Los Mejores tanques de la IIGM

panzer Vi Tiger Ii (könig Tiger), Lejos El Mejor Tanque De La 2da Guerra Mundial.
Potencia De Fuego, Buen Blindaje, Movilidad (discutible), El Mejor.
No Importa El Tema De La Disponibilidad, Esto No Se Trata De Si Los Alemanes No Podian Contrarestar El Número De Tanques Aliados, No Es El Tema.
En Tecnologia, Potencia De Fuego Y Demás El König Tiger Era Muy Superior A Cualquier Tanque De La época. Un Tanque Al Que Le Tenias Que Poner Enfrente Todo Un Ejército De Blindados O Directamente Llamar A La Aviación Para Destruirlo. Tremendo.
Imaginense Nada Más Esto: Un Tiger Ii Contra Un T-34 (de Cualquier Variante), O Contra Un Sherman, O Contra Un Grant, O Un Kv...
Tal Vez Con Un Is O Un Jackson Le Harias Frente, Pero El 88mm Si Te Alcanza Primero, Chau.

Saludos!!!

En Todo Lo Escrito Estoy De Acuerdo Pero El Talon De Aquiles Del King Tiger Siempre Fueron Las Repetidas Fallas Del Motor Y El Consumo .
En El Campo De Batalla Tener Bueno Pero Poco No Siempre Es Lo Mejor . Un Ejemplo , Los Americanos Con El Sherman .
 
mmmmm.para mi no es tan impecable ,tiene montones de errores,luego con tiempo le explico algunas cosas,no por q escriba mucho significa q sepa ,por lo menos para mi
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Lo que nunca me gusto de los tanques alemanes era esa suspension hecha con monton de ruedas interconectadas en lugar de ruedas dobles que se engancharan en las cadenas.
 
una duda me quedo ,el sherman podia disparar en movimiento ?...y los demas ,no lo recuerdo ,gracias e impecable .
 

Procer

Colaborador
Si, todos todos los tanques podían disparar en movimiento, premisa básica. El KV-II no podía porque tenía una torre gigantesca, no por falta de instrumentos de puntería.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Poder disparar en movimiento, todos podían, el tema es si tenían posibilidades de darle a algo.

El Sherman disponía de estabilización vertical, pero era muy precaria, y en la práctica no se disparaba en movimiento, su utilidad era facilitar la alineación del cañón de una manera más rápida luego de detenerse. Incluso muchas tripulaciones directamente desconectaban el estabilidador.

Quienes pusieron incapié en el disparo en movimiento fueron los británicos, y para ello empleaban la estabilización "a mano", es decir, montaban el cañón en la torre de tal manera que el eje del mismo estuviese justo en su centro de gravedad, de modo que el tirador pudiese manipularlo con sus brazos. Fue un total disparate, no solo no eran precisos y en la práctica no se usaba el disparo en movimiento, si o que esto limitó la capacidad de los cañones, al limitar su longitud para no desbalancearlos.
 
No es casualidad que en general, se acepte como el mejor tanque del conflicto a aquel que fue diseñado desde un principio para ser el primer tanque universal del mundo; el T-34,



tanque universal no se como lo tomas vos,el panzerIII ,se puede llamar tanque universal tambien,lo q empleaban los alemanes,ademas de un tanque propiamente dicho eran tanques de apoyo,por lo general con un armamento corto ,y de poca velocidad,lo q si tenia el t-34 q combinaba proteccion con poder de fuego



Tigre II: El Tigre II, antes de entrar a considerar el tanque en sí, peca desde un principio de ser un medio sin razón.



la razon del tigre II ,era tener un tanque determinante en el campo de batalla,y lo fue ,no tengas dudas de ello,ademas de su excelente cañon ,su punto a favor fue su grueso blindaje ,q era suficiente para eliminar toda amenaza seria de los cañones de 75mm norteamericanos o 76mm ruso ,a alcances normales .ningun tanquista aliado se gano la vida atacando a un konigstiger(tigreII) de frente,se piensa q por su peso ,(estamos hablando de casi 70 toneladas),era muy lento y grande,hasta torpe,estas realidades banales,no se fundan en especificaciones reales ,la capacidad de superar obstaculos y rodar campo a traves era tan buena o mejor q la mayor parte de tanques alemanes y aliados






