Reflexiones sobre Nuestra Artillería Histórica
- Tema iniciado Víctor Eduardo Barbanente
- Fecha de inicio
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales saludos
Cuando comencé este thread tenía tres grandes dudas sobre tres de los cañones de los que había información (incluso fotos no muy claras) pero de los que no tenía datos reales como para saber con qué cierre estaban equipados, como se apuntaban, donde habían estado en servicio, etc.-
El primero al que se le pudo comprobar todos esos datos fue el Obús Krupp de Campaña Cal. 10,5cm L12 “Modelo Argentino” 1898, ya que encontré uno original, numerado y con el escudo nacional gravado como están gravados los Krupp de 75mm 1909. También había otro obús del mismo tipo pero muy modificado, creo yo que es uno de los “bichos más raros” que he visto en mi vida, pero también era un obús “Modelo Argentino” 1898, posiblemente presentado como opción al modelo “tradicional”. Reconozco haberme equivocado al estimar su año de “modelo” pero no me imaginaba que Argentina tuviese la posibilidad hacer cambiar a una fábrica como la Krupp el diseño de una de sus armas, en este caso combinando un diseño propio de un obús con un cierre de la “competencia”, como era el sistema Maxim Nordenfelt por unas pocas unidades, pero pensándolo bien ya lo habían hecho con todos los Krupp que compramos en esa época, desde el 75mm de Montaña hasta el 130mm L26 de 1902, y agregándole un freno de “reja” o de “arado” accionado con un resorte tal como a los otros Krupp comprados en esas fechas.-
El segundo de los que “resucitaron” fue el “Mro. 22 L10,35 Schneider – Modelo Argentino 1928” y que en una nota anterior, mencioné alguna de las posibles hipótesis del porqué no se tenían fotos o comentarios de su existencia.-
El último de los “fantasmas” que me quedaba era el obús Krupp de 15cm L14 de 1911.-
Si bien había referencias en el historial de no me acuerdo que regimiento de artillería en cuanto a que… “los obuses Krupp de 150mm habían sido reemplazados por los Schneider de 155mm” … y la existencia de una foto muy poco clara de tres de ellos que se puede ver en la página militariarg.com del Sr. Gastón Binnerbini, no había nada concreto.-
La segunda noticia que tuve de este cañón fue la que postearon foristas europeos y americanos.
De acuerdo a la gente de .landships.freeservers.com, que parece que han estudiado el tema con información que nosotros aquí no podemos conseguir (la fábrica Krupp tiene una oficina de “archivo histórico” pero no le contesta a cualquiera), los obuses Krupp 15cm M-1906 fueron vendidos a Bulgaria, a Turquía, a Suecia (que luego fabricaron con licencia) y a nosotros, pero como obuses Krupp 15cm M-1904. Los obuses turcos se los denominó simplemente L-14.-
Todo esto ya está tratado en notas anteriores.-
Pero los obuses Krupp 15cm M-1904 no llagaron a Argentina en esos años, a pesar de que se negociaron aparentemente en 1904.-
Mientras tanto Krupp seguía avanzando por dos caminos con nuevos modelos. Por un lado compitiendo para conseguir los contratos con el Ejército Alemán, y por otro tratando de mantener sus clientes del mercado de exportación.-
Por el lado del su mercado interno, presentó por lo menos tres prototipos de avanzada en aquella época (los que no fueron aceptados por el Ejército Alemán, uno de ellos con el freno recuperador por encima del tubo cañón que se veía bastante raro, y que finalmente se los vendió a los Turcos, y que a su vez estos los perdieron en la WWI). Pero finalmente el Ejército Alemán adoptó un obús que tenía elementos combinados de Krupp y de Rheinmetall y que fue el obús medio más usado por los alemanes en la WWI, el 15 cm schwere Feldhaubitze 13 (15 cm sFH 13), que se reconoce por tener su freno recuperador más largo que el propio tubo cañón.-
Pero Krupp no estaba dispuesta a compartir su mercado de exportación con Rheinmetall, por lo que comenzó a caminar por el segundo sendero. Para eso tomó como base su 15cm modelo1906 y lo fue modificando para conseguir corregir alguno de los problemas que se les había recriminado.-
El primer modelo modificado fue el 152mm Modelo 1909 para Rusia, y casi simultáneamente desarrolló un 15cm Modelo 1909 para Bélgica (el Belge 149mm obús Krupp mod.1909 entregado en 1911).-
Pero el que finalmente se transformó en el mayor usuario de estos modelos fue Italia con el Italian 149mm óbice Krupp mod.14 (149/12), que lo compró en 1914, pero que al iniciarse la guerra lógicamente dejó de recibirlos (solo recibió unos 112 creo) aunque como para esa época ya tenían la licencia, entre Vickers Terni y Ansaldo fabricaron unos 1500 más. El calibre real era de 149,7mm por lo que la denominación alemana de 150mm o la de los italianos de 149mm eran muy aproximadas y por lo tanto aceptables.-
En el medio de estos modelos estaría nuestro Obús de Campaña Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911.-
Las diferencias más notables entre los modelos 04/06 y los del grupo modelos 1909/1913 son que en los primeros, los muñones se encontraban casi en el centro de la cuna en tanto que en los modelos más nuevos los tenían ubicados casi al final de la cuna, cerca del bloque de cierre. Esto permitía un mayor ángulo de elevación y por lo tanto un mayor alcance (en términos generales).-
En la misma página de .landships.freeservers.com vuelve a repetir que Argentina fue de los primeros en comprar este modelo de obús (el 1911), repitiendo lo dicho con el modelo 1904 argentino??? Es coincidencia o uno de los dos datos es erróneo???? O los compramos en 1904 y los recibimos en 1911?????
En las dos primeras fotos que siguen se ven a un Obús 15cm L14 Modelo 1905 (recibidos en 1908) que originalmente eran turcos. Los turcos perdieron 14 de estos obuses tomados por el ejército búlgaro-serbio en WW1. Uno de estos obuses a sobrevivido y se encuentra ahora en el "patio de los oxidados" del Museo Militar Central de Sofía, en Bulgaria. Otro cayó en manos de los australianos, y ahora está preservado en Goulburn, Nueva Gales delSur –Australia (la segunda foto). Estas fotos nos muestran como era el aspecto de los obuses Krupp 15cm L14 de 1904/1906, y se lo puede comparar con un Obús Krupp italianode 149mm mod.14 (149/12) de la tercera foto, que muestra como se veía uno de los Krupp de los modelos 1909/1913, y a su vez comparar las tres fotos anteriores con la cuarta foto, que es la de los Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911 (la única foto de ellos que conozco).-
Se puede ver claramente que los nuestros son muy parecidos a los Krupp que Alemania le vendió a Italia en 1914 y que por su aspecto general no se parecen a los modelos 1904/1906, pero su tubo cañón y su sistema de freno recuperador era el mismo para todos ellos.-
Obús Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911 (militariarg.com)
La tercera vez que apareció algo sobre estos obuses fue hace un par de años cuando en dos reconocidas casas de antigüedades americanas (una seguro era americana la otra no estoy tan seguro) se puso en venta una colección de 44 fotos con “sello seco”??? de la oficina fotográfica dela Fabrica Krupp que comprendía al Catálogo Fotográfico del Armamento Argentino Fabricado en la Krupp Fried Krupp Aktiengesellschaft Essen-Ruhr. Con el Obús de campaña de 15cm L/14 Mod.Argentino 1911. Incluía fotos del obús, sus accesorios y su “estación de vigilancia elevada replegable”. Indica además que este equipamiento fue “especialmente diseñado para la República Argentina” en la fábrica de Essen-Ruhr.-
Nos hacían material a medida y a pedido nuestro!!!!
