La guerra contra el Paraguay

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#1
Nueve de abril de 1865. El general Lee rinde las tropas de la Confederación luego de la batalla de Appomattox. El Sur algodonero y esclavista queda devastado. Hacía tiempo –pero sobre todo luego de la derrota de Gettysburg– que sus tropas pedían a gritos la paz. El Norte de Lincoln, el país industrialista ligado a la creación de un mercado interno y de un país poderosamente capitalista, había triunfado. Gran Bretaña, sus banqueros, sus productores que requerían materias primas de los mercados de ultramar –ya preocupados por el rumbo que la guerra venía tomando para el Sur– se quedan sin su poderoso proveedor de algodón. Echan su mirada hacia el ancho mundo y se preguntan: “¿Dónde hay algodón barato?”. Lo hay. Pero está en una pequeña República dominada por un “tirano” que ha desarrollado una economía proteccionista, que tiene altos hornos, astilleros, que fabrica sus armas, que ha importado técnicos europeos y los ha incorporado a su proyecto de desarrollo autónomo, nacional. Le dicen “la China de América”. Los ingleses conocen cómo tratar a ese tipo de países que se obstinan en negarse a entrar en la senda de la civilización. (Nota: los ingleses no son los “malos” de esta historia. Son un Imperio y tienen que desempeñarse como tal. Los imperios son imperios. Habitualmente tienen modales sanguinarios. A veces, con mucha frecuencia, ejercen la diplomacia. O, como veremos en este caso, la astucia.) Tuvieron ese problema con China y abrieron sus puertas cerradas a cañonazos. Hay que hacer lo mismo con el Paraguay. Pero –deciden, y he aquí la gran astucia– no se tomarán ellos el trabajo de hacerlo. Pedro II, a quien se le dice “monarca tropical”, gobierna el vasto imperio del Brasil. También es un aliado fervoroso de Inglaterra. Su mano de hierro en América latina.
Es un dato fascinante de la historia que la derrota del Sur algodonero se produzca en 1865 y la Guerra contra el Paraguay empiece en ese mismo año. Inglaterra no podía esperar. Brasil y Argentina deciden atacar al tirano paraguayo, tarea a la que su suma el pequeño país uruguayo, un milagro de la diplomacia británica, que lo fue por la derrota del más grande caudillo de América del Sur: José Gervasio Artigas, de quien ya nos ocuparemos. Cada uno acude a esa guerra basado en intereses diferenciados. Brasil por la ambición de Pedro II y por los intereses británicos, imperio que es su fundamento histórico y al que representa. Mitre y Argentina por razones mucho más complejas.
Diecisiete de septiembre de 1861. La Confederación Argentina, bajo el mando del general Urquiza, es derrotada en Pavón. Se sabe que es la derrota más cuestionada de nuestra historia y le costará su vida al jefe que ordenó la retirada. La batalla estaba decidida a favor de los bravos jinetes entrerrianos y de los federales que se les habían sumado. Mitre no gana la batalla, Urquiza le entrega la victoria. Cuando un oficial le pregunta –algo altanero y sobre todo desconfiado– “por qué la retirada”, Urquiza ordena su inmediato fusilamiento.
Luego de Pavón, Urquiza deja al federalismo en manos de Buenos Aires. Mitre declara una “guerra de policía” al gauchaje federal de las provincias mediterráneas. Desde San Juan, Sarmiento la conduce. Detallar las crueldades de estas operaciones ya ha sido hecho. Además, Sarmiento y Mitre cumplían el “plan histórico y civilizador” de los conquistadores del capitalismo colonialista. Que se trate, aquí, de un colonialismo interno no cambia mucho. Para Sarmiento, los gauchos federales eran lo mismo que para el Mariscal Bugeaud los jinetes árabes. Lo dice en su libro de viajes. Cuando el Mariscal Bugeaud llega a Argelia, hace quemar vivos a quinientos argelinos para hacerles saber con quién habrán de tratar. Sarmiento admira a este Mariscal francés a quien el país de las luces rinde honra como “el conquistador de Argelia”. De modo que algunas de sus frases más terribles (“Si Sandes mata gente, déjenlo. Es un mal necesario”) deben ser encuadradas en este contexto y no como vitupero moral. La única (y fundamental diferencia) entre Lincoln y Mitre es que el primero hizo un país, que las matanzas de indios se continuaban con la carretas de los colonos. Con el ferrocarril al Oeste. Que la industria era el centro de todo el desarrollo del país. Y la creación de un mercado consumidor. Mitre mató para Buenos Aires y luego Roca para diez familias que se repartieron la Patagonia. Estos son los motivos esenciales de las diferencias entre una potencia y un pequeño país hundido en un monocultivo que generó una clase ociosa. Lincoln hizo un gran país, Mitre una bella ciudad con palacetes franceses y un bello teatro de ópera.