Sin embargo, durante la guerra con la URSS el tanque medio alemán, el Panzer III, simplemente se quedó chico frente al T-34, y el Pz IV, el hasta ese entonces tanque pesado, asumió su papel, al incorporar un cañón largo con buenas performances AT,





el panzer IV no tenia nada de tanque pesado(empezo con 18 toneladas y con las consecutivas mejoras llego a un pero maximo de 25t. en sus ultimas variantes para nada fue un tanque pesado era un tanque de apoyo (cañon corto de 75mm l24 de baja velocidad),lo q si tenez razon(por fin una ves)q el panzer III quedo chico frente a los t-34 y kv,entonces solo la tenacidad y capacidades de los tanquista alemanes suplanto las diferencias tecnicas entre los tanques,ademas q sumado( y espero q no haya ningun decendiente por el foro jajajajj) a la baja intelectualidad del tanquista ruso ,habia muchos proveniente de siberia y zonas del este del pais q su capacidad intelectual no le permitia sacar todo el jugo a la mayor capacidad del tanque ejemplo t-34.
entonces al quedar chico el panzer III (cañon de 50mm),lo q se hizo fue alargar el cañon del panzer IV 75mm(q era de apoyo de infanteria recordemos y no un tanque pasado) de L24 a L43 y hasta L48,entonces lo q paso fue q se hizo un enroque el panzerIII paso ser el carro de apoyo y el panzer IV con cañon largo a tanque propiamente dicho(logicamente hasta la llegada de los panter y tiger)







cuando apareció el Tigre II, dado que para esas fechas ¿Qué ruptura estaban produciendo los alemanes, retrocediendo en todos los frentes? El Tigre II terminó siendo un cazador de tanques enemigos,





me parece q vas a tener q informarte un poco mas,sabes en q fecha empezo el desarrollo del tranque? 1937,mediante un contrato otorgado a henschel und sohn de kassel seguido en 1939 por un encargo al dr. ing. porsche de stuttgart-zufferhausen osea meses antes del la invacion a rusia





El IS-2 siendo un medio mucho más racional, era, en su versión de 1944 perfectamente equivalente, y ambos podían destruirse mutuamente a similares distancias






te parece q un tanque de 45 toneladas y con un cañon 122mm es racional?y no es real q se destruian mutuamante a similares distancias,haber: el is 2 ( y te vuelvo a repetir con un cañoncito de 122mm nomas) defrente el tigre2 era practicamnete invulnerable no puediendo penetrar el glacis ni el mantelete,en cambio el tigre si podia ponerlo fuera de combate(con un cañon de mucho menos caliber88mm) de una distancia de alrededor de los 2.000 metros,solamente de lado o detras podia ser penetrado por el tanque ruso





IS-2 (o 3 si se cuenta también): El IS-2 era un excelente tanque, el diseño que más influyó en los tanques de post guerra; su esquema de blindaje fue el más avanzado en cuando a la disposición del mismo, la radio controlada por el comandante es lo más usado hoy en día, así como el movimiento de la torre otorgado por un motor eléctrico. Era un diseño bien cuidado y racional, pensado ante toda para sus tareas de ruptura, apoyando a la infantería con sus poderosos proyectiles HE; a la vez que un medio a temer en combates antitanque. En la versión de 1944 era superior a cualquier tanque alemán, estando en práctica paridad con el Tigre II.






no estoy de acuerdo con vos por lo q escribi mas arriba




El Panther era un tanque medio y por ende un medio de exploracion





el panter era un tanque ,y no necesariamente se lo empleaba como un medio de exploracion ,se lo utilizo con un tanque y punto,y muy bien





Estas consideraciones son igualmente válidas para el M-4 Sherman, un tanque injustamente atacado; solo que lo colocaría un paso por detrás del soviético por cuestiones de diseño en sí.




el sherman era superado por los tanques alemanes ampliamente,y jamas podia enfrentarce a un panter y mucho menos a un tigre ,uno a uno en ninguna condicion de combate,se necesitaban mas de 5 sherman para destruir a un tigre minimo,no se si es atacar al sherman ,lo q si q era de muchisima menos capacidades q los carros alemanes ,seguro,y ni se compara con la capacidades q si tenia el t-34
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
tanque universal no se como lo tomas vos,el panzerIII ,se puede llamar tanque universal tambien,

En los años 30 estaba extendida la doctrina de usar dos tipos de tanques principales (aparte de los ligeros para reconocimiento); tanques bien blindados destinados a romper las líneas defensivas de la infantería enemiga, y generalmente armados con cañones cortos, de gran calibre -para la época- para tener un buen proyectil HE, llamados generalmente tanques de infantería, o tanques pesados en el caso alemán; y tanques más ligeros de blindaje, armados con cañones de alta velocidad pensados para enfrentar tanques enemigos y ser usados en la explotación de la ruptura, llamados generalmente tanques de caballería, tanques medios o tanques de crucero, según el país.

Así por ejemplo:

En Francia: el tanque de infantería o ruptura era el Char B, y en tanque de crucero o caballería, el Somua S35.