Que épocas aquellas, que poco o nada quedó de ese respeto y consideración que nos tenían.-
Además contenían fotos de las visitas del …”Coronel Pablo Riccheri y el Dr. Eliseo Cantón”…. a Meppen, pero desgraciadamente valían $10.000.-
Finalmente apareció algo que como en el caso de las “misteriosas ametralladoras DL cal.12,7x99” confirman que realmente estuvieron en servicio en nuestro Ejercito. Un manual publicado como “Atlas del Obús de Campaña de 15cm L/14 Modelo Argentino 1911”, y repitiendo lo que dije en aquella oportunidad, no se puede dudar de un manual oficial con la descripción, detalles de armado, desarmado y mantenimiento del material, hecho por el propio usuario, en este caso nuestro Ejercito.-
Ahora entiendo la decepción del amigo Fepago cuando no pudo comprar el manual de las DL cal.50, por que en ese momento el que llegó tarde fui yo.-
De todas maneras conseguí algo de información, y de esa información lo que más me llamó la atención fue lo relacionado al cierre. Desde el fin del siglo XIX y hasta la llegada de la “ayuda americana” la totalidad de la artillería de nuestro Ejército (desde los Krupp 1898 a los Schneider incluidos) utilizaron sistemas de cierre de rosca partida.-
Creo que este obús es el único que uso en esa época el sistema de cierre de bloque deslizante.-
Les agrego un par de fotos de ese manual.-
Con esto creo haber cumplido con lo que me comprometí, presentarles la información sobre la artillería realmente reconocida en nuestro Ejército, como eran sus cierres, etc. Corregí mis apreciaciones equivocadas y busque hasta encontrar la información “calificada” que la respaldara.- Ahora me siento más tranquilo.-
Saludos Cordiales
Cuando comencé este thread tenía tres grandes dudas sobre tres de los cañones de los que había información (incluso fotos no muy claras) pero de los que no tenía datos reales como para saber con qué cierre estaban equipados, como se apuntaban, donde habían estado en servicio, etc.-
El primero al que se le pudo comprobar todos esos datos fue el Obús Krupp de Campaña Cal. 10,5cm L12 “Modelo Argentino” 1898, ya que encontré uno original, numerado y con el escudo nacional gravado como están gravados los Krupp de 75mm 1909. También había otro obús del mismo tipo pero muy modificado, creo yo que es uno de los “bichos más raros” que he visto en mi vida, pero también era un obús “Modelo Argentino” 1898, posiblemente presentado como opción al modelo “tradicional”. Reconozco haberme equivocado al estimar su año de “modelo” pero no me imaginaba que Argentina tuviese la posibilidad hacer cambiar a una fábrica como la Krupp el diseño de una de sus armas, en este caso combinando un diseño propio de un obús con un cierre de la “competencia”, como era el sistema Maxim Nordenfelt por unas pocas unidades, pero pensándolo bien ya lo habían hecho con todos los Krupp que compramos en esa época, desde el 75mm de Montaña hasta el 130mm L26 de 1902, y agregándole un freno de “reja” o de “arado” accionado con un resorte tal como a los otros Krupp comprados en esas fechas.-
El segundo de los que “resucitaron” fue el “Mro. 22 L10,35 Schneider – Modelo Argentino 1928” y que en una nota anterior, mencioné alguna de las posibles hipótesis del porqué no se tenían fotos o comentarios de su existencia.-
El último de los “fantasmas” que me quedaba era el obús Krupp de 15cm L14 de 1911.-
Si bien había referencias en el historial de no me acuerdo que regimiento de artillería en cuanto a que… “los obuses Krupp de 150mm habían sido reemplazados por los Schneider de 155mm” … y la existencia de una foto muy poco clara de tres de ellos que se puede ver en la página militariarg.com del Sr. Gastón Binnerbini, no había nada concreto.-
La segunda noticia que tuve de este cañón fue la que postearon foristas europeos y americanos.
De acuerdo a la gente de .landships.freeservers.com, que parece que han estudiado el tema con información que nosotros aquí no podemos conseguir (la fábrica Krupp tiene una oficina de “archivo histórico” pero no le contesta a cualquiera), los obuses Krupp 15cm M-1906 fueron vendidos a Bulgaria, a Turquía, a Suecia (que luego fabricaron con licencia) y a nosotros, pero como obuses Krupp 15cm M-1904. Los obuses turcos se los denominó simplemente L-14.-
Todo esto ya está tratado en notas anteriores.-
Pero los obuses Krupp 15cm M-1904 no llagaron a Argentina en esos años, a pesar de que se negociaron aparentemente en 1904.-
Mientras tanto Krupp seguía avanzando por dos caminos con nuevos modelos. Por un lado compitiendo para conseguir los contratos con el Ejército Alemán, y por otro tratando de mantener sus clientes del mercado de exportación.-
Por el lado del su mercado interno, presentó por lo menos tres prototipos de avanzada en aquella época (los que no fueron aceptados por el Ejército Alemán, uno de ellos con el freno recuperador por encima del tubo cañón que se veía bastante raro, y que finalmente se los vendió a los Turcos, y que a su vez estos los perdieron en la WWI). Pero finalmente el Ejército Alemán adoptó un obús que tenía elementos combinados de Krupp y de Rheinmetall y que fue el obús medio más usado por los alemanes en la WWI, el 15 cm schwere Feldhaubitze 13 (15 cm sFH 13), que se reconoce por tener su freno recuperador más largo que el propio tubo cañón.-
Pero Krupp no estaba dispuesta a compartir su mercado de exportación con Rheinmetall, por lo que comenzó a caminar por el segundo sendero. Para eso tomó como base su 15cm modelo1906 y lo fue modificando para conseguir corregir alguno de los problemas que se les había recriminado.-
El primer modelo modificado fue el 152mm Modelo 1909 para Rusia, y casi simultáneamente desarrolló un 15cm Modelo 1909 para Bélgica (el Belge 149mm obús Krupp mod.1909 entregado en 1911).-
Pero el que finalmente se transformó en el mayor usuario de estos modelos fue Italia con el Italian 149mm óbice Krupp mod.14 (149/12), que lo compró en 1914, pero que al iniciarse la guerra lógicamente dejó de recibirlos (solo recibió unos 112 creo) aunque como para esa época ya tenían la licencia, entre Vickers Terni y Ansaldo fabricaron unos 1500 más. El calibre real era de 149,7mm por lo que la denominación alemana de 150mm o la de los italianos de 149mm eran muy aproximadas y por lo tanto aceptables.-
En el medio de estos modelos estaría nuestro Obús de Campaña Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911.-
Las diferencias más notables entre los modelos 04/06 y los del grupo modelos 1909/1913 son que en los primeros, los muñones se encontraban casi en el centro de la cuna en tanto que en los modelos más nuevos los tenían ubicados casi al final de la cuna, cerca del bloque de cierre. Esto permitía un mayor ángulo de elevación y por lo tanto un mayor alcance (en términos generales).-
En la misma página de .landships.freeservers.com vuelve a repetir que Argentina fue de los primeros en comprar este modelo de obús (el 1911), repitiendo lo dicho con el modelo 1904 argentino??? Es coincidencia o uno de los dos datos es erróneo???? O los compramos en 1904 y los recibimos en 1911?????
En las dos primeras fotos que siguen se ven a un Obús 15cm L14 Modelo 1905 (recibidos en 1908) que originalmente eran turcos. Los turcos perdieron 14 de estos obuses tomados por el ejército búlgaro-serbio en WW1. Uno de estos obuses a sobrevivido y se encuentra ahora en el "patio de los oxidados" del Museo Militar Central de Sofía, en Bulgaria. Otro cayó en manos de los australianos, y ahora está preservado en Goulburn, Nueva Gales delSur –Australia (la segunda foto). Estas fotos nos muestran como era el aspecto de los obuses Krupp 15cm L14 de 1904/1906, y se lo puede comparar con un Obús Krupp italianode 149mm mod.14 (149/12) de la tercera foto, que muestra como se veía uno de los Krupp de los modelos 1909/1913, y a su vez comparar las tres fotos anteriores con la cuarta foto, que es la de los Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911 (la única foto de ellos que conozco).-
Se puede ver claramente que los nuestros son muy parecidos a los Krupp que Alemania le vendió a Italia en 1914 y que por su aspecto general no se parecen a los modelos 1904/1906, pero su tubo cañón y su sistema de freno recuperador era el mismo para todos ellos.-
Obús Krupp de 15cm L14 “Modelo Argentino” 1911 (militariarg.com)
La tercera vez que apareció algo sobre estos obuses fue hace un par de años cuando en dos reconocidas casas de antigüedades americanas (una seguro era americana la otra no estoy tan seguro) se puso en venta una colección de 44 fotos con “sello seco”??? de la oficina fotográfica dela Fabrica Krupp que comprendía al Catálogo Fotográfico del Armamento Argentino Fabricado en la Krupp Fried Krupp Aktiengesellschaft Essen-Ruhr. Con el Obús de campaña de 15cm L/14 Mod.Argentino 1911. Incluía fotos del obús, sus accesorios y su “estación de vigilancia elevada replegable”. Indica además que este equipamiento fue “especialmente diseñado para la República Argentina” en la fábrica de Essen-Ruhr.-
Nos hacían material a medida y a pedido nuestro!!!!
