Hoy en lo que "El tiempo nos dejo" Malvinas

auca

Forista Sancionado o Expulsado
no lo vi ni desmalvinizador en absoluto , nunca , en ningún momento se deja de cuestionar la soberanía Argentina... tampoco note que se haya tomado a los soldados como "pobres pibes"

en si me pareció medio aburrido , pero creo que no tuvo nada cuestionable

Todas las posiciones son respetadas. En mi caso no veo "Malvinizador" unnnprograma donde solo hablan en forma superficial, sin tener el decoro de averiguar de q clase eran los soldados, y mucho menos donde estuvieron esas unidades durante el conflicto.


Saludos
 
Me parece que somos varios que, ante la "duda desmalvinizadora", dejamos de ver algunos programas y esperamos los comentarios para recién ahí verlos.
Debo ser uno de los pocos que no vio "Iluminado$ por el fuego". Saludos
Hernán.

F amigazo, estoy en idénticas condiciones a vos.
Un abrazo.
Gabriel.
 
Me encantaria ver alguna vez una pelicula o un programa que se enfoque en los actos de personas como el Tte. Estevez, y los otros valientes que dieron su vida por Argentina.
 
No creo que el objetivo del programa sea Malvinizar o desmalvinizar. Se apuntaba a la manipulación mediática que se hizo en ese caso que puede ser ejemplo de otras tantas que haya hecho cualquier gobierno. También hacia hincapié en la inutilidad de un conflicto bélico donde aquellos que deciden llevarlo a cabo no sufren las mismas desdichas de quienes lo protagonizan. Vale para muchas guerras en la historia (recuerdo la buena película "La patrulla infernal").
Y mostrar casos de heroísmo en batallas, salvo la acción de Cabral en el "Santo de la espada" no recuerdo que aquí se acostumbre a eso , me parece muy de las viejas pelis bélicas yanquis .
Hoy se trata de humanizar mas las "pelis de guerra" mostrando facetas de los protagonistas tanto heroicas como de debilidad en dicho conflictos.
 
"No creo que el objetivo del programa sea Malvinizar o desmalvinizar"

Nadie habla de lo que se propone cada programa sino de los efectos que genera que pueden ser considerados "desmalvinizadores"
Nadie espera, perdón, yo no espero de casi ningún productor de cine o televisivo que se ciña a lo realmente sucedido.
Lo que se hace difícil de digerir es la tergiversación o la mala fe en los relatos que hablan directamente del conflicto o que rozan la época.
Demás está decir los errores subsanables tan facilmente en este caso, con sólo hablar con un veterano se sabría que la clase que fue a Malvinas fue la 63 y con gran presencia de la clase precedente, la mención errónea que ubica en Georgias al RI 25, etc.
Nadie quiere mentiras ni idolos impolutos pero alguna vez poder ver una historia en televisión o en el cine que nos hinche el pecho de orgullo, y hay para filmar 20 veces historias que honrarían a los que pelearon en nuestro nombre por la soberania de nuestras islas. Saludos
Hernán
 
S

SnAkE_OnE

En mi caso no veo "Malvinizador" unnnprograma donde solo hablan en forma superficial, sin tener el decoro de averiguar de q clase eran los soldados, y mucho menos donde estuvieron esas unidades durante el conflicto.

Creo que mejor que no se haya insistido en la profundizacion del accionar de nuestras tropas...porque para que salgan a inventar cualquier cosa como nos tiene acostumbrada nuestra Television...:rolleyes: vamos a ver a todos los soldados con los mismos uniformes y sin ningun tipo de logica, ni de cuerpo ni historica, pero claro...para quienes les interesa la discusion real de lo que es y fue Malvinas, no es mala publicidad...sino que desde uno de los principales canales del pais se destaca (de forma discutible o no) y se instala en la discusion de la sociedad, asi sea para que las propias familias de los VGM's hablen entre si.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Creo que mejor que no se haya insistido en la profundizacion del accionar de nuestras tropas...porque para que salgan a inventar cualquier cosa como nos tiene acostumbrada nuestra Television...:rolleyes: vamos a ver a todos los soldados con los mismos uniformes y sin ningun tipo de logica, ni de cuerpo ni historica, pero claro...para quienes les interesa la discusion real de lo que es y fue Malvinas, no es mala publicidad...sino que desde uno de los principales canales del pais se destaca (de forma discutible o no) y se instala en la discusion de la sociedad, asi sea para que las propias familias de los VGM's hablen entre si.


