Y si el Reino Unido se sienta a negociar, què hacemos?

[rodrigocarra]

Supongo que era una joda por el día de los inocentes o algo así. La verdad no entendí nada del articulo.
Abrazo

 

[TotoJuan]

Supongo que era una joda por el día de los inocentes o algo así. La verdad no entendí nada del articulo.
Abrazo

La columna de Murchinson sale los domingos en la Nacion, es un anti K declarado...por eso se toma para la joda todo anuncio oficial sobre cualquier topico. Pero lo hace con bastante altura, a mi entender. Comprendo que puede ofender sentimientos en el caso MLV, pero deberias leer las columnas que ha escrito respecto a los trenes, y otros muchos anuncios de humo que ha hecho este gobierno.

TotoJuan

 

[TotoJuan]

2) Olenka, no olvides que si las islas, como corresponde, retornan a soberanía argentina, sus COSTOS bajarían consideráblemente, por ende, aunque no ganen tanto dinero gozarán del mismo nivel de vida (o mejor).

Tordi, estas seguro de lo que decis? Hoy la fruta y verdura que comen, viene de Chile, donde es más barata que en Santa Cruz o Tierra de Fuego....ergo.....
Ni que hablar que si el sistema Moreno se extiende a las islas, no dispondrán de planchas, medicación, combustibles ni otros insumos básicos.
Las regalias pesqueras corresponderian por organigrama a la Porvincia de Tierra del Fuego e Islas, por lo que gran parte de las regalias se irian a parar a sustentar las villas miserias de Ushuhia, o gastos injusitficables de vialidad privincial en algun oscuro paraje, pero no volverina a las islas. Y asi puedo seguri un largo etc.

1) Creo yo que los viajes desde Chile no molestan, lo que molesta es que se "empaquen" en no recivir vuelos desde Argentina. Molesta que sean tan caprichosos aún cuando es para su propio beneficio.[/quote]
Pregunto porque desconozco, son ellos los empacados, o es el (nuestro) gobierno argentino que no permite vuelos directos, porque quiere mantener una linea de conducta, por asi decirlo, con el tema de la migraciones e insiste que podamos viajar sin pasaporte para allá? Cuestion que se vuelve anecdotica (como barrer la mugre debajo de la alfombra) si el vuelo parte de Chile?
Repito, pregunto por ignorancia.

Comchingon escribió:

Lo mejorarían... Argentina es un país federal, con autonomía de sus provincias (dentro del orden Nacional, por supuesto) pero cada una es dueña de sus recursos..... a diferencia de una colonia. Monetariamente hablando, yo creo que Malvinas dentro de la estructura federal argentina, en poco tiempo podría ser de los mas altos ingresos per cápita del país. Indistintamente si conformaran una provincia distinta o si continuaran como hoy, formando parte de la provincia de Tierra del Fuego.
Podrías releer el segundo artículo del post #4 de este hilo.

Voy con lo mismo. Estas seguro que mejorarian el estandar de vida? Hoy el ingreso per capita de un kelper es el más alto de todo el sub-continente, de hecho entre los 10 más altos del mundo.
Respecto al federalismo, todos sabemos que en la realidad el federalismo se ha dejado de lado, al punto que el proyecto de nacionalización de YPF prevee volver a sacrale los hidracarburos a las provincias. La coparticipación federal es un chiste, y obvio que a una minoria anglosajona que no tiene ningun peso en las elecciones no le van a girar un sope.
La colonia britanica de Malvinas, jurisprudencialmente un territorio de ultramar, no tributa impuestos al Reino Unido, por eso la renta pesquera les queda a ellos. Otro cantar es que las empresas (empezando por la antigua FIC, pero ahora las pesqueras, petroleras, etc,) tengan su casa matriz en el Reino Unido y por ello giren sus dividendos, pero los isleños no pagan impuestos en Inglaterra y son "dueños" del recurso pesquero (no me queda claro el recurso petrolero, pero entiendo que tambien). Lo pongo entre comillas por falta de un palabra más adecuada....se que algunos piensan que son meros apropiadores del recurso....comparto, pero tengo mi opinion.

