicto fue venancio flores y su cruzada..
 

Tronador II

Colaborador
Corrientes no es un posesión de Buenos Aires. Hay una tradición muy grande entre los correntinos y el Paraguay. Tema complejo..

Corrientes para 1865 ya era parte integral de la "República Argentina", y había aceptado la carta Magna de 1853. Para el inicio de la Guerra, Argentina ya era una Nación con todas las letras, inclusive ya teníamos las cuentas nacionales consolidadas.

Estamos de acuerdo que la población de la provincia de Corrientes (y principalmente la de su capital), se sentía más cerca de Paraguay que de Buenos Aires (al menos hasta que los Paraguayos pasaron por ahí) y eso es en mí parecer, lo que hace del Plan de Solano López algo bastante artero en cuanto a esperar el "desmembramiento" de una nación hermana.

Por otra parte, para mí está más que claro que el País que planificó, buscó e incentivó la Guerra fue Paraguay. Sólo basta ver los órdenes de Batalla al inicio del conflicto (las tropas Paraguayas superaban varias veces a las tropas de los aliados) y los movimientos de tropas de primer año....en la que la ofensiva fue toda del Paraguay, tomando la Provincia de Corrientes, Partes del Mato Grosso y de Rio Grande do sul en Brasil.

No hay inocencia en Paraguay en todo esto. Siempre existen intereses de todas las partes en fomentar este tipo de conflictos, pero claramente Paraguay no fue empujado a esto...se metió solito porque quiso.

Como ya dije anteriormente, Solano Lopez tuvo la misma actitud que Hitler...., prefirió ver desaparecer su Patria, antes que sacrificarse por la misma (cuando se llenaba a boca diciendo que el Pueblo debía sacrificarse por la Patria...pura hipocresía...y hasta diría cobardía) .
 
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