Volvamos, brevemente, a Sarmiento: su frase (referida a Ambrosio Sandes) “es un mal necesario” expresa lo que creía sobre las matanzas. No se trataba de una cuestión moral o piadosa. Había una violencia a favor del progreso y la civilización. Otra, a favor del atraso. Pero aquí la cosa se complica. Las montoneras federales se unen a la “hermana República del Paraguay”. Este es el motivo central de la guerra a López. No “el ataque” a unos barquitos que andaban por Corrientes. Ese fue el Pearl Harbour de Mitre: “¡Guerra al Paraguay! ¡Atacó unos lanchones allá por Corrientes!”. No, había que liquidar al Paraguay porque era el último bastión rebelde contra la civilización de Buenos Aires. Alrededor de ese bastión se unían todas las montoneras federales que seguían peleando después de Pavón. Sobre todo, Felipe Varela. Varela expresa sus propósitos en una Proclama (1866) y en un Manifiesto (1868). Son dos magníficas piezas inspiradas en Alberdi.
Aquí, hay que detenerse. Después del desastre de Curupaytí, Mitre regresa del frente para ocuparse de las montoneras federales. Solano López sigue guerreando. Urquiza, en el Palacio San José, inmóvil. En pocos países de América debe haberse constituido un frente tan poderoso contra las fuerzas “civilizadoras”. O pudo haberse constituido. Hay un punto axial: ¿y si Urquiza no hubiese traicionado al proyecto de la Confederación? No olvidemos que a este proyecto no le faltaba un puerto: Paraná. Le sobraban intelectuales: Juan Bautista Alberdi, Carlos Guido Spano, Olegario Andrade, Miguel Navarro Viola, Juan María Gutiérrez (sí, el joven liberal romántico del Salón Literario, el exiliado de Montevideo, el compilador de las obras de Echeverría. ¿Era Gutiérrez un bárbaro? Sin duda no: pero –-diría Mitre– había elegido esa causa). Tenía tropas, armas y un pueblo que no quería desaparecer bajo la gula de los comerciantes porteños. Tenía, también, un enorme aliado: “la hermana República del Paraguay”, como le dice Varela en su Proclama de 1866. ¿Y si ganaban? ¿Y si gobernaban Urquiza o Felipe Varela? ¿Y si formaban un gabinete con los intelectuales brillantes que los respaldaban? (No olvidemos que Alberdi fue ministro de Relaciones Exteriores de Urquiza.) Milcíades Peña (uno de los pocos historiadores que saben hacer filosofía política y muy bien) dice que Urquiza o Varela, en el Fuerte de Buenos Aires, habrían tenido que hacer lo mismo que Mitre: someterse al poder del imperio británico. Preguntemos: ¿someterse o negociar? No se crea que estamos haciendo historiografía contrafáctica. Porque si la retirada de Pavón fue el punto decisivo, el quiebre de un proyecto a punto de triunfar, entonces todo se reduce a las características individuales de Urquiza. Con otro caudillo, en Pavón, con un hombre como López Jordán, los jinetes entrerrianos entraban a galope tendido en una Buenos Aires aterrorizada. ¡Si Mitre nunca ganó una batalla! ¿Cómo habría podido frenarlos? En fin, el tema es altamente complejo. Si Mitre ya había tejido sus alianzas con Gran Bretaña tan fuertemente como para conseguir su respaldo, como para que el elegido fuera él, nada habría sido posible. Inglaterra diseñó todos los países que se formaron en el siglo XIX. Todos los que le importó al menos, que fueron la mayoría. Pero –volviendo al Paraguay– ¿se entiende ahora el interés de Mitre en su destrucción? Para Mitre, destruir al Paraguay era terminar con la cuestión político-militar interna de la Argentina. Porque el Paraguay era un país poderoso. Lo sabemos: el ejemplo de que un desarrollo autónomo en América latina era posible. ¿Lo era o el Paraguay terminó destruido porque no lo era?