En el Reino Unido; el tanque de infantería era el Matilda (los ingleses como de costumbre marcando la diferencia; su tanque de infantería carecía de un proyectil HE decente, pues el cañón de 2pdr -40 mm- era un arma antitanque, y pagaron por ello en Africa) y los cruceros eran toda la serie de Cruiser Tank.

En Alemania el tanque pesado -de apoyo a la infantería- era el Pz IV y el tanque medio el Pz III; por lo que de ninguna manera puede asignarse a éste último la calificación de tanque universal, el 37 mm primero y el 50 mm después, eran a todas luces, insuficientes para el apoyo a la infantería.

En la URSS, Koshkin diseñó al T-34 para ocupar ambos roles; tenía un cañón válido para ambos usos -el 76 mm-, una excelente protección y movilidad. Si el T-34 no se convirtió de facto en el primer tanque universal, fue porque un competidor, Kotin, tenía buenos contactos en el Kremlim para impulsar la producción de su producto, el tanque pesado KV, que en la práctica, no era ni mejor armado ni mejor protegido que el T-34, pese a ser notablemente más pesado.

la razon del tigre II ,era tener un tanque determinante en el campo de batalla,y lo fue

¿Qué determinó? Nada de nada; fue una nota el pié de página en la SGM. Eran muy pocos los producidos y menos aún los que pudieron ver combates. Es como si hoy EE.UU remplazara sus portaaviones con un par de buques de 500.000 toneladas. Podría hacerlo, ¿Pero qué validez tendría? Solo podría tener uno operativo en todo momento.

ningun tanquista aliado se gano la vida atacando a un konigstiger(tigreII) de frente,

Eso es verdad; si les hubiesen pagado por cada Tigre B destruído, por delante, por detrás, por arriba o incluso con una bomba atómica, se hubiesen muerto de hambre. Es que los Tigres B eran muy pocos y los carristas aliados muy numerosos.

se piensa q por su peso ,(estamos hablando de casi 70 toneladas),era muy lento y grande,hasta torpe,estas realidades banales,no se fundan en especificaciones reales ,la capacidad de superar obstaculos y rodar campo a traves era tan buena o mejor q la mayor parte de tanques alemanes y aliados


jeje...ese es el texto de Jentz. Es como un Ferrari. ¿Puede alcanzar los 300 km/h? Seguro, ¿Los puede mantener a campo través? Para nada. Un Tigre II también podía alcanzar lo que su manual fijaba, unos 41 km/h, pero no podía mantenerlos mucho tiempo o su motor se acercaba peligrosamente al incendio ni podía moverse velozmente a campo través. La razón es simple, la física impone su peso, con los mismos HP que el Panther, podía gracias a relaciones de caja más largas, alcanzar similares velocidades, pero de ninguna manera superar obstáculos a la misma velocidad; lo obligaban a bajar cambios hasta primera.


el panzer IV no tenia nada de tanque pesado

No me lo digas a mí, díselo a los alemanes. Ellos clasificaban a sus tanques no por el peso del mismo, si no por el calibre del cañón; así, el Pz IV era en su momento, el tanque pesado alemán.

a la baja intelectualidad del tanquista ruso

¿Tienes las pruebas de IQ a mano?

me parece q vas a tener q informarte un poco mas,sabes en q fecha empezo el desarrollo del tranque? 1937,mediante un contrato otorgado a henschel und sohn de kassel seguido en 1939 por un encargo al dr. ing. porsche de stuttgart-zufferhausen osea meses antes del la invacion a rusia

Para nada; en la fecha que nombras lo que se inicia son trabajos en un futuro tanque pesado, pero ni forma tenía. El Tigre Ausf. B propiamente dicho no aparece como tal hasta mucho después. Es recién el 5 de febrero de 1943 cuando Kurpp empieza a trabajar en un nuevo cañón de 88 mm y 71 calibres, para satisfacer el deseo de Hitler de un Tigre con el cañón largo. Y es justo dos días antes, el 3 de febrero que Hitler en persona fija las especificaciones del nuevo tanque (180 mm de blindaje en torre, 150 mm en la barcaza). El prototipo estuvo listo recién en noviembre de ese año.

te parece q un tanque de 45 toneladas y con un cañon 122mm es racional?y no es real q se destruian mutuamante a similares distancias,haber: el is 2 ( y te vuelvo a repetir con un cañoncito de 122mm nomas) defrente el tigre2 era practicamnete invulnerable no puediendo penetrar el glacis ni el mantelete,en cambio el tigre si podia ponerlo fuera de combate(con un cañon de mucho menos caliber88mm) de una distancia de alrededor de los 2.000 metros,solamente de lado o detras podia ser penetrado por el tanque ruso

Sí, un IS-2 en el esquema de uso del ER era un medio perfectamente racional, sobre todo al derivar de un tanque ya en servicio. En materia de distancias de destrucción:

1-En primer lugar; te basas en el supuesto de que el Tigre II tenía una protección correspondiente a los espesores de su blindaje. Esto no era así, porque para la fecha de su construcción, tenían problemas con la calidad del acero, era muy quebradizo. Y pueden haber tenido problemas también con el método de construcción; nunca más se realizaron planchas de tal espesor en acero moldeado; de allí en adelante no superarían los 100 mm salvo en raras ocasiones, para espesores mayores se usaría acero fundido.

