Futuro de la artillería

[JuancaHeredia]

Cuántas bocas de fuego tienen hoy en un Grupo de Artillería del EA?
Porque cuando hice la colimba a mediados de los´80 en el GA141 eran tres baterías de seis piezas y una de reserva mantenida en depósito que se activaba en caso de movilización, en total 24 Citer de 155mm.
Claro que eso era antes que el Turco los hiciera aparecer en Croacia...Confused

 

[Ale]

Segun tenia entendido son 3 bateria de 4 piezas en el caso de autopropulsadas (VCA y AMX Mk F3) y 3 baterias de 6 piezas c/u en caso de material remolcado (Citer y Oto)

 

[infanteargentino]

5 "grupetes", que para eso harían falta 120 . . . . .

Mejor pensar en menos unidades al completo, que en "microunidades", que solo tienen destino de fusión y recorte.

Saludos.

Los CO de los Grupos volvieron a ser de 6 piezas por batería. Con 60 tenemos las Baterías A y B completos y dejamos los Citer o SOFMA de 155mm como reserva para armar la C.
120 es un numero de soñadores...

 

[Armisael]

No comparto.

Sigo insistiendo que es preferible tener unidades al completo.

Con 54 ATP tenés tres unidades completas (a 18 cada una) y no 5 incompletas . . .

Las que no puedan completarse, que tengan todas Citer.

Saludos.

 

[emilioteles]

Los CO de los Grupos volvieron a ser de 6 piezas por batería. Con 60 tenemos las Baterías A y B completos y dejamos los Citer o SOFMA de 155mm como reserva para armar la C.

Adquiriendo tan solo 36 unidades, cuales quieran, quedarían conformadas las Baterías A y B; la C (reserva) con Citer.
Unidades Blindadas.
Grupo de Artillería Blindado 1: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería Blindado 2: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Unidades Mecanizadas.
Grupo de Artillería Blindado 9: VCA Palmaria (8), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería 10: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería Blindado 11: VCA Palmaria (6), Citer (6), FM 120mm (8)

PD: Si se pudieran completar 8 VCA Palmarias más, estarían completas, de otra forma....

 

[Jorge II]

En lo personal y haciendo un estudio los grupos de Artillería Blindada tendria que tener un minimo de 20 unidades cada uno en vez de 12 o 80 y unas dos baterias más de Citer, pero tambien debo pensar que se tendria que pensar en los sistemas de Coheteria como complemento a las unidades de Artilleria.
Con respecto a la movilidad se tendria que estár pensando en un reemplazo que tenga movilidad y versatilidad por no decir reducir su peso y que sea transportado hasta por helicoptero que sea lanzado en avión etc etc etc un claro ejemplo fué el M777 de USA que hablando con un artillero canadiense me decia que alivianó mucho la artilleria de campaña, ya que el gran problema que era su traslado a lugares distantes y dificiles. En lo personal creo que la Artilleria Argentina está a la altura de las sircustancia ademas a diferencia de los otros paises sudamericanos es más bien muy autónoma, pero se deberia pensar en su reemplazo y más aun en reforzarla tanto en VCA como tambien a rueda como ser los Ceasar Frances, la Artilleria de campaña como ser los 155 y 105 y principalmente tambien la coheteria.

 

[emilioteles]

Los Pamperos vendrían a ser la batería C del resto de los Grupos de artillería...
Todavía estamos esperando el CALA II y el CALIV... cccactus

 

[infanteargentino]

No comparto.

Sigo insistiendo que es preferible tener unidades al completo.

Con 54 ATP tenés tres unidades completas (a 18 cada una) y no 5 incompletas . . .

Las que no puedan completarse, que tengan todas Citer.

Saludos.