Que épocas aquellas, que poco o nada quedó de ese respeto y consideración que nos tenían.-
Además contenían fotos de las visitas del …”Coronel Pablo Riccheri y el Dr. Eliseo Cantón”…. a Meppen, pero desgraciadamente valían $10.000.-
Finalmente apareció algo que como en el caso de las “misteriosas ametralladoras DL cal.12,7x99” confirman que realmente estuvieron en servicio en nuestro Ejercito. Un manual publicado como “Atlas del Obús de Campaña de 15cm L/14 Modelo Argentino 1911”, y repitiendo lo que dije en aquella oportunidad, no se puede dudar de un manual oficial con la descripción, detalles de armado, desarmado y mantenimiento del material, hecho por el propio usuario, en este caso nuestro Ejercito.-
Ahora entiendo la decepción del amigo Fepago cuando no pudo comprar el manual de las DL cal.50, por que en ese momento el que llegó tarde fui yo.-
De todas maneras conseguí algo de información, y de esa información lo que más me llamó la atención fue lo relacionado al cierre. Desde el fin del siglo XIX y hasta la llegada de la “ayuda americana” la totalidad de la artillería de nuestro Ejército (desde los Krupp 1898 a los Schneider incluidos) utilizaron sistemas de cierre de rosca partida.-
Creo que este obús es el único que uso en esa época el sistema de cierre de bloque deslizante.-
Les agrego un par de fotos de ese manual.-
Con esto creo haber cumplido con lo que me comprometí, presentarles la información sobre la artillería realmente reconocida en nuestro Ejército, como eran sus cierres, etc. Corregí mis apreciaciones equivocadas y busque hasta encontrar la información “calificada” que la respaldara.- Ahora me siento más tranquilo.-
Saludos Cordiales
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Es todo lo que conseguí, la copia de un par de láminas. Pero por suerte una de ellas es la del bloque de cierre, que era lo que a mi me interesaba conocer.-
Disculpen pero se me pasó el otro “colado” con este sistema de cierre, el Bofors de 75mm, que fue anterior a la “ayuda americana”.-
La otra empresa que vendía solo las fotos originales del Krupp de 15cm pedía U$D 5,500 en 2011. Por lo que ahora dudo que todo el paquete que ofrecía la otra casa de antigüedades, si no serían U$D 10.000 y no $10.000.- Baratitas las fotografías de Don Krupp no???
Vean la foto de la “Estación de vigilancia elevada replegable” que ponían en la promoción de venta de las originales Krupp.-
Saludos Cordiales
Es todo lo que conseguí, la copia de un par de láminas. Pero por suerte una de ellas es la del bloque de cierre, que era lo que a mi me interesaba conocer.-
Disculpen pero se me pasó el otro “colado” con este sistema de cierre, el Bofors de 75mm, que fue anterior a la “ayuda americana”.-
La otra empresa que vendía solo las fotos originales del Krupp de 15cm pedía U$D 5,500 en 2011. Por lo que ahora dudo que todo el paquete que ofrecía la otra casa de antigüedades, si no serían U$D 10.000 y no $10.000.- Baratitas las fotografías de Don Krupp no???
Vean la foto de la “Estación de vigilancia elevada replegable” que ponían en la promoción de venta de las originales Krupp.-
Saludos Cordiales
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
No soy bonito pero soy insistidor….
Con bastante trabajo, conseguí un poco más de información y unas fotos sacadas con celular de los planos de este raro obús.-
Viendo estos planos y con lo que pude leer de un manual que figura como impreso en los Talleres Gráficos del Instituto Geográfico Militar, en 1923, saco en conclusión que era un modelo totalmente diferente a los que yo había visto. No se parece ni a los que usaron los alemanes, ni a los modelos de exportación que se fabricaron para los italianos, belgas, etc.-
Como se ve en la foto de la lámina que sigue, los muñones no estaban ni en la parte posterior de la cuna, ni en el centro. Además se ve unos “guardabarros” marcados con la letra J, delante del escudo que tenían por objeto proteger sus “equilibradores” colocados en esa poco común posición.-
Siempre pensé que las primeras piezas de artillería de nuestro Ejército que usaron equilibradores fueron los Schneider del año 1928, pero este obús se les adelantó 17 años.-
Su sistema de freno retroceso era óleo neumático, y ya habían dejado de lado los sistemas con resortes recuperadores.-
Otra cosa que lo hacía diferente es que su calibre real era de 149,1mm y no 149,7mm.-
Tenía un alcance efectivo de 6550m y los proyectiles tenían un sistema de espoleta de tiempo que cuando transcurría el período necesario para que se alcanzara esta distancia, estallaban.-
Aparentemente el proyectil de uso más común era el Shrapnells, que pesaba 41kg y medía 45cm de longitud.-
Además existía un proyectil que llamaban “granada-mina” y que tenía 67,5cm de longitud!!!!!
Pedazo de proyectil…
Para la carga propulsora se usaba un cartucho de 14,7cm de largo, y se podía elegir entre seis cargas de diferente potencia.-
Pero lo más raro en este obús era que su sistema de corrección de puntería en azimut era excéntrico. Es decir que no giraba centrado debajo del tubo cañón si no que giraba sobre un pivote que se encontraba montado sobre la gualdera derecha de la cureña, y que atravesaba el lateral derecho de la sobrecureña, justo debajo del muñón marcado D.-
En tanto que el lateral izquierdo de la sobrecureña se desplaza apoyado en un sector circular tal como se ve en la foto de abajo, debajo del muñón con el sector indicado con la letra C.-
No tengo la menor idea del por que eligieron un diseño tan particular (extravagante diría yo) ni que ventajas le pueden haber encontrado al sistema, pero era así.-
En esta misma foto se ven delante del eje los soportes de los equilibradores marcados con la letra B, y se distinguen los agujeros b donde se ubican los ejes que permiten “acomodar” la posición de los cilindros cuando la cuna se eleva.-
Creo que salvo el Obús Krupp de 105mm que se ofrecía como alternativa del Modelo Argentino 1898 (que no entró en servicio) este debe ser el “bicho” más raro de los que utilizó nuestro Ejército.-
Como ven esta es otra muestra de que nos hacían material a pedido y a nuestro gusto, y de hecho podíamos pagarlo.-
Con esto quiero compensar un poco la muy buena información que nos muestra el amigo MWAA, y espero me perdone lo pobre de mi nota, pero es lo más “conseguible” que pude rescatar.-
Saludos Cordiales
No soy bonito pero soy insistidor….
Con bastante trabajo, conseguí un poco más de información y unas fotos sacadas con celular de los planos de este raro obús.-
Viendo estos planos y con lo que pude leer de un manual que figura como impreso en los Talleres Gráficos del Instituto Geográfico Militar, en 1923, saco en conclusión que era un modelo totalmente diferente a los que yo había visto. No se parece ni a los que usaron los alemanes, ni a los modelos de exportación que se fabricaron para los italianos, belgas, etc.-
Como se ve en la foto de la lámina que sigue, los muñones no estaban ni en la parte posterior de la cuna, ni en el centro. Además se ve unos “guardabarros” marcados con la letra J, delante del escudo que tenían por objeto proteger sus “equilibradores” colocados en esa poco común posición.-
Siempre pensé que las primeras piezas de artillería de nuestro Ejército que usaron equilibradores fueron los Schneider del año 1928, pero este obús se les adelantó 17 años.-
Su sistema de freno retroceso era óleo neumático, y ya habían dejado de lado los sistemas con resortes recuperadores.-
Otra cosa que lo hacía diferente es que su calibre real era de 149,1mm y no 149,7mm.-
Tenía un alcance efectivo de 6550m y los proyectiles tenían un sistema de espoleta de tiempo que cuando transcurría el período necesario para que se alcanzara esta distancia, estallaban.-
Aparentemente el proyectil de uso más común era el Shrapnells, que pesaba 41kg y medía 45cm de longitud.-
Además existía un proyectil que llamaban “granada-mina” y que tenía 67,5cm de longitud!!!!!