2-Te basas en los supuestos alemanes sobre la protección del IS-2; tomando como base a los primeros IS, muy distintos a los IS-2 de 1944. En los primeros modelos, el glacis se componía de dos plachas, la superior con muy poca inclinación, pero en el modelo de 1944, se usaba ya una solo placa de 120 mm (posteriormente rebajada a 100 mm pero de una mejor calidad) a 60º desde la vertical, invulnerable al KwK 43.

Otro problema es que existen versiones distintas y confusas sobre el blindaje en torre del IS-2. Así por ejemplo, en muchas fuentes se mencionan 100 mm; incluso en la página battlefield.ru se menciona específicamente que el blindaje en torre no pudo ser aumentado por problemas de estabilidad. Sin embargo, autores como Jentz y Spielberg, ambos alemanes, dicen haber medido 160 mm en el frontal del IS-2. Zaloga (acérrimo antiruso si lo hay) también da ese dato en su Ospery. Es posible que se deba a las diferentes versiones del tanque. Pero ciertamente 100 mm son entraños, tanto por la poca diferencia con respecto al T-34 -90 mm-, como por la enorme diferencia en relación al propio glacis del tanque y la torre del IS-3 -250 mm en el frontal-; que no parece haber tenido problemas de balanceo, más si consideramos que encima carecía del saliente posterior del IS-2.

A la hora de la verdad; el 122 mm penetraba el frontal de la torre del IS-2 a 1200-1500 m -demostrado en pruebas en Kubinka- (algo similar hacia el Tigre II con el IS-2 1944) y ninguno podía penetrar el glacis del otro, ni a menos de 100 m. Claro que los proyectiles del 122 mm en función de su mero peso, eran más traumatizantes en impactos no letales (causaban más conmoción y daños menores)

el panter era un tanque ,y no necesariamente se lo empleaba como un medio de exploracion ,se lo utilizo con un tanque y punto,y muy bien

Medio de explotación, explotación. No exploración.

el sherman era superado por los tanques alemanes ampliamente,y jamas podia enfrentarce a un panter y mucho menos a un tigre

Un Firefly cocinaba a un Tigre o Pantera a distancias normales de combate en el frente occidental. Sin embargo, el verdadero secreto de su éxito no era ese, si no simplemente estar. El Sherman, como el T-34, estaba allí cuando se necesitaba. Y estaba allí porque:

1-Fue producido en números enormes.
2-Era un tanque muy confiable.

Los mucho más impresionantes tanques alemanes tenían la pésima costumbre de no estar. Y si eras oficial alemán, muy frecuentemente te veías imitando a Enrique V: "Un tanque, mi reino por un tanque".

,uno a uno en ninguna condicion de combate,se necesitaban mas de 5 sherman para destruir a un tigre minimo,

Suponiendo que eso fuera cierto -y no lo era-, no solo estaban los 5 Sherman. Si no que había hasta 10 por cada Tigre, y aún más. El problema es que no había un Tigre por cada 5 Sherman, y allí empezaban los problemas para los alemanes.
 
En Alemania el tanque pesado -de apoyo a la infantería- era el Pz IV y el tanque medio el Pz III; por lo que de ninguna manera puede asignarse a éste último la calificación de tanque universal, el 37 mm primero y el 50 mm después, eran a todas luces, insuficientes para el apoyo a la infantería





me parece q agarraste la guitarrita y empezaste con la sanata,te tengo q decir q e leido mucho de carros alemanes ,y pienso seguir haciendolo ,y la definicion del carro de apoyo, ejemplo panzer IV como tanque pesado nunca lo lei ,ni en libros ni en internet ni revista ni nada,me gustaria q sites un lugar q lo haga.
el panzerIII luego de enroque con el panzer IV ,efectivamente paso a ser el carro de apoyo(y por consiguiente segun vos habra pasado a ser tambien tanque pasado ,no?) y realmente,considero q con su cañon de 50mm largo tranquilamnete podia apoyar a la infanteria y hacer su trabajo muy bien ,sin dudas eso






