Las verdaderas bajas inglesas

[reydelcastillo]

--

Y si la respuesta dada por el britanico es para que nos dejemos de dar vuelta al asunto de que tienen mas bajas que las manifestadas ? Vaya uno a saber como se dsesarrollo la conversacion para que de una respuesta de esta naturaleza -

Un muy Respetuoso Saludo - Enrique

 

[Daniel G. Gionco]

Muchas dudas

Me parece que todos tienen algo de razón, pero muchas dudas.

Y yo también tengo muchas dudas, para un lado y para el otro lado...

Elevándome por sobre cada caso particular, se me presentan las siguientes reflexiones:

1) Todos sabemos que los ingleses son los campeones mundiales de la inteligencia y sobre todo, de la contrainteligencia.
No sería raro que nos vendan "pescado podrido" para confundirnos con vistas a futuros conflictos.
Recuerden que los organismos estatales de ellos fueron muy cuestionados por lo del 2 de abril, y no deben querer que se repita...

2) En Malvinas nosotros eramos los sitiados y ellos eran los sitiadores.
Y salvo casos especiales (pienso en el sitio de Alesia por César), en general, los sitiadores tienen mas bajas que los sitiados, si no existen muchos muertos por hambre que cambien la ecuación.
Así pareciera que 255 muertos ingleses son pocos, frente a los 649-323(CruBe)=326 argentinos de tierra y aire.

3) En un país del primer mundo, se me hace dificil que puedan ocultarse muchas bajas.
Pero ¿y si muchos muertos fuesen Gurkas u otros mercenarios/semimercenarios del tercer mundo?.

Tengo muchas dudas...

 

[reydelcastillo]

--

Rea;mente pienso que la cifra va a estar muy proxima a lo por ellos manifestado , porque no la pueden ocultar a sus deudos -

Si tambien creo que muchos quisieran que fuese mucho mayor para justificar nuestra derrota -

Ya lo manifeste antes , ni yo ni ninguno de los que combatieron por las Malvinas tienen que justificar la derrota con numeros de bajas Inglesas - Se hizo lo que se pudo , con lo que se contaba y con el mayor sacrificio - y perdimos - la proxima la haremos mejor -

---------- Post added at 10:31 ---------- Previous post was at 10:25 ----------

DAniel :

Concuerdo con tus expresiones -

A mi en lo particular mas que seguir indagando acerca de sus 255 o 256 muertos me parece mas saludable , mas entretenido , indagar otras cosas :

A Gabino Suarez lo cagaban a tiros cuando le tiraban con fuego de Contrabateria : y me gustaria saber :

Quien lo cago a tiros / que bateria fue / donde estaba hubicada / quien reglo la artilleria que le llovia a el ?

Thunder vio pasar razante un sea harrier , que habia tirado misiles a los 155 , vio como el piloto giro la cabeza : me gustaria saber que piloto fue / me gustaria saber si vio que lo que habia abajo era un sistema de 35 mm que de haber estado en larama roja lo hubiese cocinado a tiros -

y asi una pila mas -

un gran abrazo Enrique


Thunder , Jualbp me paso el croquis Ingles con la psoicion del radar en sapper hill , cuando sepa como subirlo lo posteo , estan las posiciones de los radares y las cantidades de salvas que tiraron esa noche - era el Glanmorgan -Ves Thunder eso lo vengo a saber ahora , 27 anos despues - fue el glanmorgan el que nos cago a tiros esa noche -


Thunder ahi te lo pase por Mp , no se subir el dibujo , vos podes subirlo por favor = Gracias Enrique

 

[Daniel G. Gionco]

Coincido con reydelcastillo.
La guerra no es como un partido de fútbol. No gana el que tiene menos muertos...

Y tal vez "subconcientemente" queremos endulzar la profunda amargura por la derrota, negando que ellos hayan tenido tan pocos muertos.

Obviamente no tuvieron 1000 muertos. Pero "negociemos":drool5:: al menos tuvieron 400/500, con los Gurkas incluidos...

 

[GABINOSUAREZ]

A Gabino Suarez lo cagaban a tiros cuando le tiraban con fuego de Contrabateria : y me gustaria saber :

Quien lo cago a tiros / que bateria fue / donde estaba hubicada / quien reglo la artilleria que le llovia a el ?