Fue un genocidio. Mitre se retira después de Curupaytí. El bueno de Rufino de Elizalde (de más que aceitadas relaciones con los ingleses) le pide que reprima la rebelión de los gauchos federales mediterráneos. Brasil queda al frente de la guerra. Las matanzas son inenarrables. El Paraguay llega a pelear con niños a los que les pintan bigotes con carbón para que parezcan hombres. Los asesinan. Las madres piden que les permitan retirar los cuerpos. Les dicen que sí. Cuando lo intentan las matan. Se calculan muchas cifras de muertos. Ya sabemos que en estos casos las estadísticas son horribles. Unos dicen seiscientos mil. Otros un millón. Da lo mismo. La frialdad de las cifras paraliza. Uno no puede sentir nada. Horroriza más ver a un solo muerto que una estadística de cientos de miles. Lo cierto es que sólo quedan vivos doscientos mil paraguayos. Mujeres, ancianos y niños. Todos los hombres han sido asesinados. La población del país, antes de la guerra, se calculaba en un millón doscientos mil. Es sencillo deducir a cuántos mataron. Solano López resiste hasta el final. Lo matan en Cerro Corá. Alcanza a gritar: “¡Muero con mi patria!”. Tenía razón. Este genocidio sigue negado por la Argentina oficial. También los turcos –todavía– niegan el genocidio contra los armenios
pagina 12
 
#2
Tiro algunos datos que el artículo de arriba ¿olvidó? mencionar.

.... Desde 1810 Paraguay sometido a una dictadura paternalista vivió aislado de la política rioplatense. Gaspar Rodríguez de Francia dirigió los destinos de aquel estado mediterráneo al que la fuerte rivalidad comercial con Buenos Aires instó a emanciparse de los gobiernos porteños. En 1840 falleció Francia y tras un breve intermedio, el poder quedó en manos de Carlos Antonio López quien de hecho se convirtió en gobernante absoluto. En 1862 falleció y su hijo Francisco Solano mediante una ficción constitucional heredó el poder.
La situación geográfica de Paraguay condenó este país a un callejón sin salida. Su puerta al mar, es decir, el libre acceso a las rutas comerciales de ultramar dependía de los ríos argentinos. La actitud prudente de Gaspar Francia que evitó mezclarse en los problemas de las regiones vecinas, fue alterada por los López sobre todo por el segundo de ellos.
El problema de los ríos se sumo a cuestiones de límites entre Argentina y Paraguay (Misiones y Chaco) y entre este país y el Brasil (en el Mato Grosso) heredadas de las imprecisas demarcaciones virreinales. La navegación del Vio Paraguay (comunicación natural con la última región citada) era, al mismo tiempo. una cuestión de vital importancia para Brasil, y ello ocasioné diversos conflictos.
HACIA LA CATÁSTROFE. En 1863 la lucha entre blancos y colorados, en Uruguay, sirvió de excusa para la intervención de Brasil en ese pequeño estado. En realidad, fue la presión de los hacendados riograndenses, fuertemente interesados en los campos fronterizos, lo que impulsé la actitud del Imperio. La República Argentina dirigida entonces por Mitre, permaneció neutral, en tanto las fuerzas brasileñas atacaban al país hermano con apoyo de las fuerzas coloradas de Venancio Flores.
Los blancos acudieron ante Paraguay en procura de ayuda y el dictador López vio la oportunidad de intervenir en favor de lo que él llamaba el equilibrio en el Plata. Su intimación a Brasil para que cesara la intervención en Uruguay no fue aceptada iniciándose entonces las hostilidades.
LA POSICIÓN ARGENTINA. Brasil era el rival tradicional de Buenos Aires en el Plata. En la cuestión oriental el gobierno de Mitre (simpatizante, por otra parte. de los colorados) había permanecido al margen esto es permitiendo la intervención del Imperio, una vez que éste garantizó la integridad territorial de Uruguay.
Al estallar la lucha entre Brasil y Paraguay, este último país solicitó de la República Argentina autorización para trasladar sus ejércitos a través de su territorio, cosa que le fue negada. Para nuestro gobierno, una actitud favorable a Paraguay podía significar un serio peligro: las ambiciones de Solano López de lograr una salida al mar para su patria afectaban la seguridad del litoral, donde la política paraguaya contaba con adeptos entre los enemigos del gobierno mitrista.
La negativa de Buenos Aires lanzó a Paraguay ya en guerra con Brasil, al conflicto con las otras dos naciones involucradas, pues en Uruguay el apoyo imperial dio la victoria a los colorados y Venancio Flores, llegado al poder con ese triunfo se apresuró a aliarse con Argentina y Brasil.
LA GUERRA : López inició las acciones contra Brasil capturando al vapor de esa bandera Marqués de Olinda. el 11 de noviembre de 1864; en febrero de 1865 declaró la guerra a la República Argentina, aunque este hecho fue conocido por Buenos Aires mucho más tarde. Para ese entonces los blancos uruguayos habían sido vencidos.
LA OFENSIVA PARAGUAYA. López erró sus cálculos desde el principio. Aguardando tal vez un pronunciamiento favorable de los federales argentinos sobre todo del litoral, inició sus operaciones hacia el norte, invadiendo exitosamente el territorio brasileño de Mato Grosso. Este triunfo no fue decisivo; en cambio, dio tiempo a la derrota de los blancos uruguayos evitando toda posible coordinación de esfuerzos con los paraguayos. A mediados de abril las tropas paraguayas invadieron la provincia argentina de Corrientes, avanzando a lo largo de los ríos Paraná y Uruguay. ...