¿Qué determinó? Nada de nada; fue una nota el pié de página en la SGM. Eran muy pocos los producidos y menos aún los que pudieron ver combates. Es como si hoy EE.UU remplazara sus portaaviones con un par de buques de 500.000 toneladas. Podría hacerlo, ¿Pero qué validez tendría? Solo podría tener uno operativo en todo momento





yo no dije q fueran muchos,y por otro lado menos mal q no eran mas,pero si q en su momento y en desigueldad de condiciones y bien plantados se aburrieron de destruir tanques rusos por ejemplos los famosos t-34




Eso es verdad; si les hubiesen pagado por cada Tigre B destruído, por delante, por detrás, por arriba o incluso con una bomba atómica, se hubiesen muerto de hambre. Es que los Tigres B eran muy pocos y los carristas aliados muy numerosos.






no entendi lo q quisiste decirme ,perdoname






jeje...ese es el texto de Jentz. Es como un Ferrari. ¿Puede alcanzar los 300 km/h? Seguro, ¿Los puede mantener a campo través? Para nada. Un Tigre II también podía alcanzar lo que su manual fijaba, unos 41 km/h, pero no podía mantenerlos mucho tiempo o su motor se acercaba peligrosamente al incendio ni podía moverse velozmente a campo través. La razón es simple, la física impone su peso, con los mismos HP que el Panther, podía gracias a relaciones de caja más largas, alcanzar similares velocidades, pero de ninguna manera superar obstáculos a la misma velocidad; lo obligaban a bajar cambios hasta primera.







si ,...podes creer q esa gente me copio mi pensamiento ,jejejej,pero aclara bastante lo q te queria decir.tampoco era cuestion de ir a 41km por hora,sin duda a una velocidad crucero bastante menos ,el tanque podia avanzar tranquilamente





No me lo digas a mí, díselo a los alemanes. Ellos clasificaban a sus tanques no por el peso del mismo, si no por el calibre del cañón; así, el Pz IV era en su momento, el tanque pesado alemán.






te vuelvo a decir ,nunca lei q le digan asi a sus carros de apoyo ,creo q es solo tu imaginacion






Para nada; en la fecha que nombras lo que se inicia son trabajos en un futuro tanque pesado, pero ni forma tenía. El Tigre Ausf. B propiamente dicho no aparece como tal hasta mucho después. Es recién el 5 de febrero de 1943 cuando Kurpp empieza a trabajar en un nuevo cañón de 88 mm y 71 calibres, para satisfacer el deseo de Hitler de un Tigre con el cañón largo. Y es justo dos días antes, el 3 de febrero que Hitler en persona fija las especificaciones del nuevo tanque (180 mm de blindaje en torre, 150 mm en la barcaza). El prototipo estuvo listo recién en noviembre de ese año.






yo a lo q iba era q la idea de un carro pesado era de antes de la guerra misma ,logicamente se les llevo varios años de desarrollo y produccion ,





A la hora de la verdad; el 122 mm penetraba el frontal de la torre del IS-2 a 1200-1500 m -demostrado en pruebas en Kubinka- (algo similar hacia el Tigre II con el IS-2 1944) y ninguno podía penetrar el glacis del otro, ni a menos de 100 m. Claro que los proyectiles del 122 mm en función de su mero peso, eran más traumatizantes en impactos no letales (causaban más conmoción y daños menores






no entendi q el 122mm se penetraba a si mismo?y si diciendo el tanque ruso con su cañon de 122 no podia penetrar el frente del tigre 2 y el tigre si podia poner fuera de combate al ruso con un cañon de 88mm





Un Firefly cocinaba a un Tigre o Pantera a distancias normales de combate en el frente occidental. Sin embargo, el verdadero secreto de su éxito no era ese, si no simplemente estar. El Sherman, como el T-34, estaba allí cuando se necesitaba. Y estaba allí porque:

1-Fue producido en números enormes.
2-Era un tanque muy confiable.




q el firefly cocinaba al tigre II? a bue ya con esa es bingo.me rindo ,estamos diciendo q un 122mm no lo penetra por ejemplo frontalmente,y 76mm decis q si?
otra cosa ,esperame q vuelvo a releer el titulo del post,................................................................................................................si estoy perdon por la demora,en el post se esta hablando de los mejores tanques de la segunda guerra ,y vos mezclas cantidad por calidad ,y no es asi,o de paso quien gano la guerra,por tener mas tanques .
si queres abrimos otro post y hablamos de los miles o millones de sherman o t-34 q se fabricaron y otro de los poquisimos tigre q de hicieron por ahora tratemos dialogar y deliverar q tanque tecnicamente o con mejor proteccion o q cañon era mas efectivo.creo q es la idea y eso lleva a decir q en combate ,y con un adecuado mantenimiento y en buen funcionamiento ,mas alla de la cantidad,los tanques alemanes sin dudas fueron superiores a sus homologos aliados,y q en un combate uno a uno sin dudas un panter o un tigre saldria en mas de una ocacion victorioso
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
me parece q agarraste la guitarrita y empezaste con la sanata,te tengo q decir q e leido mucho de carros alemanes ,y pienso seguir haciendolo ,y la definicion del carro de apoyo, ejemplo panzer IV como tanque pesado nunca lo lei ,ni en libros ni en internet ni revista ni nada,me gustaria q sites un lugar q lo haga.