Pedazo de proyectil…
Para la carga propulsora se usaba un cartucho de 14,7cm de largo, y se podía elegir entre seis cargas de diferente potencia.-
Pero lo más raro en este obús era que su sistema de corrección de puntería en azimut era excéntrico. Es decir que no giraba centrado debajo del tubo cañón si no que giraba sobre un pivote que se encontraba montado sobre la gualdera derecha de la cureña, y que atravesaba el lateral derecho de la sobrecureña, justo debajo del muñón marcado D.-
En tanto que el lateral izquierdo de la sobrecureña se desplaza apoyado en un sector circular tal como se ve en la foto de abajo, debajo del muñón con el sector indicado con la letra C.-
No tengo la menor idea del por que eligieron un diseño tan particular (extravagante diría yo) ni que ventajas le pueden haber encontrado al sistema, pero era así.-
En esta misma foto se ven delante del eje los soportes de los equilibradores marcados con la letra B, y se distinguen los agujeros b donde se ubican los ejes que permiten “acomodar” la posición de los cilindros cuando la cuna se eleva.-
Creo que salvo el Obús Krupp de 105mm que se ofrecía como alternativa del Modelo Argentino 1898 (que no entró en servicio) este debe ser el “bicho” más raro de los que utilizó nuestro Ejército.-
Como ven esta es otra muestra de que nos hacían material a pedido y a nuestro gusto, y de hecho podíamos pagarlo.-
Con esto quiero compensar un poco la muy buena información que nos muestra el amigo MWAA, y espero me perdone lo pobre de mi nota, pero es lo más “conseguible” que pude rescatar.-
Saludos Cordiales
¿perdonar?, por favor, es mucho para mi, hay detalles totalmente desconocidos, tengo gracias a un colega "GERMAN ARTYLLERY 1864-1910", de Sonja Wetzig, si bien me sirvio para encontrar cosas es muy escueto, y los detalles en los argentinos, hace mas dificil ubicar modelos,
subir fotos a internetse nota del mismo modelo, pero la informacion que presenta dice 12 calibres de largo e incluso la diferencia que cita en torno al calibre, salvo otros datos es similar, lo unico a mano
fepago
Colaborador
aclarando el tema:
Krupp 150mm heavy howitzer M. 1914
Italian designation :
Obice da 149/12 modello 1914
Calibre :
149.1mm L/14
Weight of the barrel :
870 kg
Weight in action :
2344 kg
Weight in marching order :
2814 kg
Barrel length :
2.090 m
Number of barrel grooves :
36
Shield thickness :
? mm
Shell weight :
Steel mine shell :
41 kg – charge : 8 kg Trotyl
rear percussion fuze M. 916
41 kg – charge : 7.93 kg Trotyl
fore percussion fuze M. 911
Cast steel shell :
36.75 kg – charge : 3.75 kg
fore percussion fuze M. 911
37.6 kg – charge : 3.7 kg
fore percussion fuze M. 911
Shrapnel :
41 kg – 1260 bullets x 16 g
fore time & percussion fuze
Gas shell :
40 kg – 5 kg
fore percussion fuze M. 911
38 kg – 6.2 kg
fore percussion fuze M. 911
Muzzle velocity :
300 m/s
Max. range :
6900 m
Elevation :
+ 43° / - 5°
Traversing angle :
5°
Track :
1.48 m
Height of the wheels:
1.3 m
Recoil :
1.25 m
Transport :
drawn by six horses, but adapted also for motor transport
Remarks :
Quick firing heavy field howitzers with hydro-pneumatic recoil system, wedge breech mechanism, traverse on pivot. It could fire with five different charges. It was equipped with a dial sight and panoramic telescope.
It was designed from the outset as an export product and was a slight update of the earlier M. 1906 commercial field howitzer which had been exported to Argentina (M. 1904) and Sweden (M/06). Bulgaria seems to have acquired some of her howitzers M. 1913 from Italy after the World War 1.
Krupp 150mm heavy howitzer M. 1914
Italian designation :
Obice da 149/12 modello 1914
Calibre :
149.1mm L/14
Weight of the barrel :
870 kg
Weight in action :
2344 kg
Weight in marching order :
2814 kg
Barrel length :
2.090 m
Number of barrel grooves :
36
Shield thickness :
? mm
Shell weight :
Steel mine shell :
41 kg – charge : 8 kg Trotyl
rear percussion fuze M. 916
41 kg – charge : 7.93 kg Trotyl
fore percussion fuze M. 911
Cast steel shell :
36.75 kg – charge : 3.75 kg
fore percussion fuze M. 911
37.6 kg – charge : 3.7 kg
fore percussion fuze M. 911
Shrapnel :
41 kg – 1260 bullets x 16 g
fore time & percussion fuze
Gas shell :
40 kg – 5 kg
fore percussion fuze M. 911
38 kg – 6.2 kg
fore percussion fuze M. 911
Muzzle velocity :
300 m/s
Max. range :
6900 m
Elevation :
+ 43° / - 5°
Traversing angle :
5°
Track :
1.48 m
Height of the wheels:
1.3 m
Recoil :
1.25 m
Transport :
drawn by six horses, but adapted also for motor transport
Remarks :
Quick firing heavy field howitzers with hydro-pneumatic recoil system, wedge breech mechanism, traverse on pivot. It could fire with five different charges. It was equipped with a dial sight and panoramic telescope.
It was designed from the outset as an export product and was a slight update of the earlier M. 1906 commercial field howitzer which had been exported to Argentina (M. 1904) and Sweden (M/06). Bulgaria seems to have acquired some of her howitzers M. 1913 from Italy after the World War 1.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Creo que muestra una terrible confusión con respecto al cierre del Krupp 75mmL30 Modelo Argentino 1909. Y no pasa desapercibido por que es de lejos el cañón argentino que más fácil se puede encontrar en plazas, edificios públicos, y en poder de coleccionistas privados. Eso sin contar con los que están en museos o como “guardián de la puerta” de muchos Regimientos, etc., y cualquiera los puede ver tocar y “estudiar”.-
El cierre que tenían los Modelo 1909 eran de tipo Welin de seis sectores escalonados, lo que le daba una resistencia impresionante.-
En tanto que el cierre de Maxim-Nordenfelt solo tenía dos sectores roscados, y que por lógica daba una superficie resistente mucho menor.-
Hay un hilo en donde el amigo MWAA desarrolla el tema de este cañón y muestra escaneos de su manual.-
En las fotos de abajo podemos ver el cierre del Krupp 75mm L30 Modelo 1909 cerrado y abierto, en donde se ven claramente los seis sectores roscados escalonados.-
En cambio el cierre Maxim-Nordenfelt era mucho más simple (es que había más de diez años de diferencia entre los dos diseños) y lo utilizaron nuestros Krupp hasta el 130mm L26 Modelo 1902, luego se dejó de usar (se pueden ver en el Museo Histórico de Ejercito de Ciudadela).-
En las fotos de abajo se ve un cierre de un Krupp 10,5cm Modelo 1898 marcado de fábrica por la Maxim (se lee en el propio cierre), y a su lado una foto del mismo tomado de un manual de Vickers.-
El amigo Fepago creo que tuvo un Matorras con este cierre, si no el amigo MWAA que puede “acceder” a los cañones de desembarco Vickers de la Armada, ellos pueden dar más detalles.-
No tengo referencias del 1898 modificado, pero en el Museo de Armas del Círculo Militar hay un Cañón Krupp 75mm L30 que figura como Modelo 1896 tal como lo clasificaban los alemanes (pueden buscar referencias del famosísimo 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art– modelo 1896 nuevo modelo de la WWI) antes de la primera guerra mundial para evitar que los franceses supieran que ellos tenían el equivalente al 75mm Modele 1897, pero que está marcado sobre el tubo cañón debajo del Escudo Argentino como 1905 creo (alguien me dijo 1895???) tal como lo tienen grabado los Modelo 1909. Va foto….