http://www.portalplanetasedna.com.ar/guerra_paraguay.htm
 
#3
Primero eliminar al gobierno Blanco del Uruguay, colocar a un traidor como presidente (venancio flores con el apoyo de Brasil y Argentina), pedirle a este que pague su deuda, aliandose contra Paraguay.
De paso destruir por completo al Paraguay.
A Paraguay se la iban a dar tarde o temprano...era un mal ejemplo, sucedió lo de venancio flores en Uruguay y López cayo en la trampa.
 
#5
cesar19 dijo:
eramos tan unidos ..
Si, bajo el cobijo de la Unión Jack.
San Martín, Bolivar, Artigas, Castelli, Miranda y muchos más lucharon y soñaron con la Patria Grande, pero no contaron con los manejos diplomaticos y economicos de Gran Bretaña y sus aliados locales.
 

Leutnant

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#6
Lo mejor, o talvéz lo peor... es que aún creémos esa novela de la "pobre" nación que sucumbió ante las fuerzas de la triple alianza.

Cierto és que los ingleses metieron toda su miserable naríz en el asunto, pero más cierto aún es que Solano López no reparo en nada cuando decidió invadir nuestro litoral para seguir más allá en lucha contra los uruguayos.
¿Qué se supone que debíamos hacer? ¿Dar las grácias por los saquéos a nuestras ciudades? ¿Invitar a Solano López a Buenos Aires para cederle gratuitamente el mando de nuestra nación? ¿Unírnos a él para cruzar el Rió de la Plata y aniquilar a Uruguay??? Inaudito.
Sobre que las relaciones entre Argentina con el Imperio de Brasil no eran para nada alagüeñas; López pensaba en que podía llegar aquí, pararse por sobre toda la república y arrastrarnos junto a él a guerra abierta con los bandeirantes.
De no creér.

Si perdieron a 1.000.000 de hombres, és culpa de su total atropello para con nosotros, los vecínos de aquel dictador de cuarta, que hundió a la región en una de las guerras más atroces de nuestra historia.




Saludos!!!
 
#7
Coincido 100%
Hay muchos textos que relatan las crueldades de López en su paso por nuestro territorio.
Lo que pasa es que muchos analizan la Historia en el muy cómodo estilo que he dado en llamar "Revisionismo de Escritorio".
Lo mismo pasa con las hordas de mapuches y tribus foráneas que asolaban las pampas y a quienes se las quiere hacer víctimas de un poco menos que inexistente "genocidio"
 
#10
Los indios no eran demonios. Eran quienes asolaron con malones cientos de pueblos de la frontera, matando a los hombres y robando mujeres y ganado que arreaban y vendían en Chile. O vas a negar eso también?
 