Piel morena, de azucena
sombra de la madrugada
rojo vino, puñalada
y das la vida por nada

Ah, sí, los tanques...

Aquí por ejemplo: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51PC7RXNRNL._SS500_.jpg

Aunque en rigor de verdad; lo de "tanque pesado" al Pz IV es un anglicismo aplicado a posteriori. Ahora, lo realmente importante es la existencia de dos tanques con papales diferenciados; se llamaran de infantería/cruceros; pesados/medios; de batalla/caballería; pipí/popó es mera nomenclatura. En los años 30 existían dos tipos de tanques bien diferenciados en sus roles: apoyo a la infantería y explotación (aparte de los medios de exploración claro). Incluso el Pz III también ofició de "pesado", cuando en la versión N, con el cañón corto de 75 mm, integró justo a los primeros tigres los Schwere Panzer Abteilung; dado que aún no había suficientes Tigres.

considero q con su cañon de 50mm largo tranquilamnete podia apoyar a la infanteria y hacer su trabajo muy bien ,sin dudas eso

Bueno, los alemanes pensaron distinto. Por eso destinaron siempre los tanques con cañones de 75 mm al apoyo.

yo no dije q fueran muchos,y por otro lado menos mal q no eran mas,pero si q en su momento y en desigueldad de condiciones y bien plantados se aburrieron de destruir tanques rusos por ejemplos los famosos t-34

No creo que hayan estado aburridos, más bien deben haber estado bastante preocupados; pues aún sabiendo que en ese punto en concreto estaban resistiendo, a pocos km otros T-34 podían estar rebasándolos y acabando con su línea de suministros.

si ,...podes creer q esa gente me copio mi pensamiento ,jejejej,pero aclara bastante lo q te queria decir.tampoco era cuestion de ir a 41km por hora,sin duda a una velocidad crucero bastante menos ,el tanque podia avanzar tranquilamente

Peiper opinó distinto. En su avance por las Ardenas los colocó al final de la punta de lanza.

o a lo q iba era q la idea de un carro pesado era de antes de la guerra misma ,logicamente se les llevo varios años de desarrollo y produccion ,

OK, pero para cuando el Tigre II apareció; las rupturas alemanas eran rareza.

no entendi q el 122mm se penetraba a si mismo?y si diciendo el tanque ruso con su cañon de 122 no podia penetrar el frente del tigre 2 y el tigre si podia poner fuera de combate al ruso con un cañon de 88mm

El 122 mm penetraba el frontal de la torre del Tigre II a 1500 m.

q el firefly cocinaba al tigre II?

Frontalmente no.

estoy perdon por la demora,en el post se esta hablando de los mejores tanques de la segunda guerra ,y vos mezclas cantidad por calidad ,y no es asi,o de paso quien gano la guerra,por tener mas tanques .

Ese es un error en el que muchos caen, tienden a pensar que en EE.UU o en la URSS existía un cuerno mágico de la abundancia que escupía tanques a roletes, y que si en vez de Shermans hubiesen producido Abrams igualmente hubiesen alcanzado esos números. Error. Se produjeron tantos Shermans y T-34 porque eran fáciles de producir. No en vano Stalin prohibió hasta 1943 cualquier mejora en el T-34 que no fuesen simplificaciones que facilitaran la producción; o los estadounidenses retrasaron proyectos de tanques pesados, cuyos prototipos existían.

Un bando apostó a los supertanques, otro a lo que pudiera ser producido en buenos números. El resultado es conocido. Mucha gente se fascina por el hecho de que los Panteras o Tigres hayan podido resistir muchos impactos enemigos y continuar indemne. Una capacidad muy preciosa, no hay duda, pero en la definición de “protección” tal cual la entienden los militares hay una cuestión sumamente importante que muchas veces escapa al análisis.