Se nota el enorme parecido al Mod.1909, incluso en el uso del cierre Welin, por lo que no podría ser un 1898 modificado. El tubo cañón es entero con la recámara y no daría lugar a un reemplazo de cierres.-
Como ya dije anteriormente, solo se diferencian en que el más viejo tenía el escudo más curvado, un prominente guión de puntería delante del escudo y que el eje de las ruedas estaba también delante del escudo.-
En notas más viejas de este mismo hilo hay más fotos de los dos modelos.-
Saludos Cordiales.-
Creo que muestra una terrible confusión con respecto al cierre del Krupp 75mmL30 Modelo Argentino 1909. Y no pasa desapercibido por que es de lejos el cañón argentino que más fácil se puede encontrar en plazas, edificios públicos, y en poder de coleccionistas privados. Eso sin contar con los que están en museos o como “guardián de la puerta” de muchos Regimientos, etc., y cualquiera los puede ver tocar y “estudiar”.-
El cierre que tenían los Modelo 1909 eran de tipo Welin de seis sectores escalonados, lo que le daba una resistencia impresionante.-
En tanto que el cierre de Maxim-Nordenfelt solo tenía dos sectores roscados, y que por lógica daba una superficie resistente mucho menor.-
Hay un hilo en donde el amigo MWAA desarrolla el tema de este cañón y muestra escaneos de su manual.-
En las fotos de abajo podemos ver el cierre del Krupp 75mm L30 Modelo 1909 cerrado y abierto, en donde se ven claramente los seis sectores roscados escalonados.-
En cambio el cierre Maxim-Nordenfelt era mucho más simple (es que había más de diez años de diferencia entre los dos diseños) y lo utilizaron nuestros Krupp hasta el 130mm L26 Modelo 1902, luego se dejó de usar (se pueden ver en el Museo Histórico de Ejercito de Ciudadela).-
En las fotos de abajo se ve un cierre de un Krupp 10,5cm Modelo 1898 marcado de fábrica por la Maxim (se lee en el propio cierre), y a su lado una foto del mismo tomado de un manual de Vickers.-
El amigo Fepago creo que tuvo un Matorras con este cierre, si no el amigo MWAA que puede “acceder” a los cañones de desembarco Vickers de la Armada, ellos pueden dar más detalles.-
No tengo referencias del 1898 modificado, pero en el Museo de Armas del Círculo Militar hay un Cañón Krupp 75mm L30 que figura como Modelo 1896 tal como lo clasificaban los alemanes (pueden buscar referencias del famosísimo 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art– modelo 1896 nuevo modelo de la WWI) antes de la primera guerra mundial para evitar que los franceses supieran que ellos tenían el equivalente al 75mm Modele 1897, pero que está marcado sobre el tubo cañón debajo del Escudo Argentino como 1905 creo (alguien me dijo 1895???) tal como lo tienen grabado los Modelo 1909. Va foto….
Se nota el enorme parecido al Mod.1909, incluso en el uso del cierre Welin, por lo que no podría ser un 1898 modificado. El tubo cañón es entero con la recámara y no daría lugar a un reemplazo de cierres.-
Como ya dije anteriormente, solo se diferencian en que el más viejo tenía el escudo más curvado, un prominente guión de puntería delante del escudo y que el eje de las ruedas estaba también delante del escudo.-
En notas más viejas de este mismo hilo hay más fotos de los dos modelos.-
Saludos Cordiales.-
Cordiales Saludos
Yo no estoy de acuerdo con esto, y si tienen la oportunidad de pasar por el Museo de Armas del Círculo Militar, pueden ver un ejemplar preservado de este modelo de cañón (del 1905) y comprobar que en realidad era como una serie prototipo de lo que sería el futuro Krupp de 75 mm Mod. Argentino 1909.-
Se ve que su diseño era muy parecido al Krupp 75mm Mod.1903 que equipó al Ejercito Turco. Nuestro Krupp de campaña de 75mm L30 (C1896) – FRIED KRUPP – ESSEN - 1905 (como está marcado) también tenía un prominente guión cerca de la boca de fuego, el eje de sus ruedas esta colocado delante del escudo, tenía un resistente eje para el movimiento de corrección de puntería en dirección, etc.-
Es probable que la confusión se deba al término (C1896) que derivaba de la denominación alemana Fk 96 nA (cañón de campaña 1896 nuevo modelo) del cañón de 7,7cm (y de 7,5cm para exportación). Esta denominación se debía a que se utilizaron los tubos del cañón de 7.7 cm Feldkanone 96, que Alemania había empezado a poner en servicio en el momento que los franceses lo hacían con el Cañón de 75 modèle 1897 de 75mm. De manera que tuvieron que rediseñar el arma, y se dice que los alemanes mantuvieron la fecha 1896 para que los franceses creyeran que era el Fk 96 con muy pocas modificaciones, en lugar de un arma nueva como realmente era.-
Pero se diferenciaba del turco en que su cierre no era de bloque deslizante si no que era de rosca partida con tres sectores roscados a diferente nivel, del tipo Welin (que normalmente se usaba en armas navales). Esta disposición escalonada hacía que con un giro de 45º, se calzaran seis sectores roscados, lo que le daba una impresionante resistencia.-
Evidentemente no tenía nada que ver con el 1898 con cierre Maxim-Nordenfelt.-
En esta foto podemos ver el cierre de un Krupp de 75mm L30 Mod.Argentino 1909.-
Sobre estos cañones hay mucha información, pero si quieren datos concretos revisen el tema en el tread de “Armas Navales” que posteo el amigo MWAA. Además hay muchos preservados (bueno, digamos…preservados).-
Lo que si me gustaría es que compararan los dos modelos, para que noten su similitud.-
Como se puede ver son muy parecidos, si no son hermanos son primos. El 1905 tiene un prominente guión tomado del cajón del freno, el eje de las ruedas está delante del escudo, y éste es más recurvado en su parte superior. Pero los dos tienen el mismo freno-recuperador, y salvo un anillo casi en la boca del cañón los tubos son iguales.-
Pero es mucho más importante verlos por atrás. Como se puede ver la cureña es la misma, los volantes de corrección de puntería tanto en elevación como en dirección son iguales. En el de elevación incluso el eje del volante está acodado y en la misma posición. En el de dirección, su volante está colocado perpendicular a la cuna y mueve un eje horizontal. Hasta los “banquitos” son iguales.-
Lo que es más importante es que el cierre es del tipo Welin en los dos casos, que su palanca de apertura está colocada en la misma posición, y la curvatura de su manija es la misma.-
También la abertura rectangular donde se ubica el mecanismo percutor es el mismo.-
Pero para rematarla tiene grabado el mismo Escudo Nacional que el 1909.-
Resumiendo son, salvo detalles el mismo cañón, y nunca pudo ser un1898.-
En las fotos de abajo pueden ver todos estos detalles.-
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Estimado Gastón
Por fin una foto clara del Krupp 15cm Modelo 1911, es realmente buenísima, también las fotos más nuevas son de primera (pero la 4) es de un Bofors no un Schneider, vean los equilibradores verticales, solamente los Schneider 155 L30 los tenían pero horizontales).-
En la del Krupp se aprecia el pivote pegado a la gualdera derecha, la que escondía la sobrecureña. En tanto que la gualdera izquierda estaba cortada a la altura de los mecanismos de puntería y la sobrecureña quedaba a la vista.-
También se ven los dos “piquitos” en la mitad de la cureña, que eran los enganches a resorte que fijaban el tubo cañón en la posición de transporte.-
Estimado MWAA , esa foto es sin duda de un Krupp 15cm Modelo1911 (vio que cuando uno busca, algo siempre aparece?), se reconocen los ”guardabarros” de los equilibradores, los ganchos de retención del tubo cañón para transporte, se adivina el sistema de freno delante del escudo, etc., y en si tiene mucho valor al ubicarlos en donde prestaron servicio.-
Supongo que lo que se ve en la boca del cañón es un protector, ya que este obús no tenía nada más adelante que el anillo donde se enganchaba a la corredera. Recuerdo la lámina del tubo cañón y solo me llamó la atención el escudo nacional grabado sobre él.-
Por otra parte no entiendo como se puede seguir considerando que los cierres de los 1909 son iguales a los modelos más viejos (1898 / 99) y al mismo tiempo reconocer que fueron diseñados uno por la gente de Maxim Nordenfelt (lo llama Sellström Nordenfelt ) y el otro por Welin (que hizo ese solo gran aporte a la artillería) aunque los dos sistemas los haya comercializado Vickers.-
Además el criterio de su diseño es completamente diferente, el Maxim Nordenfelt se basaba en el primitivo cierre De Bange (en lo que a su rosca se refiere) y usaba una rosca que solo tenía dos campos cilíndricos con filetes por lo que por problemas de resistencia debía ser obligatoriamente largo, además necesitaba un giro de 90º para destrabarlo.-
En tanto que el cierre Welin utilizaba seis sectores roscados cónicos lo que le permitía ser más corto y solo necesitaba girar 45º para que se destrabara.-
El Maxim Nordenfelt usaba un mecanismo de movimiento basado en piñón y corona y el Welin una palanca y biela excéntrica.-
También contrasta la idea de que Welin entregó su cierre a Schneider con el hecho de que en nuestros 1928 se usaron cierres sistema De Bange mucho menos elaborado que el tipo Welin, que si lo hubiesen tenido lo habrían usado.-
Yo he leído que Welin trató directamente con Vickers, y esto queda casi demostrado por la línea de tiempo de la biografía de Ernst Axel Welin, ya que dejó de trabajar con Thorsten Nordenfelt en 1888 y su cierre lo presentó en 1889/90 cuando ya era un exitoso fabricante de pescantes de botes salvavidas (como anécdota Don Welin proveyó de pescantes al Titanic).-
El tema de las alianzas, uniones, compras, etc. entre empresas yo ya lo conocía (incluso lo tratan hasta en Wikipedia).