PrinzEugen escribió:

Lo de la prosperidad malvinense es una burbuja. Funciona porque son muy poquitos. Si llegan a ser 15 o 20 mil, el PBI se les viene abajo.

Las islas no serian sustentables con esa población, porque no hay trabajo para esa cantidad de gente. Ni en la industria ganadera que histricamente se arregló con cerca de 1000 habitantes para manejar toda la majada ovina de las islas, ni para la industria de la pesca que está en su máximo historico y emplea a menos de 1000 personas, ni tampoco con la actividad petrolera (por definicón extractiva, y en esta caso por ser off-shore) que no requiere de población permannete, sino de gente que viene y labura solo 6 meses al año. 20.000 personas en las islas seria solo para crear villas y vivir de planes, si no viene acompañado de una politica de industrialización (que no hemos podido llevar adelante ni en Tierra del Fuego, ni en Metan, ni en Comodoro Rivadavia, ni en Cordoba, ni en practicamente ningun parque industrial de Argentina alejado más de 50 km de la Cap Fed (quizas, con la excepción del eje de la ruta 9 en Santa Fe, donde hay industria metalmecanica desparramada a lo largo de 200 km, pero con una fuerte tradición de industrializacion inmigrante).

Ojo, no me creo que descubrí la polvora, o que estoy divulgando un secreto de estado. Es mi opinion, que si HOY, un kelper se quiere hacer argentino por motivos puramente economicos, está más loco que una cabra.

Saludos, TotoJuan

 

[Tordillo_c222]

Tordi, estas seguro de lo que decis? Hoy la fruta y verdura que comen, viene de Chile, donde es más barata que en Santa Cruz o Tierra de Fuego....ergo.....

Pero no te olvides que la economía de las islas no solo son bananas, las empresas podrán utilizar nuestros puertos, por ejemplo.
Podrán acceder a los hospitales, escuelas y universidades gratuitamente.
Aparte, en el gobierno de los subsidios, "bananas para todos y todas"

Las regalias pesqueras corresponderian por organigrama a la Porvincia de Tierra del Fuego e Islas, por lo que gran parte de las regalias se irian a parar a sustentar las villas miserias de Ushuhia, o gastos injusitficables de vialidad privincial en algun oscuro paraje, pero no volverina a las islas. Y asi puedo seguri un largo etc.

Todo esto puede y debe cambiarse. No te olvides que ni siquiera manejan el mismo idioma.

Pregunto porque desconozco, son ellos los empacados, o es el (nuestro) gobierno argentino que no permite vuelos directos, porque quiere mantener una linea de conducta, por asi decirlo, con el tema de la migraciones e insiste que podamos viajar sin pasaporte para allá? Cuestion que se vuelve anecdotica (como barrer la mugre debajo de la alfombra) si el vuelo parte de Chile?
Repito, pregunto por ignorancia.

Nuestro gobierno permite vuelos directos, desde Chile a Malvinas, también permite vuelos con escalas en nuestro país.

Los que están empacados en no aceptar Bs.As. - Malvinas (por ejemplo) son los colonos ingleses.

 

[rojo]

Pero eso se puede solucionar otorgandole a las islas el status de provincia directamente no veo el por que no y asi no perderian nada.

 

[SnAkE_OnE]

Ya tienen una provincia...

 

[Prinz Eugen]

Ya sabemos que tienen una provincia y tambièn un paìs. El meollo es que hay que negociar para conseguir algo. Con una mano en el corazòn, no estamos en nuestro mejor momento. Somos un paìs desordenado e indisciplinado y el federalismo por ahora, bien gracias.

Esto va a tener que ser por lo menos del 2015 en adelante. Esta administraciòn carece de toda herramienta para negociar con nadie, si casi llegamos a las manos con... Uruguay!

Con los paìses limìtrofes tenemos problemas casi con todos y por problemas creados innecesariamente por quienes nos gobiernan.

Si la soluciòn pasa porque sean la provincia Nº 25, pues bienvenidos a la Confederaciòn!

Saludos.

 

[andres_aviador]

Tiro una bomba: ¿qué pasaría si ofrecieran devolver las Malvinas pero conservando las Georgias?