Los FM del US Army definen la protección como “la preservación de la capacidad de combate”. Bien, si un modelo dado de un sistema de armas está disponible en números tales que las pérdidas causadas por el enemigo pueden ser repuestas casi instantáneamente, dicho sistema de armas preserva la capacidad de combate. De hecho, puede absorber daños de una manera que ninguna protección colocada en un tanque en particular puede imitar; dado que por ejemplo, ante una metida de pata de un comandante que se adentra en un campo minado (algo frente a lo cual de poco sirven los mm de blindaje) existe la posibilidad de remplazar las pérdidas. Con pocos tanques, sin importar que tan buenos sean, no.

q en un combate uno a uno sin dudas un panter o un tigre saldria en mas de una ocacion victorioso

No si el Sherman dibujaba un agujero negro por el cual se perdía el disparo; como hace el Correcaminos con el Coyote. Pero esas cosas ocurren solo en las caricaturas, no son reales, como tampoco lo eran los enfrentamientos 1 a 1 entre Shermans o T-34 y Tigres o Panteras.
 

purilacroix

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Medio de explotación, explotación. No exploración.
Un Firefly cocinaba a un Tigre o Pantera a distancias normales de combate en el frente occidental. Sin embargo, el verdadero secreto de su éxito no era ese, si no simplemente estar. El Sherman, como el T-34, estaba allí cuando se necesitaba. Y estaba allí porque:

1-Fue producido en números enormes.
2-Era un tanque muy confiable.

Los mucho más impresionantes tanques alemanes tenían la pésima costumbre de no estar. Y si eras oficial alemán, muy frecuentemente te veías imitando a Enrique V: "Un tanque, mi reino por un tanque".

Que tal Rumple, yo no concuerdo con tu apreciacion. El Panther Ausf D y el A2 eran practicamente inmunes a los Zis de 76.2 o 5 rusos, ademas de que la penetracion comprobada del AP del Kwk 42 superaba cualquier blindaje construido por medios rusos, logicamente en detrimento de la muncion explosiva que se venia utilizando con mas frecuencia.
Ni hablar de la version "F" o la "G" en el frente occidental, en donde un singular Sherman no tenia nada que hacer frente a un carro aleman a distancias normales de combate, primero por que el blindaje de 100/110 superaba ampliamente al de cualquier Sherman y segundo porque el Kwk no tenia nada que envidiarle al pounder 17 britanico (la penetracion del disparo es similar). La diferencia radicaba en la supervivencia del tanque, la cual logicamente era mayor en un PzKpfw V. No por nada los aliados tenian que utilizar media docena de Shermans para cargarse a uno solo aleman. Si, los numeros cuentan, pero no definen la calidad individual.
Lo de cocinar al Tigre era solamente despues de los 300 metros de aproximacion... y habia que llegar hasta ahi, pero bueno... las series de carros aliados fueron muchisimo mas numerosas, sabiendo que la MAN y la Benz con suerte sacaban 150 unidades por mes.

Te mando un saludo,
Mariano.
 

g lock

Colaborador
Camaradas, si me disculpan, hay un punto a tener en cuenta, que me parece estamos pasando por alto...
Obviamente el hecho de contar con un vehículo sencillo de fabricar, razonablemente apto para el combate, que este disponible en enormes cantidades, es una ventaja, y EEUU y la URSS la aprovecharon, a diferencia de Alemania.
Ahora bien, quienes hicieron uso de esos tipos de Tanques contaban con, además de abundancia de materias primas y capacidad instalada, Recursos humanos superiores en comparación con Alemania. Podían "darse el lujo" de fabricar un tanque casi descartable (es una expresión, no lo tomen literalmente...), ya que podían seguir enviando al frente otros, no sólo porque tenían más tanques, sino porque tenían quienes los tripularan...
NO SE si Alemania podría haber hecho lo mismo. No sé si, de haber contado con el equivalente al Sherman o al T 34, hubiese tenido recursos humanos suficientes para cubrir las pérdidas.
Yo creo (y es mi humilde opinión) que Alemania encaminó el concepto del blindado de la misma manera que Israel hoy, pero en vez de priorizar sólo la vida de sus tripulantes, orientó el diseño de sus tanques a un compromiso entre la supervivencia de ambos, tropas y máquinas, generando medios que con un adecuado desarrollo y estructura de producción hubiesen sido, cuanto menos, mucho más imbatibles.
Y como toda solución de compromiso, no resultó, pero fué porque no le quedó otra opción. Si hubiese contado con un tanque que brotara de sus fábricas como agua, con sus índices demográficos, con sus pérdidas humanas, se hubiesen amontonado si tener quien los operase, o aún peor: habrían estado en manos de niños, como era la "tendencia".
Muchos hemos leído los relatos de tripulaciones alemanas destruyendo un tanque tras otro en las planicies rusas, con proporciones increíbles de enemigos batidos por cada tanque perdido. Más allá de las diferencias cualitativas en el nivel de entrenamiento, capacidad de combate y distribución interna de los VCs, si Alemania no hubiese contado con los Tiger, Panther, etc, y sus particularidades de diseño, creo que probablemente la guerra hubiese culminado antes. Se hubiese impuesto antes la desbordante disponibilidad de recursos humanos soviética, al estar ambos en una igualdad de calidad de medios, o al menos de la capacidad de supervivencia de estos.