Rey del Castillo:
A mi también me gustaría conocer quienes fueron. Para darle las gracias!!!!

Un abrazo.

 

[reydelcastillo]

Daniel

Supongamos que en verdad tuvieron 355 y no 255 como manifestaron :

Escondieron 100 , en democracia y en la era de la tecnologia como haces para mantener callados a los deudos de esos 100 - como les decis que no figuran ni con Medalla de Honor por haber muerto , ni en las listas de bajas esculpidas en piedra , ni que sus viudas van a cobrar la pension , ni que sus hijos van a poder decir que mi papa se murio en la guerra ?

Un gran abrazo

 

[silvio1982]

Me importa tan poco las bajas de ellos

Lo unico que quiero es que se sepa la verdad de lo que nos paso a nosotros y que algun dia las islas sean nuestras otra vez, ir alla y dejarles una ofrenda a los que quedaron y decirles "GRACIAS". Si ese dia llegara a pasar quiere decir que volvimos a tenerlas con nosotros porque ni loco voy para que me sellen el pasaporte

 

[reydelcastillo]

Gabino Artillero de Verdad

Entonces vamos a preguntarles , dame tu posicion exacta y yo le pido al Tornado Blanco que la traduzca y la coloque en el foro internacional - vas a ver como te empiesan a decir quien te tiro y como te reglaban el tiro

Un abrazo muy Grande enrique

 

[GABINOSUAREZ]

2) En Malvinas nosotros eramos los sitiados y ellos eran los sitiadores.
Y salvo casos especiales (pienso en el sitio de Alesia por César), en general, los sitiadores tienen mas bajas que los sitiados, si no existen muchos muertos por hambre que cambien la ecuación.
Así pareciera que 255 muertos ingleses son pocos, frente a los 649-323(CruBe)=326 argentinos de tierra y aire.

Durante mis estudios en el CMN si mal no recuerdo la relación de fuerzas para poder tener éxito era de 3 a 1 en el ataque. El que ataca debe tener tres veces mas efectivos que el que se defiende. Cuando el teatro de operaciones es insular y quien ataca viene del mar la relacion era de 10 a 1.
Esto de alguna manera dice que las bajas tendrán una relación similar. No necesariamente. Seguro que en estos datos deben influir la diferencia de medios desponibles de cada lado, nivel de instrucción, motivacion del personal, etc,etc.

Un abrazo

---------- Post added at 10:02 ---------- Previous post was at 09:56 ----------

Entonces vamos a preguntarles , dame tu posicion exacta y yo le pido al Tornado Blanco que la traduzca y la coloque en el foro internacional - vas a ver como te empiesan a decir quien te tiro y como te reglaban el tiro

Un abrazo muy Grande enrique

Si necesitamos los datos con presición cartográfica, no tengo la carta en casa, sino en la de mis viejos. Pero la posición era 200 metros al oeste del pueblo, Justo frente a un hangar. Si eso no sirve, te pasaré los datos la semana que viene.

Gracias Enrique.

 

[coruño]

Me importa tan poco las bajas de ellos

Lo unico que quiero es que se sepa la verdad de lo que nos paso a nosotros y que algun dia las islas sean nuestras otra vez, ir alla y dejarles una ofrenda a los que quedaron y decirles "GRACIAS". Si ese dia llegara a pasar quiere decir que volvimos a tenerlas con nosotros porque ni loco voy para que me sellen el pasaporte

Tiene razon silvio,solo que me gustaria hacerle mas bajas a ellos y ya los dejo en paz.Algun dia volveremos a ser potencia y vendran dandonos sus harriers viejos por comida,PUES QUE SE COMAN LOS HARRIERS.