Armisael:
Entiendo tu punto de vista. El tema es que cada brigada necesita tener su apoyo de fuego móvil. Dandolé dos baterías completas a cada grupo cumpliría la finalidad.
Alcanzar dos baterías completas hoy día es un sueño! Querer tener tres es delirar...
La situación precaria de medios y personal no vá a cambiar en el corto ni mediano plazo.
--- merged: 12 Jul 2012 a las 15:46 ---

Adquiriendo tan solo 36 unidades, cuales quieran, quedarían conformadas las Baterías A y B; la C (reserva) con Citer.
Unidades Blindadas.
Grupo de Artillería Blindado 1: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería Blindado 2: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Unidades Mecanizadas.
Grupo de Artillería Blindado 9: VCA Palmaria (8), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería 10: PZH 2000 (12), Citer (6), FM 120mm (8)
Grupo de Artillería Blindado 11: VCA Palmaria (6), Citer (6), FM 120mm (8)

PD: Si se pudieran completar 8 VCA Palmarias más, estarían completas, de otra forma....

El PZH 2000 es inalcanzable hoy y en diez años. Con suerte el M-109A5.

 

[emilioteles]

Era solo un ejemplo...

 

[STRIKE FALCON]

Perdonen, seguro voy a preguntar una bolucez...

El VCA TAM Palmaria... ¿es imposible volver a fabricarlo acá?

No lo veo imposible. Se debe lograr concenso primero, se adquiere la documentación necesaria y se reactiva Bulogne al 100%. Previo estudio de factibilidad de la versión a construir (original o upgrade).
Para mi, hay que ir por un L52 ya probado y sistemas de carga automática probados, a futuro podemos hacer algo nosotros y mejorando la tecnología adquirida.

 

[infanteargentino]

No lo veo imposible. Se debe lograr concenso primero, se adquiere la documentación necesaria y se reactiva Bulogne al 100%. Previo estudio de factibilidad de la versión a construir (original o upgrade).
Para mi, hay que ir por un L52 ya probado y sistemas de carga automática probados, a futuro podemos hacer algo nosotros y mejorando la tecnología adquirida.

Strike.
Por unos pocos VCA no vale la pena. Saldría mas caro que Aerolíneas.
El futuro de nuestra artillería de campaña debe estar centrado en:
CALIV para los Grupos Livianos
CALA 30/2 para los Grupos Pesados
M.109A5 para los Grupos Blindados
Los CITER a reserva.
De concretarse la mecanización a rueda de la Xma Brigada habría que ir seleccionando un modelo autopropulsado a ruedas (Ceasar?)
Otros puntos pendientes son:
1. El Grupo de Adquisición de Blancos (a constituir) con radares de contrabatería y localización y Observadores con medios electrónicos.
2. Dotar a los OA de las brigadas pesadas con un VC para acompañar las formaciones y que tenga los medios ópticos y electrónicos de adquisición y guiado y comunicaciones fiables.
Algo se está haciendo (nuevos telémetros Vector 21 y radios). Pero falta mucho.

 

[Armisael]

En eso estamos de acuerdo . . . .

Saludos.

 

[Derruido]

No lo veo imposible. Se debe lograr concenso primero, se adquiere la documentación necesaria y se reactiva Bulogne al 100%. Previo estudio de factibilidad de la versión a construir (original o upgrade).
Para mi, hay que ir por un L52 ya probado y sistemas de carga automática probados, a futuro podemos hacer algo nosotros y mejorando la tecnología adquirida.

Desarrollado por Oto Melara especialmente para la exportación, el desarrollo del obús autopropulsado Palmaria se inició en 1977[6] y el primer prototipo fue construido en 1981.[5] Es una derivación del proyecto internacional SP70, posteriormente cancelado. La producción comenzó en 1982 y cesó a principios de 1990.
El primer país en ordenar el Palmaria fue Libia, con una orden de 210 unidades en 1982.[5] [7] Su poder artillero en 2004 incluía 160 Palmaria.[8] Varios fueron destruidos durante la Rebelión de Libia de 2011 tras la intervención militar extranjera.[9]