Por supuesto que es fundamental la capacidad de producción para lograr el tipo de tanque que tenían Rusos y Yanquis, pero he aquí que Alemania no tenía esa capacidad... o se la habían pulverizado a bombazos.

Lo más importante: Alemania abarcó más de lo que podía apretar, y así le fue... No creo que el resultado podría haber sido distinto, a la corta, o a la larga...

Bueno, perdón si me extendí mucho. Espero que se entienda mi punto de vista.

Un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Estamos de acuerdo si hablamos de Shermans con cañones de 75 o 76 mm americanos; pero el Firefly con el 17 pdr era otra cosa. Los Tigres eran destruídos desde 1200 m o incluso algo más. Lo mismo para la torre del Pantera; para el glacis las distancias se reducían.

Pero la principal ventaja del Sherman o el T-34 era otra; simplemente estaban allí. Los avances que realizaron, o los avances que los mismos alemanes llevaron a cabo sobre los Pz III y IV simplemente hubiesen sido mucho más difíciles, si no imposibles, con un tanque logísticamente tan complicado como el Panther. E insisto que los números si definen calidad individual; si los tanques fuesen producidos con igual rapidez sin importar el modelo, la cosa sería distinta, pero lo cierto es que los esfuerzos aliados en estandarizar y acelerar las producción de todas sus armas fueron numerosos y rindieron frutos.

El Panther, en una guerra mucho más acotada como las árabes israelíes, o las indo paquistaníes hubiese sido un gran tanque, y lo preferiría fácilmente sobre cualquier Sherman o T-34; pero en una guerra prolongada y que desde el principio estuvo definida por la capacidad de los contendientes para rehacer sus fuerzas militares, la situación se invertía.

Ahora bien, quienes hicieron uso de esos tipos de Tanques contaban con, además de abundancia de materias primas y capacidad instalada, Recursos humanos superiores en comparación con Alemania. Podían "darse el lujo" de fabricar un tanque casi descartable (es una expresión, no lo tomen literalmente...), ya que podían seguir enviando al frente otros, no sólo porque tenían más tanques, sino porque tenían quienes los tripularan...

No es así. Si de la URSS hablamos, su producción de materias primas fue bastante inferior a Alemania (aproximadamente un 40 % de lo producido por Alemania en carbón, acero, aluminio, y otros materiales estratégicos), era un país en desarrollo que recién estaba abandonando su condición de estado agrario. Y los números de hombres disponibles en el Ejército Rojo no eran abrumadoramente superiores a los alemanes. En el caso de EE.UU., si, industrialmente era un monstruo, podían haber ganado la guerra ellos solos sin despeinarse (en materia de producción industrial), pero la sangre era algo que no estaban dispuestos a entregar, de hecho, los ataques atómicos fueron consecuencia de que estaban al límite de su resistencia humana.

El problema es que Hitler tenía terror a una sublevación del pueblo alemán, que simplemente se hartaran de la guerra, y para impedir eso, intentó mientras le fue posible que no pagaran costos, manteniendo una economía normal, sin esfuerzos extraordinarios de guerra si no hasta 1943, cuando ya era tarde. Además, la Alemania nazi fue uno de los estados más corruptos que hayan existido, en donde las industrias priorizaron sus egoísmos particulares sobre las necesidades nacionales.
 

g lock

Colaborador
Rumple, si Rusia no disponía de materias primas, como pudo realizar semejante esfuerzo bélico. ¿Y recursos humanos? Perdieron casi veinte millones de personas, y El amigo Iosif Vissarionovich ni se despeinó... Sí, puede ser que al principiola situación haya sido tal cual la planteas, pero cuando los nazis llegaron a las puertas de Moscú, o sitiaron Stalingrado, la capacidad de producción soviética estaba empezando a salir de la estupefacción inicial, y se venía con todo. Y en lo que respecta a RRHH, hasta la mujeres tripulaban tanques, y la reserva humana del Ejercito Rojo era bastante más amplia que la Wermatch...

En el caso de los EEUU, si bien tomaron la guerra como una "cruzada" contra el totalitarismo (o al menos así la quisieron y quieren vender), no sólo no tuvo muchos reparos en sacrificar su propia sangre, sino que además proveía a otros ejércitos (Polacos, Rusos, Ingleses, hasta Brasileños) para que "sostuvieran la línea" junto con ellos (o por ellos?)

Rumple, no digo con esto que estés equivocado, sino que mi punto de vista también puede acercarse a la realidad, por más que no "la emboque" en un 100%, jeje

Un abrazo, estimado.
 
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