 

[reydelcastillo]

Bueno Senores

Dado que tenemos tantas preguntas para hacerles , yo les propongo manana reunirnos en el foro internacional , y empezar con las preguntas -

Quien le tiro a Gabino Suarez

Quien fue el piloto que lo vio a Thunder tomando mate y sin prestar debida atencion a lo que ocurria sobre su cxabeza -

Tornado , siendo el traductor Oficial manana a diana ( 0530 AM ) ya en el for listo para traducir -

Vamos de una vez a sacarnos las dudas que tengamos - Nos encontramos manana temprano en el for , tiremos las preguntas en castellano que el traductor oficial las pasa al ingles -

Gabino me parece que Ken de la Cardiffs dijo que el 6 de junio le estuvieron sacudiendo a alguien en la zona de Sapper Hill - debe haber sido de noche -


Daniel venite con Thunder para el foro internacional mamnana , ustedes tienen mucha informacion archivada que seguramente vamos a neccersitar

 

[thunder]

Indudablemente las guerras son la continuidad de la política por otros medios (no lo dije yo)
Son hechos de los hombres y eso es incontrastable.-
El hombre mide con vidas las tragedias, guste o no.-
Si en el titanic no hubiera muerto nadie a quien le hubiera importado.-
Si la Bomba A de Hiroshima hubiera matado veinte japoneses, todavía estarían en guerra.-
A mi sei me importan las bajas inglesas, me importa no habe producido diez veces mas bajas porque se hubieran ido.- No había manera que un gobierno en crisis en la sede pirata hubiera resistido semejante costo humano.-
O alguien piensa que por hundir fragatitas pedorras iban a perder la guerra. O por perder 22 para en una battala.- De ninguna manera.-
Ahora hundamos el Canberra con toda la brigada y *********** con los ingleses y con Tatcher.-
No se dio, no se pudo exterminar las fuerzas en transición.- No se pudo arrasar la cabeza de playa.-
Es como el cáncer, cuando se disemina es casi imposible andar cazando las células por todo el cuerpo.-
Dispersos los ingleses, como se iba a evitar su avance. Con fusil ?.
Muchachos, no es la guerra de la independencia.
Se pueden matar hormigas con un martillo ?. Si claro. Pero pocas.-
A no engañarse. La bajas hoy cuentan mucho. Vietnam lo prueba.- Se pudo haber derrotado políticamente al gobierno inglés antes que militarmente.-

En una cita que puse ya en otro thread Clausewitz dice:

Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una
manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar.
En temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo son precisamente las peores. Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.

Y en relación a lo que expongo sobre una victoria política:

...otros medios especiales de influir sobre la probabilidad de éxito sin recurrir a la derrota de las fuerzas enemigas, es decir, aquellas actividades que surten efecto inmediato sobre la política.
Si es posible realizar acciones tendentes a desbaratar las alianzas del enemigo o volverlas ineficaces, a atraer nuevos aliados a nuestro bando, a estimular las actividades políticas en nuestro favor, y otras parecidas, resultará fácil concebir entonces que tales actividades pueden acrecentar la probabilidad de éxito y convertirse en una vía mucho más corta para el logro de nuestro objetivo que el que puede implicar la derrota de las fuerzas enemigas

 

[GABINOSUAREZ]

manana a diana ( 0530 AM ) ya en el for listo para traducir -

Hora de Atlanta????

 

[HUGO MANCINI]

Comencemos con el primer dia de combate : 1 de Mayo de 1982

Donde se derribaron dos Sea Harriers ? A que hora fue ? Quien los derribo ?
Quien ataco el Hermes ?
Como se murieron esos 6 u 8 marinos de los buques que listas ese 1 de mayo ? donde fue ? quien los ataco ? con que le pegaron ?

Saludos Enrique

Enrique, a ver, comencemos por el principio. He "transcripto" datos que he "extraído" de otros foros de ex combatientes. Es decir, si querés hacer algún tipo de pregunta; deberías consultarlo con quienes hicieron esos informes. No conmigo.