Luego Nigeria ordenaría 25 unidades entre 1982 y 1984, luego hizo otro pedido adicional por otras unidades. Argentina compró las últimas 25 unidades en 1986.[6] Sus torretas fueron montadas en unos cascos altamente modificados del TAP (Tanque Argentino Pesado), un proyecto abandonado en favor del TAM, como posibles reemplazos para sus obuses autopropulsados AMX MK F3. El vehículo resultante fue el TAM VCA.[10] Estos fueron completados a finales del año 1986, al mismo tiempo que las últimas entregas se hacían a Libia y Nigeria.
En 1990, Oto Melara fabricó un lote adicional de 25 obuses autopropulsados Palmaria para un cliente desconocido. Algunas fuentes indican que se trataba de un pedido adicional de Nigeria

Diseñado​

1981 - 1989

Fabricante​

OTO Breda División ALENIA Difesa[1]

Producido​

1984 - 1992

Cantidad producida​

+300 unidades​

http://es.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_Palmaria_(artillería)

 

[STRIKE FALCON]

Strike.
Por unos pocos VCA no vale la pena. Saldría mas caro que Aerolíneas.
El futuro de nuestra artillería de campaña debe estar centrado en:
CALIV para los Grupos Livianos
CALA 30/2 para los Grupos Pesados
M.109A5 para los Grupos Blindados
Los CITER a reserva.
De concretarse la mecanización a rueda de la Xma Brigada habría que ir seleccionando un modelo autopropulsado a ruedas (Ceasar?)
Otros puntos pendientes son:
1. El Grupo de Adquisición de Blancos (a constituir) con radares de contrabatería y localización y Observadores con medios electrónicos.
2. Dotar a los OA de las brigadas pesadas con un VC para acompañar las formaciones y que tenga los medios ópticos y electrónicos de adquisición y guiado y comunicaciones fiables.
Algo se está haciendo (nuevos telémetros Vector 21 y radios). Pero falta mucho.

Ok Infanteargentino, solamente hice el comentario de que no era imposible respondiendole a Nocturno Culto. No mi deseo.

El M-109A5 no me convence pero tampoco me disgusta.Es seguír más o menos con lo mismo.

Holanda se está desprendiendo de todo en breve, hay varios PzH2000 y Leopard IIA6 disponibles ahí. Pero sabemos que hay clientes que tendran preferencia para esas adquisiciones como el ECh.

Respecto al CALIV, tiene que ser superior al 105 LG MK III sino seguiremos un paso atrás siempre.

Lo mismo el CALA definitivo debe ser igual o superior a cualquier 155 actual.

No estamos lejos. Solo es cuestión de hacer buenos pliegos de especificaciones nomas y poner la mosca. Capacidad hay, y lo que falta se subcontrata como se hizo siempre.

 

[STRIKE FALCON]

Todo lo que expusiste está perfecto.
CALIV 105debe ser superior a 105LG MKIII, no se sabe mucho del G-7 L52 de Sudáfrica pinta tiene.

CALA 155L52 o L57? Por que no?.

CALA sobre camión 6x6 (Me gustan los IVECO Trakker)

CP-30 / CP-90 / CP-XX sobre camión IVECO Trakker 6x6

PzH2000 o VCA con torreta koreana K-9 o con torreta sudafricana modernizada T-6 52.

Radar SAAB ARTHUR sobre UNIMOG U5000 4x4

Radar Elta MMR sobre IVECO Trakker.

Capáz que tenés razón, cambiar el cañón y colocar el sistema automático de carga al VCA está cerca de cambiar completamente la torre directamente por una nueva.
--- merged: 13 Jul 2012 a las 22:13 ---
Un poco más de ideas para el future. Factibles o no...tengo que leer.

Por ejemplo esto se probó para el US ARMY, no leí los resultados.
Striker con torreta G-7 105L52 sudafricana.

 

[emilioteles]

Todo lo que expusiste está perfecto.
CALIV 105debe ser superior a 105LG MKIII, no se sabe mucho del G-7 L52 de Sudáfrica pinta tiene.

CALA 155L52 o L57? Por que no?.