#11
En el siglo XIX matar con crueldad al enemigo era algo casi normal, de un bando y de otro siempre ha habido exceso.
La historia la escriben los que ganan, sería de incredulo el pensar que solo de un bando hubo barbarie. No se puede negar hechos atroces de parte de Solano Lopez y de los caudillos federales, como tampoco se les puede negar las mismas barbaridades a personajes como Sarmiento, Mitre, Venancio Flores y muchos más, solo que los que ganaron tuvieron el favor de ser parte de la civilización en la historia contada por el mismo Mitre, en donde hubo asesinos por un lado y pro hombres impolutos por el otro.
En 1865 eramos una Nacion soberana y Solano Lopez comete una acción de guerra contra nuestro país y era logico declararle la guerra, el tema es que el mismo Solano Lopez le hace el juego a los capitales britanicos al entrar en guerra con Argentina y consolidar la Triple Alianza que llevo a Paraguay a su destrucción.
En cuanto a los indios, era más facil eliminarlos que integrarlos, ademas no olvidemos que los araucanos gozaban del apoyo de Chile, que compraba el ganado y la caballada fruto de los saqueos producidos por los malones; pero tambien es cierto que la primera expedición al desierto llevada a cabo por Juan Manuel de Rosas entre 1833/1834 en que se asimilaron muchas tribus y sus caciques, entre ellos Catriel y Cafulcura, no fue una expedición sin sangre, hubo más de 3000 indigenas muertos pero se logro un cierto periodo de convivencia, en la provincia de Buenos Aires no volvieron a haber malones hasta la caida de Rosas en 1852. Roca siguio la misma politica aplicada contra los indios en los EEUU, politica de exterminio y creacion de reservas.
 

Procer

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#12
Muchachos...a ver.

Pongámonos en situacion...sea en el dia de hoy o hace 150 años...
Si Paraguay pide permiso para pasar por territorio argentino, somos un pais soberano y podemos...es mas..debemos negarnos...porque es pasar ejercito para atacar otro pais...en este caso Brasil o el que sea...
Ahora, Paraguay, ante la negativa de un pais soberano, porque, reitero, no estabamos obligados a dejarlos pasar...decide invadir Corrientes...matando a muchos argentinos, no fue una ocupacion pacífica, o acaso no han leido lo acontecido con los buques que estaban fondeados?...los mataron a los tripulantes como a perros...
Le parece lógico entonces, recuperar nuestro territorio y atacar al pais que sin declaracion de guerra mató a ciudadanos argentinos, ocupó territorio y robó buques de la ARmada?..
Lamento decir que temo que alguien me responda que lo hecho por el Paraguay estuvo bien...no estoy debatiendo el trasfondo y tampoco si los ingleses metieron la cola...solo los hechos que son estos y nadie, ni Paraguay, los niega..me parece algo lamentable y una afrenta a los caidos de nuestro pais en tal guerra, sobre todo en Corrientes, que hoy un Reg. del Ejército Argentino tenga el nombre del líder de otro pais que ocasionó su muerte. (Grupo de Artilleria Blindado nº 2 Mariscal Francisco Solano Lopez.)
Creen uds. que cualquier pais del mundo homenajea a quien lo invadió nombrando una unidad militar en su honor?....no veo en el Royal Army una Brigada llamada Guillermo IIº o yendo mas cerca...Batallón Leopoldo Fortunato Galtieri.

Antes que quienes no tengan argumentos, usen esto para desviar el ángulo de la discusion, les aclaro que Galtieri estaba convencido (creemos) de que lo que hacia era lo correcto, Solano Lopez tambien lo estaba, el Kaiser tambien, salvando los abismos de diferencia entre tales personajes.

Los hechos que no discute nadie, ni siquiera Paraguay son estos:

1.-Paraguay pidio permiso para pasar por territorio argentino para accionar contra una potencia extranjera.
2.-se negó este permiso, ya que de haberselo dado, hubieramos estado vistos como aliados en un conflicto que hasta ese momento era ajeno (aunque se haya firmado previamente el Tratado de la triple alianza)
3.-Paraguay sin declaracion de guerra, invadio Corrientes, matando a muchos.