Se me ocurre que hablar de un regimiento correntino que combatio, practicamente sin medios (Solo tres bocas de fuego, un Mortero pesado con la placa base soldada,.....), a una de las mejores unidades de la OTAN, la cual tuvo que recurrir a un sistema como el MILAN para abrirse paso.. No es ninguna fantasia...

Ni hablemos de los A4Q con fatiga en las alas y sin los cohetes de los asientos eyectores en condiciones ( Asi lo pago Zubizarreta)


Saludos

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No creo que el objetivo del programa sea Malvinizar o desmalvinizar. Se apuntaba a la manipulación mediática que se hizo en ese caso que puede ser ejemplo de otras tantas que haya hecho cualquier gobierno. También hacia hincapié en la inutilidad de un conflicto bélico donde aquellos que deciden llevarlo a cabo no sufren las mismas desdichas de quienes lo protagonizan. Vale para muchas guerras en la historia (recuerdo la buena película "La patrulla infernal").
Y mostrar casos de heroísmo en batallas, salvo la acción de Cabral en el "Santo de la espada" no recuerdo que aquí se acostumbre a eso , me parece muy de las viejas pelis bélicas yanquis .
Hoy se trata de humanizar mas las "pelis de guerra" mostrando facetas de los protagonistas tanto heroicas como de debilidad en dicho conflictos.



NO con este cine. Tengo del viejo una coleccion de peliculas Argentinas donde sobran las demostraciones de hechos historicos , claro esta, en blanco y negro... hechas en una epoca que todo era para "adentro"...

Lo mas comico de esto es que El padre de uno de los responsables de estos cortos ( Ramon Ortega) trabajo como pocos durante el gobierno Militar......
 
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¿Alguien sabe si esta el capitulo en la red? Ósea youtube o algo..

Saludos

Pablo lo encontras en

YouTube - Lo que el Tiempo nos dejó - Capitulo 5 - Los niños que escriben en el cielo 1/4
YouTube - Lo que el Tiempo nos dejó - Capitulo 5 - Los niños que escriben en el cielo 2/4
YouTube - Lo que el Tiempo nos dejó - Capitulo 5 - Los niños que escriben en el cielo 3/4
YouTube - Lo que el Tiempo nos dejó - Capitulo 5 - Los niños que escriben en el cielo 4/4

Saludos
 
"El siguiente programa es una ficcion basada en situaciones históricas pero no documentales. Los personajes, las imágenes, los hechos y los argumentos no son reales, solo se utilizaron momentos de la historia argentina como contexto, y se versionaron, desde la ficcion, algunos personajes de la vida real con fines dramáticos y argumentales, para representar los diferentes sucesos d nuestra historia."

YouTube - Lo que el Tiempo nos dejó - Capitulo 5 - Los niños que escriben en el cielo 1/4
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Saludos
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
hace mucho que no escribo por motivos de trabajo, hoy leyendo este post me vienen a la memoria muchas peliculas que he visto de tematica belica por distintas `partes del mundo, ayer de casualidad vi "lacombe lucien" de los 70's con tematica relativa a un adolescente frances que al ser rechazado por los maquis encauza su iracundia trabajando como colaborador para la ocupación.
no me he desviado del tema, conviene tener en cuenta que instalar o re-instalar el tema que nos ocupa en la sociedad, tiene muchas facetas, cuanta porqueria hemos visto relativa a la 1gm o 2gm o no nos hemos saturado de vietnam, y que han conseguido: instalar el tema del poder central que detentan aun con "licencias poeticas" por no decir errores dramaticos sobre precisiones de lugares y unidades o cronologia, sin profundizar en modelos de vehiculos americanos con insignias del eje que nos cansamos de ver en peliculas de holywood...
en sintesis debemos tener un poco de paciencia y valorar que quizas por primera ves desde hace mucho, en los medios hablan del tema sin los topicos que son frecuentes y deseo fervorosamente que no sea la ultima.
saludos
bagre
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
estimados foristas
hace mucho que no escribo por motivos de trabajo, hoy leyendo este post me vienen a la memoria muchas peliculas que he visto de tematica belica por distintas `partes del mundo, ayer de casualidad vi "lacombe lucien" de los 70's con tematica relativa a un adolescente frances que al ser rechazado por los maquis encauza su iracundia trabajando como colaborador para la ocupación.
no me he desviado del tema, conviene tener en cuenta que instalar o re-instalar el tema que nos ocupa en la sociedad, tiene muchas facetas, cuanta porqueria hemos visto relativa a la 1gm o 2gm o no nos hemos saturado de vietnam, y que han conseguido: instalar el tema del poder central que detentan aun con "licencias poeticas" por no decir errores dramaticos sobre precisiones de lugares y unidades o cronologia, sin profundizar en modelos de vehiculos americanos con insignias del eje que nos cansamos de ver en peliculas de holywood...
en sintesis debemos tener un poco de paciencia y valorar que quizas por primera ves desde hace mucho, en los medios hablan del tema sin los topicos que son frecuentes y deseo fervorosamente que no sea la ultima.
saludos
bagre