Por otro lado, la historia no necesita de "tantas precisiones". En una guerra conviven la gloria y la miseria; pero lo único que construye es la gloria. Entonces, si estamos diciendo "todos" los ex combatientes (obviamente, vos te autoexcluís de esta opinión); que los británicos tuvieron más bajas que nosotros; lo que molesta un poco es que en aras de "intelectualizar" el Conflicto Malvinas, preguntamos...preguntamos...preguntamos. Si yo fuese un necio (que no lo soy), te diría que si a tus ansiosas preguntas no le deberías agregar el nombre del piloto inglés supuestamente derribado; o si los marinos eran realmente ingleses o de otras nacionalidades. O todo otro dato que pueda saciar tus ansias de "profundizar" estos datos. Es decir, pedir datos por pedir solamente para saber o confirmar: "Yo tengo razón", no sé si es el camino correcto. En todo caso, en los libros de relatos de los hombres de la Fuerza Aérea Argentina encontrarás las vivencias de, entre otros, los artilleros antiaéreos de la fuerza que estaban basados en el Aeropuerto de Puerto Argentino (Por si no lo habías notado, Fuerza Aérea también llevó artillería antiaérea, tanto de 35 mm como de 20 mm). Ellos podrán decirte fehacientemente qué pasó el 1º de Mayo. Yo fui artillero antiaéreo también; pero desplegué un par de semanas después, o sea que en el ataque del 1º de Mayo no estuve presente. Aunque estuve hasta el cese al fuego y luego fui tomado prisionero.

Pero, Enrique; te repito. No fui yo quién investigó esos datos. En su momento llegué a los mismos por información que, también como dije en su momento, no pienso revelar la fuente. Pero evidentemente, ex combatientes de otros lugares han tenido acceso a una información muy similar.

Entonces...¿Dónde está la verdad?. ¿Tiene que ser la verdad, la que se imaginan algunos "intelectuales"?. ¿El patrimonio de la verdad tiene que ser de dos o tres foristas nada más?. ¿PUEDEN DOS O TRES FORISTAS REBATIR LO QUE CIENTOS...MILES DE EX COMBATIENTES ARGENTINOS DE TODAS LAS JERARQUÍAS ESTÁN DICIENDO PERMANENTEMENTE?. ¿PUEDEN DOS O TRES FORISTAS NEGARLE A LOS EX COMBATIENTES EL DERECHO DE DECIR LO QUE SE CONSIDERA LA VERDAD; PARA LOGRAR ARMAR UNA SOLA VERDAD Y A PARTIR DE AHÍ NACER LA HISTORIA?.

Vos, Enrique, no tenés derecho a decirme que yo imagino cosas. Lo que viví, lo viví. Y lo que estando prisionero me enteré o ví...me enteré o ví en el lugar...en el momento; no a través de los años.

Me molesta sobremanera cuando dicen que "Hugo" merece respeto (al decir de muchos foristas), pero que también imagina cosas. Me molesta sobremanera que algunos foristas digan que es IMPORTANTE EL TESTIMONIO DE LOS EX COMBATIENTES. Y DESPUÉS TE DENOSTAN. Entonces...¿Qué corno tiene de importancia el testimonio de los ex combatientes; si después están pidiendo "precisiones" como dudando de lo que uno mismo vivió?. Yo pregunto (y te pregunto Enrique): ¿Qué detalles o precisiones podés aportar cuando tenés 3 o 4 aviones que te están disparando en un mismo sector? ¿Qué detalles o precisiones podés aportar cuando tenés a lo mejor un regimiento que te está disparando?. ¿QUÉ DETALLES O PRECISIONES PODÉS APORTAR CUANDO EN EL FRAGOR DEL COMBATE LA ADRENALINA NO TE PERMITE, SIQUIERA, RECORDAR QUÉ PASÓ?

Entonces, seamos sinceros. Cierren el thread de "Las Verdaderas Bajas Inglesas..." por que ya, con el título, se está mintiendo. Por que las verdaderas bajas inglesas son las que algunos foristas quieren que figuren. Si no les bastan los comentarios de los verdaderos protagonistas de la historia...que se queden con lo que dicen las "fuentes oficiales".

Me permito pedirle disculpas al o a los Administradores del foro por utilizar letras mayúsculas y resaltadas. Creo que la discusión, a estas alturas, lo amerita.

Saludos

 

[silvio1982]

Enrique que hij..... ya viniste para recagar a pedos a todo el mundo jajaja
Faltaba un poco de disciplina por aca.
Hasta a Gabino lo cagaste a pedos
A tornadoblanco pobrecito ya lo declaraste "traductor oficial"
Como me lo mandas al frente a thunder que estaba tomando mate eh ! Linda el aguita del mate...