 

[Ale]

Miralo desde este punto de vista, ¿que pasa si yo te ocupo tu casa y despues de que vos la reclames te digo "ok, te la devuelvo pero me quedo con el baño"? una locura.

 

[Iconoclasta]

Miralo desde este punto de vista, ¿que pasa si yo te ocupo tu casa y despues de que vos la reclames te digo "ok, te la devuelvo pero me quedo con el baño"? una locura.

El ejemplo es invalido, porque para un desalojo hay un procedimiento y leyes que se cumplen, para esto no, se impone el mas fuerte.

Es decir, la opciòn es, quedarse con algo, quedarse con nada, o esperar que en un futuro muy lejano seamos capaces de recuperar todo.

 

[Olenka]

Miralo desde este punto de vista, ¿que pasa si yo te ocupo tu casa y despues de que vos la reclames te digo "ok, te la devuelvo pero me quedo con el baño"? una locura.

Si no es baño, pero bodega?
En serio: las negociaciones significan que nadie de ambos lados gana todo que quiere. Mi pregunta:
que cosas "incomfortables" pueden ustedes acceptar al final?
He leido que puede ser ingles como un idioma igual de castellano en las islas y hacer la provincia separada. Algo mas? Pagar el viaje (u otras cosas como compensación) para los habitantes que no quieren vivir bajo la soberania argentina?

 

[TotoJuan]

Miralo desde este punto de vista, ¿que pasa si yo te ocupo tu casa y despues de que vos la reclames te digo "ok, te la devuelvo pero me quedo con el baño"? una locura.

Las Georgias son el baño de la Malvinas? Que queda para las Sandwich, Thule y Orcadas entonces....
Hablando en serio, comparto parcialmente lo que dice Snake...acá es un tema de peso diplomatico (lease, fuerza), por lo que hay que ver de arrgelar por todo, arreglar por una parte, o esperar un mejor momento.
Respecto a la suposición de Andres-aviador, en Georgias no hay población permanente, por lo que la autodeterminación y la protección del modo de vida britanico, y etc, etc que nos tiene acostumbrado el discurso inglés, no aplica. No "rendirián" a sus queridos kelpers y se quedarian con unas islas prácticamente desiertas.
Por otra parte, la ZEE de Georgias y Sandwich es por mucho más interesante que la de MLV.......
Te digo que si lo proponen al reves....retener las MLV y sus kelpers (o darle la independencia...), siempre respetando la linea media de las 200 millas y algún tipo de acuerdo de libre comercio y radicación, y entregar de manera vinculante y definitiva Georgias y Sandwich en su totalidad, yo firmo mañana mismo.

TotoJuan

 

[andres_aviador]

Hice la pregunta justamente porque durante la guerra los británicos hicieron un propuesta de negociación (creo que el 17 de mayo) y en ella se especificaba que las Georgias y Sandwich quedaban fuera del acuerdo.

Justamente partimos de la idea de que para ellos lo más importante no son las ovejas sino la posición estratégica cerca de la Antártida. (Habría que ver el tema del petróleo, nunca me quedaron claras las prospecciones).


Ahora bien, con respecto a la idea de hacerlo al revés (quedarnos nosotros con las Georgias y Sandwich renunciando a las Malvinas) lo veo contradictorio, ya que en principio aplica el mismo argumento que para los ingleses (el costo político sería inaceptable).

Por otra parte, renunciar a la soberanía de la islas, que nos pertenece por pleno derecho, después de haber derramado sangre para recuperarlas (y más aún teniendo en cuenta que tenemos héroes que hacen de testigos en esa tierra), no lo comparto, creo que incluso puede ser ofensivo para con los veteranos.


Saludos

 

[TotoJuan]

Hice la pregunta justamente porque durante la guerra los británicos hicieron un propuesta de negociación (creo que el 17 de mayo) y en ella se especificaba que las Georgias y Sandwich quedaban fuera del acuerdo.

Desconocia esta propuesta, aunque para el 17/5 ya habián retomado las Georgias. Habria que entender a que se debe que las Geor. y Sand. quedaran fuera de esa propuesta, que puede ser razones fácticas (ya las habian retomado), historico administrativas (estos dos archipeilagos no dependian de la gobernación de Malvinas, sino directamente de Londres, según recuerdo), o de proyección geoestrategica (como bien señalas, la proyección sobre Antartida, ect).