4.-Guerra y represalia..que hubieran hecho uds?..dejar Corrientes en manos de Paraguay?


REF:
 
#13
Presidencia - 20 de octubre
Una miniserie relata la olvidada Guerra del Paraguay

"Guerra Guasú. La Guerra del Paraguay" homenajea al hecho histórico que silenció el relato oficial. Es una miniserie documental de cuatro capítulos y un epílogo que desde hoy se verá por la Televisión Pública y que sigue el desarrollo y las implicancias de la Guerra de la Triple Alianza (1865-1870).
Con dirección de Alejandro Fernández Mouján y Pablo Reyero, investigación y contenido histórico de Javier Trímboli y relatos de Liliana Herrero, "Guerra Guasú" se puede ver todos los sábados a las 20.30, con un capítulo de cierre que es una entrevista al presidente paraguayo destituido, Fernando Lugo.

A partir de crónicas y relatos de la misma contienda militar, como las cartas que enviaba a su madre Dominguito Sarmiento, que falleció en la batalla de Curupaytí; el análisis de contemporáneos a la contienda como Juan Bautista Alberdi, que seguía su desarrollo desde París, o el paraguayo Juan Crisóstomo Centurión, hombre de consulta de Francisco Solano López, el documental va armando su trama.

También fueron centrales a la hora de desentrañar el conflicto, las pinturas de Cándido López, que se alistó como voluntario y fue herido en Curupaytí y realizó un minucioso detalle de baterías y batallas; cuadros el uruguayo Juan Manuel Blanes y

grabados de guerra que se imprimían como facsímil en las trincheras del ejército

paraguayo bajo el nombre de "Cabichuí".

Otro elemento importante es el registro fotográfico de la contienda, ya que la del Paraguay fue la primera guerra de Sudamérica de la que hay fotografías y la tercera del mundo, luego de la de Crimea (1853-1856) y la de Secesión en Estados Unidos (1861-1865), además de la consulta historiadores de Argentina, Paraguay y Brasil.

"Es una guerra que tiene mucho de guerra de gauchos pero mucho también de guerra moderna, por el poder de fuego, por ser guerra de trincheras, por la gran movilizacion de tropas que implicó, por la disposicion de las economías nacionales a la guerra", cuenta Tímboli, quien realizó todo el trabajo de investigación histórica para el armado de la miniserie.

Respecto del origen del proyecto, Tímboli señala que nació hacia finales de 2010 en relación con lo que significaron los festejos del Bicentenario, que trajeron consigo "una fenomenal reapertura hacia la historia, como un nuevo apetito hacia el pasado que se realimentó en buena parte de la sociedad".

"Nos pareció que en ese marco era interesante elegir un tema como este, de enorme complejidad, muy revelador de lo que fue la historia argentina de ese momento y la posterior y, al mismo tiempo, casi ignorado por la historiografía" del siglo XIX, el XX y la actualidad.

En relación con el enfoque que eligió la miniserie para relatar, Tímboli dice que "se nos impuso una narración de la misma guerra".

"Es un documental que sigue paso a paso el transcurrir de esa contienda: las movilizaciones de tropas, las expectativas que se abren en un bando y otro ante posibles acuerdos de paz, los levantamientos concomitantes que surgieron, las batallas".

"Ante el vacío fáctico que hay en la historiografía se nos impuso contar, nombrar lo que sucedió en la guerra, desideologizarla en relación con lo que postularon sobre ella Mitre, los manuales escolares y la misma revisión histórica del relato nacional y popular", señala Tímboli.

Por otra parte, remarca que es necesario entender que la guerra fue "una enorme ofensiva de los sectores dominantes de América del Sur, y especialmente de las clases encumbradas de Buenos Aires y el decadente imperio esclavista de Brasil, contra los sectores populares y contra una nación como Paraguay que había montado desde el Estado una alianza entre el poder y las clases campesinas con un extraño y rotundo jacobinismo".