 

[Caboteutón]

Los británicos, he averiguado mucho y esconden las bajas tanto de gurkhas como de los chinos originarios de Hon-Kong que usaban de tripulacion en sus buques, sumando estos dos llego a un total de 1027 bajas britanicas en el conflicto, todas las averigue yo solo y mucho me ayudaron los dicordantes diarios de combate ingleses.

 

[silvio1982]

Los británicos, he averiguado mucho y esconden las bajas tanto de gurkhas como de los chinos originarios de Hon-Kong que usaban de tripulacion en sus buques, sumando estos dos llego a un total de 1027 bajas britanicas en el conflicto, todas las averigue yo solo y mucho me ayudaron los dicordantes diarios de combate ingleses.

Como llegaste a ese numero ???
Explicamelo por favor
Lindo numero ! Mañana le juego a la cabeza en la vespertina nacional y provincia me lleno de guita si lo agarro

 

[thunder]

Enrique

A pedido de Enrique esquicio de misiones de fuego naval para el 1/2 May 1982 que le mando Jualbo
El de la Izquierda marcado con el círculo es tu Radar Enrique arriba del Sapper ?
Y el de la derecha el de la FAA

 

[tanoarg]

Los británicos, he averiguado mucho y esconden las bajas tanto de gurkhas como de los chinos originarios de Hon-Kong que usaban de tripulacion en sus buques, sumando estos dos llego a un total de 1027 bajas britanicas en el conflicto, todas las averigue yo solo y mucho me ayudaron los dicordantes diarios de combate ingleses.

tenes la lista de los gurkas muertos?

 

[reydelcastillo]

Hola Hugo

Voy a ir respondiendo por partes -

1) A tu expresion " La Historia no necesita precisiones " es cierto esto si lo que se escribiese o sebatiese fuese una novela , pero aca lo que se esta escribiendo/debatiendo no es una novela es la Historia de la Guerra de Malvinas - Y por simple respeto a los que combatieron y mucho mas aun a los que Murieron en esa Guerra , cuanto mas preciso se puede ser mejor aun -

2) En aras de " Intelectualizar el Conflicto " y si la verdad es que si , es mas razonable para mi " Intelectualizarlo " con informacion feaciente antes que transformarlo en una novela -

3) Pueden dos o tres Floristas rebatir lo que cientos o miles de Combatientes estan diciendo ? Yo diria que uno solo con la verdad nos rebate a todos nosotros los Combatientes - Cientos y no se si miles veian el Invencible hundido , y resulta que parece ser que esta a flote -
En todos los libros el primer atque fueron entre 5 y 6 Sea Harriers con un Vulcan - Ahora sabemos que fue un Vulcan solo - y asi una pila mas de cosas -

Ahora te pregunto : Que diferencia hace que hayan muerto 255 o 755 , vos crees que con una cifra mayor de muertos vamos a justificar mejor nuestra derrota o vamos a demostrar que combatinos muy bien hasta el final ?

Yo creo que lo dificil de Justificar es como fue que nos tomaron 11.000 prisioneros con solo un punado de hombres que pusieron en tierra -

A tu dicho " Las verdaderas bajas son las que un punado de Floristas quieren que figuren "

No claro que no , las verdaderas bajas son : " Las Verdaderas Bajas "
Asi como los buques hundidos son " Los Buques Hundidos " ni mas ni menos -

Esto no es novelesco , esto costo mucha sangre por eso si nos ajustamos a a la realidad vamos a poder contarle a los Hijos de los que dieron su Vida por Las Malvinas la verdad de lo sucedido -

Vos y yo volvimos vivos , los Hijos de Garcia Cuerva no volvieron a ver a su Papa - Que le vas a contar a esos Hijos acerca de la Guerra ? Le vas a contar una Novela o le vas a decir la Verdad ?

Este tema de las Bajas es semejante a saber cuantos buque les hundimos ?, o cuantos aviones les derribamos ? o cuantos Portaviones les hundimos ?
A mi en lo particular lo de sus bajas lo tomo como una estadistica , no me llama estudiarlos , lo que me preocupa es que estas cifras pasen a ser parte de la Historia y no de una Novela -
Porque lo que vos y yo le contemos a los Hijos de Garcia Cuerva tiene que ser la Historia de Malvinas y no la Novela de Malvinas -

Un Gran abrazo Enrique -