El hecho de que los a los dos sistemas los pudiese haber vendido la misma Vicker no los hace iguales, es como decir que un Falcon y un Focus son iguales por que a los dos los vendía Ford.-
El cierre tipo Welin solo se uso en nuestro Ejército en el Krupp de 75mm Modelo Argentino 1909 y en el Krupp de 75mm mod.1896 (este también grabado con el escudo Argentino, y fabricado como preserie del 1909), y si éste cañón es el que modificaron en Argentina, le cambiaron todo, tubo, cierre, cureña, etc. y no quedó nada del modelo 1895 (tal vez las ruedas???).-
Nunca dije que el 1895 modificado no existiera, solo de que no tengo referencias. Nunca vi un dinosaurio pero estoy seguro de que existieron, porque se encontraron algunos huesitos, y me llama la atención de que de los “modificados” no haya nada y que si haya uno preservado pero de “fábrica” (retorna la eterna pelea entre “papeles” versus “fierros”).-
No he encontrado tampoco nada que respalde que alguno de los dos 1905 hayan entrado en servicio en alguna unidad, alguien tiene algún dato cierto??
En el Museo de Armas del Círculo Militar solo hay un obús de 80mm con cierre De Bange original y cureña reticulada señalado como Puteaux, los otros dos están identificados como Berger (también están así sellados por la fábrica) y pertenecen a dos épocas diferentes, el de 65mm es casi una copia del Hotchkiss “mataindios” (los que vengaron “exageradamente” a Custer) y el otro era un raro bicho pero ya tenía un extravagante freno recuperador a balancín, además sabemos que hay unos cuantos “prototipos” de diversos modelos, tamaños y épocas en todos los museos relacionados a las armas.-
En cuanto a llamar el cierre Maxim Nordenfelt como Sellström Nordenfelt me parecería solo posible si se debe a que dicho personaje intervino en la compra de esos cierres (comprar era parte de su trabajo) y no a que él participó en su diseño, ya que en ningún otro lado lo llaman así. Además todos los cañones que e visto con este cierre, y que son muchos sumando todos los de los diferentes Museos importantes del país, están grabados como “Cierre sistema Maxim Nordenfelt” (ver foto en nota anterior) y me parece un despropósito grabar una marca reconocida si en realidad es de otra.-
El Teniente Coronel de Artillería Emil Oscar Sellström era un ex oficial de la Svea artilleriregemente sueca.-
El 11 de febrero de 1880 se lo designó jefe de una unidad de nuestra Armada con rango de Teniente Coronel de Artillería y como Profesor de Balística y Artillería de la Escuela Naval Militar.-
Fue un teórico que analizó y escribió sobre la artillería y los torpedos, y defendía con pasión sus puntos de vista, pero sobre todo era un buen estratega. Fue acusado de hacer lobby para Krupp.-
No me parece que haya sido el tipo de persona al que le interesara diseñar algo, si no más bien elegir lo mejor para comprar y aconsejar como usarlo, algo bien de profesor…
Es importante hacer notar que el primer cañón que llegó a la Argentina con ese cierre fue un Cañón de Campaña Nordenfelt 7,5cm L24,5 sobre cureña Maxim-Nordenfelt 1896 (London) con cierre Maxim-Nordenfelt de tornillo partido y con tubo cañón de Krupp. Era de diseño muy moderno para la época ya que tenía freno hidráulico y recuperador de resortes. En 1896 Maxim-Nordenfelt todavía no había sido absorbida por Vickers y probablemente su cierre le gustó a nuestra gente y le pidieron a Krupp que lo usara.-
Saludos Cordiales
Estimado Gastón
Por fin una foto clara del Krupp 15cm Modelo 1911, es realmente buenísima, también las fotos más nuevas son de primera (pero la 4) es de un Bofors no un Schneider, vean los equilibradores verticales, solamente los Schneider 155 L30 los tenían pero horizontales).-
En la del Krupp se aprecia el pivote pegado a la gualdera derecha, la que escondía la sobrecureña. En tanto que la gualdera izquierda estaba cortada a la altura de los mecanismos de puntería y la sobrecureña quedaba a la vista.-
También se ven los dos “piquitos” en la mitad de la cureña, que eran los enganches a resorte que fijaban el tubo cañón en la posición de transporte.-
Estimado MWAA , esa foto es sin duda de un Krupp 15cm Modelo1911 (vio que cuando uno busca, algo siempre aparece?), se reconocen los ”guardabarros” de los equilibradores, los ganchos de retención del tubo cañón para transporte, se adivina el sistema de freno delante del escudo, etc., y en si tiene mucho valor al ubicarlos en donde prestaron servicio.-
Supongo que lo que se ve en la boca del cañón es un protector, ya que este obús no tenía nada más adelante que el anillo donde se enganchaba a la corredera. Recuerdo la lámina del tubo cañón y solo me llamó la atención el escudo nacional grabado sobre él.-
Por otra parte no entiendo como se puede seguir considerando que los cierres de los 1909 son iguales a los modelos más viejos (1898 / 99) y al mismo tiempo reconocer que fueron diseñados uno por la gente de Maxim Nordenfelt (lo llama Sellström Nordenfelt ) y el otro por Welin (que hizo ese solo gran aporte a la artillería) aunque los dos sistemas los haya comercializado Vickers.-
Además el criterio de su diseño es completamente diferente, el Maxim Nordenfelt se basaba en el primitivo cierre De Bange (en lo que a su rosca se refiere) y usaba una rosca que solo tenía dos campos cilíndricos con filetes por lo que por problemas de resistencia debía ser obligatoriamente largo, además necesitaba un giro de 90º para destrabarlo.-
En tanto que el cierre Welin utilizaba seis sectores roscados cónicos lo que le permitía ser más corto y solo necesitaba girar 45º para que se destrabara.-
El Maxim Nordenfelt usaba un mecanismo de movimiento basado en piñón y corona y el Welin una palanca y biela excéntrica.-
También contrasta la idea de que Welin entregó su cierre a Schneider con el hecho de que en nuestros 1928 se usaron cierres sistema De Bange mucho menos elaborado que el tipo Welin, que si lo hubiesen tenido lo habrían usado.-
Yo he leído que Welin trató directamente con Vickers, y esto queda casi demostrado por la línea de tiempo de la biografía de Ernst Axel Welin, ya que dejó de trabajar con Thorsten Nordenfelt en 1888 y su cierre lo presentó en 1889/90 cuando ya era un exitoso fabricante de pescantes de botes salvavidas (como anécdota Don Welin proveyó de pescantes al Titanic).-
El tema de las alianzas, uniones, compras, etc. entre empresas yo ya lo conocía (incluso lo tratan hasta en Wikipedia).