Bagre: entiendo su punto, el tema esta nuevamente en un programa, pero de que manera??, si la historia que se quiere contar tiene estos vicios, que nos queda para dentro de 10 anios??
Entiendo que en varias peliculas belicas se usen equipamiento que no es el que se deberia, puede obedecer a un problema de presupuesto. Noes facil conseguir los blindados que se utilizaron en rescatando al soldado Rian por ejemplo, o en la del Memphis Belle. Pero de alli a usar como eje principal a un personaje que al momento del conflicto solo tenia 16 anios me parece muy agarrado de los pelos, y reitero, una falta de respeto a la memoria de esa generacion.

Reitero mi concepto, no estoy hablando de que en una reconstruccion se usa un remolcador para representar el hundimiento del Crube, sino de algo mas simple y que es que alguien que solo aborda este tema para facturar minimamente no haya investigado un poco.
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado auca
solo le pido a dios y a la virgen que dentro de diez años estemos facturando nosotros por los hidrocarburos de la cuenca malvinas y aprovechando los recursos pesqueros que hoy esquilman otros.
muchos hay que escriben la verdad de lo sucedido y otros que hacen con parte de esa realidad y revitalizando el tema con ficción obras como "cartas desde el frente"
esperemos poder discutir pronto de la calidad o fidelidad de ambientación de muchas peliculas al respecto.
saludos
bagre
 
Esta serie televisiva es claramente una propaganda politica del gobierno que usa el tema Malvinas como excusa para contar siempre lo mismo: la lucha de los derechos humanos, la demoscracia, los desaparecidos y la memosria activa del "Nunca Mas".
El cine Argentino desde "La Historia Oficial" hasta acá siempre recurre al mismo tema, hasta la última pelicula que ganó el Oscar "El Secreto de sus Ojos" está instalado este tema.
No es para nada la guerra de Malvinas sugún la visión de un niño, siempre el Falcon Verde con el tipo de la triple A, ¿para qué está ese personaje en esta serie?, en todo caso hubiese sido otro militar encargado de la propaganda bélica, pero la triple A...
El padre del pibe un hipón de barbita y pelo largo, en esa época no hubiese sido posible que le den cabida en ningún medio, ni a el ni a su familia.
La imágen del soldado en la trinchera llena de agua y hablando forzadamente no se hubiese mandado jamás al aire, jamás y el chico en su mensaje de radio final haciendo un acto heróico denunciando muertes y desapariciones, directamete es patético, no existe ni existió.
En los titulos finales todavía deja el mensaje que "nada de esto opacó el heroísmo de nuestros soldados que padecieron aquellas injusticias y entregaron sus vidas por la patria"
Primero ¿nada de esto opacó el heroísmo de nuestros soldados? recordemos que para empezar entraron "por la puerta trasera" cuando llegaron y hasta el día de hoy no son muy reconocidos que digamos.
Segundo antes empieza diciendo "lo de Malvinas fue una guerra por una causa justa..." los soldados nunca sintieron estar en una injusticia, sabían que era una causa justa, lo que hace este programa es mezclar la guerra justa y la heroicidad de los soldados con el gobierno antidemocrático y todo queda muy turbio.
Y por último deja el "temeroso" mensaje que "la derrota militar dejó al gobierno aislado internacionalmente. Sólo les quedó a los dictadores y sus cómplices civiles, la salida democrática"
¿qué quiere decir esto? lo que dijo la Tacher entonces es cierto?
"gracias a mi ustedes obtuvieron la democracia", guarda.
Me parece que la Argentina se merece una peli que no mezcle las cosas, una peli que refleje el orgullo de ser argentino, el mismo orgullo que tenian los soldados en Malvinas, con todas sus dificultades y sus momentos de mierd@, pero orgullosos de defender la patria, que importa quien gobernaba y quien no, solo los soldados y sus acciones.
Cortemosla con estás peliculas que nos llenan de culpa y resentimientos, cortemosla con peliculas como Carancho que nos humillan como sociedad ¿cuándo vamos a aprender?
Un abrazo
 