Tímboli remarca que a diferencia de otras experiencias televisivas en relación con el relato histórico, en este caso "no buscamos escandalizar con pequeños datos de la historia íntima de los personajes ni ubicarnos en un lugar irreverente sino que enfocamos el tema en clave social y política".
 
#14
"Ante el vacío fáctico que hay en la historiografía se nos impuso contar, nombrar lo que sucedió en la guerra, desideologizarla en relación con lo que postularon sobre ella Mitre, los manuales escolares y la misma revisión histórica del relato nacional y popular", señala Tímboli.
Me saco el sombrero si lo logran.
 
#15
Los indios no eran demonios. Eran quienes asolaron con malones cientos de pueblos de la frontera, matando a los hombres y robando mujeres y ganado que arreaban y vendían en Chile. O vas a negar eso también?
En realidad los argentinos descendemos de los españoles, que en cierto modo le robaron sus tierras a los "indios", mataron a sus hombres y robaron a sus mujeres, ahh no, los esclavizaban y los usaban para explotar las minas de oro, tu argumento no tiene validez, es como si dijeras que esta mal que argentina invadiera las malvinas porque ahora viven los ingleses. O que los palestinos blabla, o que los vietnamitas blabla....
 
#16
La validez o no de mi argumento no creo que pase por ahí.
Si lees mis post digo que este falso revisionismo que pinta a los aborígines como víctimas de una masacre tras otra (mientras se hicieron las campañas para la integración definitiva de nuestro territorio), no se ajusta a la realidad.
Ahora, que tienen que ver las minas de oro con las campañas de Roca?
Hay muchos libros (hoy algunos acallados) que hacen mención a los malones y los saqueos permanentes en la frontera contra el indio. Terminar con eso fue uno de los motivos de las Campañas.
Y nuevamente, qué tienen que ver los palestinos y los vietnamitas en esto?
Respeto tu opinión, cualquiera que ella sea, sobre la validez o no de las Campañas militares contra los indios. Pero negar la totalidad de los motivos que llevaron a ellas no ayuda.
 
#17
No era mi intencion ayudar, sino denotar la hipocresia en tus palabras, estas diciendo basicamente que el exterminio de los aborigenes latinoamericanos esta justificado, no importa si es en parte o no y menos aun importa cual sea la justificacion, hablas de "integracion de nuestro territorio", este territorio para empezar no era nuestro, y no se busco integrar, se busco conquistar. Palestina, Vietnam o Minas de Oro, son simples complementos para la conversacion, sirven como "medidores", cuando no crees tus propios argumentos tendes a contrariar los mios usando como contraargumento connotaciones a mi ortografia, uso incorrecto de la linguistica o la tipica "que tiene que ver eso con esto".
Por otro lado, no pienses que por esto soy un defensor de los aborigenes, no me importan, soy una persona que desciende de europeos y por lo tanto para mi este territorio es de mi gente, la europea, no de los aborigenes, pero por lo menos yo en el fondo se que no es asi, y mi intencion es precisamente que comprendas que tus argumentos son muy poco elavorados.
 
#18
Primero, por favor, evitá las consideraciones para con mi persona. Creo que la palabra hipocresía está de más.
Lo bueno de los foros es que cada uno puede decir lo que piensa. Evidentemente tenemos diferencias en cuanto a temas históricos. Pero de ahí a descalificar mis opiniones, hay mucho trecho.
Vos dudas de que la campaña de Roca tuvo, entre otros motivos, integrar el territorio?
Y después decis que este territorio no era nuestro.
Y despues decis que no creo en mis argumentos.
Y después decís que digo algo de tu ortografía o el uso de la linguística. (no sé donde)
Y despues decís que no te importan los aborígenes.
Creo que suma que puedas discutir ideas, no personas.
Yo manifiesto lo que pienso, te guste o no. Mientras se haga con respeto (evitando calificar a las personas o presuponer que uno habla por hablar)
Si tu intención es que yo comprenda que mis argumentos no son elaborados, a mal puerto vas no aportando más que un par de "tus verdades indiscutidas".
Quiero evitar el ot pero hasta ahora sólo te leí diciendo: "Roca malo, indios buenos, españoles conquistadores, blablabla".
La Guerra de la Triple Alianza es tema más que interesante.
 