El hecho de que los a los dos sistemas los pudiese haber vendido la misma Vicker no los hace iguales, es como decir que un Falcon y un Focus son iguales por que a los dos los vendía Ford.-
El cierre tipo Welin solo se uso en nuestro Ejército en el Krupp de 75mm Modelo Argentino 1909 y en el Krupp de 75mm mod.1896 (este también grabado con el escudo Argentino, y fabricado como preserie del 1909), y si éste cañón es el que modificaron en Argentina, le cambiaron todo, tubo, cierre, cureña, etc. y no quedó nada del modelo 1895 (tal vez las ruedas???).-
Nunca dije que el 1895 modificado no existiera, solo de que no tengo referencias. Nunca vi un dinosaurio pero estoy seguro de que existieron, porque se encontraron algunos huesitos, y me llama la atención de que de los “modificados” no haya nada y que si haya uno preservado pero de “fábrica” (retorna la eterna pelea entre “papeles” versus “fierros”).-
No he encontrado tampoco nada que respalde que alguno de los dos 1905 hayan entrado en servicio en alguna unidad, alguien tiene algún dato cierto??
En el Museo de Armas del Círculo Militar solo hay un obús de 80mm con cierre De Bange original y cureña reticulada señalado como Puteaux, los otros dos están identificados como Berger (también están así sellados por la fábrica) y pertenecen a dos épocas diferentes, el de 65mm es casi una copia del Hotchkiss “mataindios” (los que vengaron “exageradamente” a Custer) y el otro era un raro bicho pero ya tenía un extravagante freno recuperador a balancín, además sabemos que hay unos cuantos “prototipos” de diversos modelos, tamaños y épocas en todos los museos relacionados a las armas.-
En cuanto a llamar el cierre Maxim Nordenfelt como Sellström Nordenfelt me parecería solo posible si se debe a que dicho personaje intervino en la compra de esos cierres (comprar era parte de su trabajo) y no a que él participó en su diseño, ya que en ningún otro lado lo llaman así. Además todos los cañones que e visto con este cierre, y que son muchos sumando todos los de los diferentes Museos importantes del país, están grabados como “Cierre sistema Maxim Nordenfelt” (ver foto en nota anterior) y me parece un despropósito grabar una marca reconocida si en realidad es de otra.-
El Teniente Coronel de Artillería Emil Oscar Sellström era un ex oficial de la Svea artilleriregemente sueca.-
El 11 de febrero de 1880 se lo designó jefe de una unidad de nuestra Armada con rango de Teniente Coronel de Artillería y como Profesor de Balística y Artillería de la Escuela Naval Militar.-
Fue un teórico que analizó y escribió sobre la artillería y los torpedos, y defendía con pasión sus puntos de vista, pero sobre todo era un buen estratega. Fue acusado de hacer lobby para Krupp.-
No me parece que haya sido el tipo de persona al que le interesara diseñar algo, si no más bien elegir lo mejor para comprar y aconsejar como usarlo, algo bien de profesor…
Es importante hacer notar que el primer cañón que llegó a la Argentina con ese cierre fue un Cañón de Campaña Nordenfelt 7,5cm L24,5 sobre cureña Maxim-Nordenfelt 1896 (London) con cierre Maxim-Nordenfelt de tornillo partido y con tubo cañón de Krupp. Era de diseño muy moderno para la época ya que tenía freno hidráulico y recuperador de resortes. En 1896 Maxim-Nordenfelt todavía no había sido absorbida por Vickers y probablemente su cierre le gustó a nuestra gente y le pidieron a Krupp que lo usara.-
Saludos Cordiales
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Yo no me refería a la relación de Welin/Maxim-Nordenflet, si no a la posibilidad de la relación de Welin, Canet y Schneider. De hecho, las patentes de los dos sistemas mencionados primero, las tenía Vickers, aunque creo que nunca las usó combinadas, es decir que resolvió usar la Welin para armas grandes y navales y la Maxim Nordenfelt para armas chicas y medias.-
El cierre Welin combinado con el mecanismo Asbury fue ampliamente utilizado tanto como la Royal Navy como por la US Navy (y otras tantas armadas del mundo).-
En tanto que el cierre Maxim Nordenfelt equipó una gran mayoría de cañones de campaña de la British Army durante la Gran Guerra y permaneció en servicio muchos años más. Vean la similitud del cierre de un Ordnance QF 18 pounder calibre 3.3in (83.8mm) con el de un cañón Matorras con tubo cañón de Krupp 75mm Modelo Argentino 1899 con cierre sistema Maxim Nordenfelt.-
El UK18PounderQF13 era el cañón que se ve en muchos noticieros de la WWI y que se reconocía por tener el freno/recuperador sobre el tubo cañón todo envuelto en una gruesa soga.-
Este cierre se usó con nombres diferentes como Vickers, Vickers Son & Nordenfelt o Maxim Nordenfelt (se ve que para Vickers el Cnel. Emil Oscar Sellström “no existía”, bueno... en la “Historia de la Escuela Naval Militar” de Burzio lo mencionan muy pocas veces y solo como un profesor más).-
Esperaba algo “más consistente” que una nota que se ve muy poco descriptiva e incluso incompleta. Da la sensación de un comentario de una persona que mira una revolución por “la ventana”, es más, sacó fotos para que los del Servicio de Inteligencia lo ayudaran a clasificar lo que supuestamente había tomado nota de las “placas” de los cañones.-
Si este Señor se hubiese molestado a acercarse a la “Casa Rosada”, podría haber incluido en su listado a la “vedette” de la artillería en esa ocasión, el cañón Schneider 155mm L30,8 Modelo Argentino 1928, del que hay muchísimas fotos que lo muestran debajo del famoso balcón de la casa de gobierno. Además no era tan chiquito como para no verlo. Tampoco menciona los coches blindados Crossley que patrullaban la ciudad, en cambio si menciona el tanque Vickers.-
Casa Rosada (se ve el famoso balcón detrás del farol).-
Crossley de patrulla (el electrocutador…). Noten lo muy “inglés” del diseño del ómnibus de la derecha.-
Hay que reconocer que en esa época, los oficiales americanos no les caían muy simpáticos a nuestros militares, porque ya habían empezado los aprietes y los embargos que durarían hasta el año 1947 (recuerden que compramos 200 Curtiss H75-O y solo nos mandaron material para fabricar 20, etc.).-
En parte la revolución se concibió con el objeto de impedir a R. Patrón Costas llegara a la presidencia de la nación, por ser justamente (entre otras muchas cosas) partidario de romper relaciones con el Eje.-
Luego cuando el Gral. Arturo Rawson, insinuó la conveniencia de dicha ruptura (otra vez y por muchas otras cosas, incluso diferencias de orden casi personal) tuvo que renunciar y asumió el Gral. Pedro Pablo Ramírez, que era el jefe natural del GOU. En general nuestros militares de la época seguían defendiendo la posición “neutral” del país, pero esto es otra historia.-
Volviendo al tema del Krupp de 75mm 1905, veamos lo que figura en esa nota:
…c- cañón, 75mm, Krupp, modelo L-28, Modelo Argentino 1898 (?). Un pieza de campo con sistema de retroceso hidráulico, modificado en 1905, y prácticamente el mismo que el item siguiente……
Y que había puesto yo?