Jorge Alvarez con alguna de tus opiniones estoy de acuerdo pero con otras discrepo.
A saber
Como deducis que el personaje que interpreta Belloso es de la triple A?? Yo lo vi como un servico o simplemente un oficial de alguna fuerza. Recorda que los Falcon verdes los empezo a usar Coordinacion federal con la patente tapada por la mitad.
Si los soldados a su regreso entraron por la puerta trasera se debio en gran parte a los mandos superiores de las FFAA
La guerra no fue la causa del retorno a la democracia, si fue su catalizador o detonante.
No podes hacer una pelicula aislada del momento politico que vivia la Argentina y lo que nos llevo a una guerra, por mas que parezaca turbio desgraciadamente es nuestra historia.
Y otra cosa , el cine, el teatro o la TV no generan realidades, simplemente las toman como ideas o las copian.
En fin es otro tema que tiene mucha tela para cortar.
Saludos
 
Jorge Alvarez con alguna de tus opiniones estoy de acuerdo pero con otras discrepo.
A saber
Como deducis que el personaje que interpreta Belloso es de la triple A?? Yo lo vi como un servico o simplemente un oficial de alguna fuerza. Recorda que los Falcon verdes los empezo a usar Coordinacion federal con la patente tapada por la mitad.
Si los soldados a su regreso entraron por la puerta trasera se debio en gran parte a los mandos superiores de las FFAA
La guerra no fue la causa del retorno a la democracia, si fue su catalizador o detonante.
No podes hacer una pelicula aislada del momento politico que vivia la Argentina y lo que nos llevo a una guerra, por mas que parezaca turbio desgraciadamente es nuestra historia.
Y otra cosa , el cine, el teatro o la TV no generan realidades, simplemente las toman como ideas o las copian.
En fin es otro tema que tiene mucha tela para cortar.
Saludos