#19
Primero, por favor, evitá las consideraciones para con mi persona.
El recurso que estas usando tiene un nombre, pero no lo recuerdo, en lunfardo seria algo asi como: "Poner en MI boca palabras o consideraciones que yo no hice ni pienso hacer" o en español clasico, no hice ninguna consideracion sobre tu persona.....
Quiero evitar el ot
Para empezar nada de esto es OT, y si lo es un moderador nos advertira
pero hasta ahora sólo te leí diciendo: "Roca malo, indios buenos, españoles conquistadores, blablabla".
No recuerdo haber usado las palabras roca/malo/bueno/conquistaDORES/ni tampoco indios sin comillas. No recuerdo haber echo tampoco consideraciones sobre tu persona.
Creo que la palabra hipocresía está de más.
La palabra hipocrecia no es una mala palabra, aunque tiene sinonimos que se pueden usar para que no suene tan feo como suena, yo solo los uso en otro tipo de discusiones. No descalifico tus opiniones, simplemente digo la verdad como es, a los "indios" se los masacro para ocupar las tierras en las que hoy vivimos vos y yo, y lo minimo que podemos hacer para remediarlo es reconocerlo, igual que con malvinas, palestina o cualquier territorio ocupado por la fuerza.
Vos dudas de que la campaña de Roca tuvo, entre otros motivos, integrar el territorio?
Integrar no existe, lo que roca hizo fue dirigir un ejercito, lo que los ejercitos hacen no es integrar, es someter o en este caso conquistar, y fue lo que se hizo, y no puedo quejarme porque vivo en la patagonia que en una epoca pertenecio a otro pueblo.
Y después decis que este territorio no era nuestro.
No lo era, retrocede un par de siglos, ¿los nativos eramos nosotros?, y repito, no defiendo la idea de devolberle las tierras a los aborigenes, lo que me molesta es que no reconozcas el echo que yo si estoy reconociendo y es que las tierras que hoy ocupamos una vez no fueron nuestras, asi como las malvinas que hoy los ingleses ocupan una vez fueron nuestras.
Y despues decis que no creo en mis argumentos.
No lo digo, lo demuestro usando como prueba tu contraargumento con palestina y malvinas, y ni hablar de las minas de oro.
Y después decís que digo algo de tu ortografía o el uso de la linguística. (no sé donde)
y otra vez usando el mismo recurso.....
Y despues decís que no te importan los aborígenes.
¿Y eso es algo malo?, no me importaran, pero al menos no digo que estuvo bien fusilarlos y que sus tierras siempre fueron mias.
Creo que suma que puedas discutir ideas, no personas.
Yo manifiesto lo que pienso, te guste o no. Mientras se haga con respeto (evitando calificar a las personas o presuponer que uno habla por hablar)
En ningun momento "te califique", simplemente hice denotar que tu argumento sobre que los "indios" eran malos era un poquito "farisaico", si es que la otra palabra te parece demasiado fuerte.
Si tu intención es que yo comprenda que mis argumentos no son elaborados, a mal puerto vas no aportando más que un par de "tus verdades indiscutidas".
emm....es muy simple, vos decis que estuvo bien matar a los indios por los malones y yo digo que estuvo mal pero que no me importa porque ahora yo vivo en sus tierras y no puedo quejarme ni irme, por lo cual lo unico que puedo hacer es reconocer la masacre de su pueblo.
La Guerra de la Triple Alianza es tema más que interesante.
No para mi, en todo caso las armas que se usaron en la guerra son interesantes, las tacticas y estrategias militares son interesantes, como guerra me parece lo mas bajo de la historia de latinoamerica, y principalmente de argentina.
 
#20
Evidentemente estamos en las antípodas con estos temas en los cuales no pretendo que me convenzan ni convencer a los demás.
Creo que estas completa y absolutamente equivocado, demostrando desconocimiento supino en muchas cuestiones históricas, no solamente de hechos sino de tiempo y espacio.
Sigo sin entender muchas de tus palabras, frases y conceptos y así, el diálogo pierde nitidez y claridad.
Lo positivo es poder tener el lugar para expresarlo sin desmerecer a los demás.
Sano ejercicio (si lo hay) para la mente!
 

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