Cañón Krupp 75mm L30 Modelo 1896 y que tenía grabado el Escudo Argentino, del año 1905, es decir que prácticamente los dos decimos lo mismo pero con algunas diferencias (1896 e lugar de 1898 y L30 en lugar de L28). Además se ve FRIED KRUPP – ESSEN – 1905.-
Yo creo que se dejó llevar por el preconcepto que le creó el leer 1896/8 y al relacionarlo con los modelos más viejos supuso que era L28.-
En ningún lugar dice que haya leído que se “modificó” en la Argentina.-
Pero esta fecha de Modelo 1896 (o 98 según el G-2), como ya lo indiqué anteriormente, era la que usaban los Alemanes antes de la guerra. En el Museo de Armas del Circulo Militar, casi pegado a nuestro 75mm 1896, se encuentra un cañón de campaña alemán de la Gran Guerra y también está marcado como 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art– modelo 1896, y se fabricó en 1904 (puesto así, se podría pensar que también es un cañón viejo “modificado” y si no hay indicación de donde lo hicieron podría pensarse que también lo hicieron aquí??).-
También resalta que son “prácticamente” igual al Krupp 75mm Mod.1909, se debe entender entonces que sus cierres también son iguales ya que no notó deferencias entre ellos, por lo que volvemos al punto que si los dos son tipo Welin no puede ser un 1896/8 modificado.-
En cambio si hay datos ciertos y ejemplares preservados de cañones Krupp 1895 y 1899 modificados.
Los primeros se transformaron en cañones antiaéreos Krupp de 75mm Modelo 1927, los segundos en cañones de infantería Matorras de 75mm L13 Modelo 1945.-
Hay un tercer modelo que en el Museo Histórico del Ejercito de Ciudadela figura como Cañón de Caballería Krupp de 75mm L30 que tiene el tubo cañón, su freno recuperador y su cierre idénticos al Krupp 1909 pero está sellado en su cañón como 1908??, en tanto que su cureña es de diseño más moderno y tiene dos equilibradores verticales similares al Bofors 75mm, y que según la gente del museo es un 1909 modificado en nuestro país (ver notas anteriores).-
Saludos Cordiales.-
Yo no me refería a la relación de Welin/Maxim-Nordenflet, si no a la posibilidad de la relación de Welin, Canet y Schneider. De hecho, las patentes de los dos sistemas mencionados primero, las tenía Vickers, aunque creo que nunca las usó combinadas, es decir que resolvió usar la Welin para armas grandes y navales y la Maxim Nordenfelt para armas chicas y medias.-
El cierre Welin combinado con el mecanismo Asbury fue ampliamente utilizado tanto como la Royal Navy como por la US Navy (y otras tantas armadas del mundo).-
En tanto que el cierre Maxim Nordenfelt equipó una gran mayoría de cañones de campaña de la British Army durante la Gran Guerra y permaneció en servicio muchos años más. Vean la similitud del cierre de un Ordnance QF 18 pounder calibre 3.3in (83.8mm) con el de un cañón Matorras con tubo cañón de Krupp 75mm Modelo Argentino 1899 con cierre sistema Maxim Nordenfelt.-
El UK18PounderQF13 era el cañón que se ve en muchos noticieros de la WWI y que se reconocía por tener el freno/recuperador sobre el tubo cañón todo envuelto en una gruesa soga.-
Este cierre se usó con nombres diferentes como Vickers, Vickers Son & Nordenfelt o Maxim Nordenfelt (se ve que para Vickers el Cnel. Emil Oscar Sellström “no existía”, bueno... en la “Historia de la Escuela Naval Militar” de Burzio lo mencionan muy pocas veces y solo como un profesor más).-
Esperaba algo “más consistente” que una nota que se ve muy poco descriptiva e incluso incompleta. Da la sensación de un comentario de una persona que mira una revolución por “la ventana”, es más, sacó fotos para que los del Servicio de Inteligencia lo ayudaran a clasificar lo que supuestamente había tomado nota de las “placas” de los cañones.-
Si este Señor se hubiese molestado a acercarse a la “Casa Rosada”, podría haber incluido en su listado a la “vedette” de la artillería en esa ocasión, el cañón Schneider 155mm L30,8 Modelo Argentino 1928, del que hay muchísimas fotos que lo muestran debajo del famoso balcón de la casa de gobierno. Además no era tan chiquito como para no verlo. Tampoco menciona los coches blindados Crossley que patrullaban la ciudad, en cambio si menciona el tanque Vickers.-
Casa Rosada (se ve el famoso balcón detrás del farol).-
Crossley de patrulla (el electrocutador…). Noten lo muy “inglés” del diseño del ómnibus de la derecha.-
Hay que reconocer que en esa época, los oficiales americanos no les caían muy simpáticos a nuestros militares, porque ya habían empezado los aprietes y los embargos que durarían hasta el año 1947 (recuerden que compramos 200 Curtiss H75-O y solo nos mandaron material para fabricar 20, etc.).-
En parte la revolución se concibió con el objeto de impedir a R. Patrón Costas llegara a la presidencia de la nación, por ser justamente (entre otras muchas cosas) partidario de romper relaciones con el Eje.-
Luego cuando el Gral. Arturo Rawson, insinuó la conveniencia de dicha ruptura (otra vez y por muchas otras cosas, incluso diferencias de orden casi personal) tuvo que renunciar y asumió el Gral. Pedro Pablo Ramírez, que era el jefe natural del GOU. En general nuestros militares de la época seguían defendiendo la posición “neutral” del país, pero esto es otra historia.-
Volviendo al tema del Krupp de 75mm 1905, veamos lo que figura en esa nota:
…c- cañón, 75mm, Krupp, modelo L-28, Modelo Argentino 1898 (?). Un pieza de campo con sistema de retroceso hidráulico, modificado en 1905, y prácticamente el mismo que el item siguiente……
Y que había puesto yo?
Cañón Krupp 75mm L30 Modelo 1896 y que tenía grabado el Escudo Argentino, del año 1905, es decir que prácticamente los dos decimos lo mismo pero con algunas diferencias (1896 e lugar de 1898 y L30 en lugar de L28). Además se ve FRIED KRUPP – ESSEN – 1905.-
Yo creo que se dejó llevar por el preconcepto que le creó el leer 1896/8 y al relacionarlo con los modelos más viejos supuso que era L28.-
En ningún lugar dice que haya leído que se “modificó” en la Argentina.-
Pero esta fecha de Modelo 1896 (o 98 según el G-2), como ya lo indiqué anteriormente, era la que usaban los Alemanes antes de la guerra. En el Museo de Armas del Circulo Militar, casi pegado a nuestro 75mm 1896, se encuentra un cañón de campaña alemán de la Gran Guerra y también está marcado como 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art– modelo 1896, y se fabricó en 1904 (puesto así, se podría pensar que también es un cañón viejo “modificado” y si no hay indicación de donde lo hicieron podría pensarse que también lo hicieron aquí??).-
También resalta que son “prácticamente” igual al Krupp 75mm Mod.1909, se debe entender entonces que sus cierres también son iguales ya que no notó deferencias entre ellos, por lo que volvemos al punto que si los dos son tipo Welin no puede ser un 1896/8 modificado.-
En cambio si hay datos ciertos y ejemplares preservados de cañones Krupp 1895 y 1899 modificados.
Los primeros se transformaron en cañones antiaéreos Krupp de 75mm Modelo 1927, los segundos en cañones de infantería Matorras de 75mm L13 Modelo 1945.-
Hay un tercer modelo que en el Museo Histórico del Ejercito de Ciudadela figura como Cañón de Caballería Krupp de 75mm L30 que tiene el tubo cañón, su freno recuperador y su cierre idénticos al Krupp 1909 pero está sellado en su cañón como 1908??, en tanto que su cureña es de diseño más moderno y tiene dos equilibradores verticales similares al Bofors 75mm, y que según la gente del museo es un 1909 modificado en nuestro país (ver notas anteriores).-
Saludos Cordiales.-
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