Mac Phantom, lo que te voy a decir te juro que te lo digo con el más sincero respeto y con la mejor onda, te pido que no te enojes, pero con el tema " Como deducis que el personaje que interpreta Belloso es de la triple A"... no seas ingenuo mi estimado, vos sabés que es así.
"Si los soldados a su regreso entraron por la puerta trasera se debio en gran parte a los mandos superiores de las FFAA",
total y absolutamente de acuerdo, pero tampoco se hizo mucho que digamos aquellos que no fueron mandos superiores de la FFAA, sobre todo después del '83, más bien se trató de tapar muchas cosas.
"La guerra no fue la causa del retorno a la democracia, si fue su catalizador o detonante"
Claro que no, pero ese es el mensaje que deja la serie en sus titulos finales, mensaje escrito por Felipe Pigna claro, por eso digo que es una propaganda del gobierno con el trillado tema del "Nunca Mas" y todo eso, pero mete ese "peligroso" mensaje.
"No podes hacer una pelicula aislada del momento politico que vivia la Argentina y lo que nos llevo a una guerra, por mas que parezaca turbio desgraciadamente es nuestra historia"
¿Quién te dijo qué no? precisamente ahi esta el error (y el aburrimiento) de este tipo de peliculas y series, siempre mezclando todo. ¿Vos viste alguna pelicula norteamericana de guerra que meta al gobierno con sus temas políticos, económicos, o de corrupción? no, ellos se enfocan en el la historia de sus soldados , su valor y sus valores, nada más ¿por qué? porque asi preparan a su población para amar y defender su patria, sin importarles que vayan a buscar arsenales nucleares que no existen, pero si se los dijo su presidente entonces hay que ir.
Hay películas como el "Franco tirador", "Apocalipsis Now" y "la Delgada línea Roja" entre otras, que se ponen a filosofar y a hablar del por qué de las guerras y para que sirve y todo eso, pero al gobierno no les dice nada, absolutamente nada ¿y quién los manda a esas guerras?.
Asi que como verás se puede hacer perfectamente películas, libros, cómics, pinturas, exposiciones, aisladas del momento politico, sin mezclar los gobiernos y sus políticas en esto.
Por ejemplo, los norteamericanos utilizan el cine y las artes en general para impregnar de amor a su patria y a la figura de su presidente y la defensa de "sus" valores, acá en cambio, se hace para decir que todo lo militar es caca, incluyendo la guerra de Malvinas, es caca porque la hicieron los genocidas, yo ahora soy gobierno y asi se van hacer las cosas, dicen, lo militar es caca. O si no hacemos peliculas como "Carancho", o la anterior de Darín con Gastón Pauls, no me acuerdo ahora, que nos dicen que nosotros somos basura, somos todos estafadores, ladrones y corruptos, bueno, bárbaro.
El cine, el teatro, la TV, los libros, son expresiones artísticas pero pueden ayudar y mucho a la forma de pensar de un pueblo, se puede valer de la realidad o no, eso depende de su autor, "La Guerra de las Galaxias" es todo fantasía ¿no? y sin embargo deja un mensaje clarísimo para los norteamericanos y eso es lo importante, es el mensaje que deja esa obra y en cambio esta serie deja aquel mensaje del Nunca Mas y nada más, bueno cortemosla, avancemos un poco,metan en cana a todos esos delincuentes y asesinos pero por Dios, sigamos adelante.
Fijate por ejemplo la película "Avatar", en la entrega de los Oscar la tiraron al bombo, la mataron ¿por qué? porque el mensaje que dejó para los norteamericanos fue que los Marines se portaron mal y perdieron y se tuvieron que ir, que hizo el gobierno entonces, Tarjeta Roja, chau ¿ quién ganó el Oscar? el soldadito que desactivaba bombas en Irak, luchando por la libertad y la democracia y los valores norteamericana ¿vos viste la pelicula? ¿te gustó? ¿estaba como para ganar el Oscar? mmm lo dudo, pero... asi las cosas.
Igual como decís, es un lindo tema para debatir.
Un abrazo.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
estimado auca
solo le pido a dios y a la virgen que dentro de diez años estemos facturando nosotros por los hidrocarburos de la cuenca malvinas y aprovechando los recursos pesqueros que hoy esquilman otros.
muchos hay que escriben la verdad de lo sucedido y otros que hacen con parte de esa realidad y revitalizando el tema con ficción obras como "cartas desde el frente"
esperemos poder discutir pronto de la calidad o fidelidad de ambientación de muchas peliculas al respecto.
saludos
bagre

Bagre, los recursos pesqueros ya no son rentables para la economia, en estos anios de pesca indiscriminada practicamente han depredado la zona, ahora van por lo otro, lo que sabian que habia y que eran los hidrocarburos. Creo (con mucho pesar) que jamas pondremos las manos en esos recursos, el conflicto fue impulsado para ello, para terminar de cerrar un circulo que nos lleva a desproteger nuestras riquezas.

Saludos para usted
 
Mac Phantom, lo que te voy a decir te juro que te lo digo con el más sincero respeto y con la mejor onda, te pido que no te enojes, pero con el tema " Como deducis que el personaje que interpreta Belloso es de la triple A"... no seas ingenuo mi estimado, vos sabés que es así.