Justamente partimos de la idea de que para ellos lo más importante no son las ovejas sino la posición estratégica cerca de la Antártida. (Habría que ver el tema del petróleo, nunca me quedaron claras las prospecciones).

Georgias y Sandwich están más cerca de la Antartida, pero eso no es lo importante, lo importante es que están varios cientos de kilometros más al Este, para re-invidicar una tajada mucho más ancha de proyección sobre Antartida (aunque personalmente creo que el tratado antartico se va a ratificar por otros 50 años, con lo cual el tema se vuelce anecdotico).
Por otro lado el clima es mucho más hostil, el mar mucho más bravo, y las operaciones invernales casi imposibles. Es un "cofre del tesoro" cuya llave aún resulta cara, pero a medida que los recursos se hagan más escasos, será mucho más interesante.

Ahora bien, con respecto a la idea de hacerlo al revés (quedarnos nosotros con las Georgias y Sandwich renunciando a las Malvinas) lo veo contradictorio, ya que en principio aplica el mismo argumento que para los ingleses (el costo político sería inaceptable).

El costo politico es inaceptable para los dos gobiernos, porque ninguno cede? Es más inaceptable para Londres "abandonar" a sus kelpers (aunque hace 30 años no los querian ni ver) que para Buenos Aires avanzar en un 50% sobre nuestros reclamos territoriales y llegar a un acuerdo de libre radicación y nacionalidad con las islas, permitiendo a cambio autonomia o soberania compartida o algo similar a los kelpers.

Por otra parte, renunciar a la soberanía de la islas, que nos pertenece por pleno derecho, después de haber derramado sangre para recuperarlas (y más aún teniendo en cuenta que tenemos héroes que hacen de testigos en esa tierra), no lo comparto, creo que incluso puede ser ofensivo para con los veteranos.

Tenemos el pleno derecho histórico, sin lugar a dudas. Pero hoy por hoy, prima el derecho de la fuerza, y hay que negociar para desactivar un conflicto hque lleva 30 años, que nos ha traido inumerables consecuencias economicas y de libre ejercicio de nuestros derechos internacionales (lease aislamiento, intervención y embargo).
También por Georgias y Sandwich se derramó sangre argentina, su recuperación es igualmente importante por ese motivo.
Respecto a los veteranos, como respecto a los familiares de los caidos, hace 30 años defendieron nuestros derechos en la guerra, y dieron todo por la causa. Hoy deben hacerlo como todo el resto de nosotros, en la paz. La paz es negociación, la negociación es compromiso. No vamos a recuperar los territorios del Atlantico Sur ni por ni para nuestros veteranos o nuestos caidos. Vamos a recuperarlos por las futuras generaciones, por y para nuestros hijos y nietos, para que a ellos les sea de provecho la desactivación de un conflicto que lleva 30 años, la vitalización de un intercambio economico, cultural, productivo que ojala se de pronto, y la capitalización de inmensas reservas renovables y no renovables de recursos que la humanidad necesita y que debemos cuidar y administrar soberanamente.
Repito, si dadas ciertas condiciones de flexibilización en la relación del continente con las Malvinas, nos llevamos de yapa las Georgias y Sandwich, yo firmaria el papeleo mañana.
Pero es hipotetico de todas maneras, porque la oferta dificilmente venga por ese lado.

TotoJuan

 

[Prinz Eugen]

"Tercero: De igual manera habría que lograr que se instalen bases científicas en Georgias y Orcadas del Sur. Acá no hay población local a la que haya que satisfacer sus deseos. Y los principales candidatos a ocupar esas bases son los veteranos de campañas antárticas."

Esto puse al principio del hilo.

Despuès del mamarracho de hoy, pienso que lograr eso es impensable con la clase dirigente que tenemos. Esta gente se cree que vive en 1973. Me da mucha verguenza e impotencia. La Patria està en peligro y no muchos se dan cuenta de eso. Vamos camino a ser un paìs paria, al lado de Corea del Norte, Sudàn, Iràn, Cuba y Venezuela. Disculpen, pero estoy muy amargado por el tiempo que estamos viviendo...