"No podes hacer una pelicula aislada del momento politico que vivia la Argentina y lo que nos llevo a una guerra, por mas que parezaca turbio desgraciadamente es nuestra historia"
¿Quién te dijo qué no? precisamente ahi esta el error (y el aburrimiento) de este tipo de peliculas y series, siempre mezclando todo. ¿Vos viste alguna pelicula norteamericana de guerra que meta al gobierno con sus temas políticos, económicos, o de corrupción? no, ellos se enfocan en el la historia de sus soldados , su valor y sus valores, nada más ¿por qué? porque asi preparan a su población para amar y defender su patria, sin importarles que vayan a buscar arsenales nucleares que no existen, pero si se los dijo su presidente entonces hay que ir.
Hay películas como el "Franco tirador", "Apocalipsis Now" y "la Delgada línea Roja" entre otras, que se ponen a filosofar y a hablar del por qué de las guerras y para que sirve y todo eso, pero al gobierno no les dice nada, absolutamente nada ¿y quién los manda a esas guerras?.
Asi que como verás se puede hacer perfectamente películas, libros, cómics, pinturas, exposiciones, aisladas del momento politico, sin mezclar los gobiernos y sus políticas en esto.
Por ejemplo, los norteamericanos utilizan el cine y las artes en general para impregnar de amor a su patria y a la figura de su presidente y la defensa de "sus" valores, acá en cambio, se hace para decir que todo lo militar es caca, incluyendo la guerra de Malvinas, es caca porque la hicieron los genocidas, yo ahora soy gobierno y asi se van hacer las cosas, dicen, lo militar es caca. O si no hacemos peliculas como "Carancho", o la anterior de Darín con Gastón Pauls, no me acuerdo ahora, que nos dicen que nosotros somos basura, somos todos estafadores, ladrones y corruptos, bueno, bárbaro.
El cine, el teatro, la TV, los libros, son expresiones artísticas pero pueden ayudar y mucho a la forma de pensar de un pueblo, se puede valer de la realidad o no, eso depende de su autor, "La Guerra de las Galaxias" es todo fantasía ¿no? y sin embargo deja un mensaje clarísimo para los norteamericanos y eso es lo importante, es el mensaje que deja esa obra y en cambio esta serie deja aquel mensaje del Nunca Mas y nada más, bueno cortemosla, avancemos un poco,metan en cana a todos esos delincuentes y asesinos pero por Dios, sigamos adelante.
Fijate por ejemplo la película "Avatar", en la entrega de los Oscar la tiraron al bombo, la mataron ¿por qué? porque el mensaje que dejó para los norteamericanos fue que los Marines se portaron mal y perdieron y se tuvieron que ir, que hizo el gobierno entonces, Tarjeta Roja, chau ¿ quién ganó el Oscar? el soldadito que desactivaba bombas en Irak, luchando por la libertad y la democracia y los valores norteamericana ¿vos viste la pelicula? ¿te gustó? ¿estaba como para ganar el Oscar? mmm lo dudo, pero... asi las cosas.
Igual como decís, es un lindo tema para debatir.
Un abrazo.

Estimado Jorge Alvarez, por empezar, no me enojo porque no compartas mi opinion. Si eso te parecio en mi respuesta , no fue mi intencion y me disculpo.
No seria coherente con mi manera de pensar y de aceptar el disenso.

Con respecto al papel de Belloso sigo opinando de la misma manera, no creo que hayan hecho mencion a la trple A, es mas si ves documentales "firmados" por adherentes al actual gobierno la mencion a la triple A es escasa o poco profunda.
Yendo al tema de la pelis yanquis , por mas que no te lo digan directamente te lo dan a entender leyendo entrelineas. Vos mencionas Avatar (que me aburrio de sobremanera pero me impresiono tecnicamente y sobre todo la tecnologia 3D y mas vista en IMAX) y su mensaje "políticamente correcta". Pero en la era Reaganiana del cine , el mismo director hacia Alien 2 en la cual justificaba la intervención de los marines para proteger a los colonos. Es mas recorda Rambo 2, Invasión USA, El guerrero solitario, Fuerza Delta y un largo etc. de la misma época.
Hurt locker me gusto mas pero no vi ese mensaje, es mas no vi mensaje político alguno "sobre la guerra". Coincido que no estaba para el Oscar pero comparándola con Avatar me quedo con Hurt Locker.
Si estoy de acuerdo en que en muchos casos enaltecen el sentimiento patriota aun mas alla de sus fronteras.
No se que edad tenes, pero recorda las pelis yanquis y su momento político. Veras que no son tan ajenas ,lo que pasa es que son tantas que pueden tocar los temas desde distintos aspectos.
Si queres ver pelis argentinas que no sean tristes o amargadas o que no sean tan anti -militar mira lo que hacia Palega Ortito-Bala o Porcel -Olmedo que son de dudosa calidad pero mas divertidas (yo las veia , no porque me gustaran, pero si por los despliegues de elementos militares, no habia Youtube, Discovery o History Chanel).
Es un tema que da mas para charla de café que para escribir en un foro
Saludos
 
Arriba