CALA sobre camión 6x6 (Me gustan los IVECO Trakker)

CP-30 / CP-90 / CP-XX sobre camión IVECO Trakker 6x6

PzH2000 o VCA con torreta koreana K-9 o con torreta sudafricana modernizada T-6 52.

Radar SAAB ARTHUR sobre UNIMOG U5000 4x4

Radar Elta MMR sobre IVECO Trakker.

Capáz que tenés razón, cambiar el cañón y colocar el sistema automático de carga al VCA está cerca de cambiar completamente la torre directamente por una nueva.

Concuerdo plenamente...
Una duda sobre los radares... el SAAB ARTHUR es una radar de artillería (contrabatería) ; el Elta MMR es un radar multiprósito (Contrabateria, defensa aérea) son complemetabeles...? Bien puede el Elta MMR cumplir por ambos..

 

[STRIKE FALCON]

Si es verdad, podría ser. Inconscientemente pensé en el costo por eso puse dos tipos. Se puede elegir tranquilamente uno, o el Arthur o el MMR.

--- merged: 14 Jul 2012 a las 16:58 ---
El equivalente Norteamericano del MMR israelí es el AN/TPS-80 G/ATOR. No lo puse como opción por como estamos con los yanquis.

 

[Daniel1962]

Strike.
Por unos pocos VCA no vale la pena. Saldría mas caro que Aerolíneas.
El futuro de nuestra artillería de campaña debe estar centrado en:
CALIV para los Grupos Livianos
CALA 30/2 para los Grupos Pesados
M.109A5 para los Grupos Blindados
Los CITER a reserva.
De concretarse la mecanización a rueda de la Xma Brigada habría que ir seleccionando un modelo autopropulsado a ruedas (Ceasar?)

Hola InfanteArgentino

Dentro de este esquema no pusiste a los actuales VCA.
¿Te los olvidaste?
¿O por algun motivo no los mandaste ni a la reserva?

Con respecto al modelo autopropulsado el Ceasar estaria bien, pero en un mediano plazo ¿no seria mejor montar un 155 sobre un camion ya utilizado por la fuerza, o al menos fabricado en el MercoSul (Sur, perdón)?.

Saludos

 

[emilioteles]

Hola InfanteArgentino

Dentro de este esquema no pusiste a los actuales VCA.
¿Te los olvidaste?
¿O por algun motivo no los mandaste ni a la reserva?

Con respecto al modelo autopropulsado el Ceasar estaria bien, pero en un mediano plazo ¿no seria mejor montar un 155 sobre un camion ya utilizado por la fuerza, o al menos fabricado en el MercoSul (Sur, perdón)?.

Saludos

Segun entendi los VCA siguen... sien COMPLEMENTADOS por los M-109A5
Si se concreta los CALA en serie, de paso, de desarrolla su montaje sobre ruedas. (mismo Pampero)
Mercedes Benz Actros.

 

[emilioteles]

Es viejo pero sirve como dato...

Modificar el cañón L33 a versión autotransportada
Autor: Jorge Elías
A. Proyecto: Modificar el cañón L33 de 155 mm a versión autotransportada tipo Caesar

​

B. Fundamentación: El Caesar es un sistema de la artillería autopropulsado de 155 mm, de 52 calibres, montado sobre un vehículo todo terreno. Ha sido fabricado por Industrias Giat con la participación de Industrias Lohr. El sistema ha completado su fase de calificación, por lo que el ejército francés ha ordenado, inicialmente, cinco unidades. El sistema de artillería Caesar evolucionó a partir de los antiguos 155 AM-F3, montado sobre el chasis del tanque ligero AMX-13. Caesar está provisto con todos los sistemas requeridos para el funcionamiento totalmente independiente, y posee una cabina blindada para proteger a sus seis sirvientes de pieza. Puede transportar hasta 16 proyectiles completos. Está dotado de un sistema de navegación y puntería autónoma. El sistema fue diseñado para proporcionar apoyo de fuego a fuerzas de despliegue rápido. Está provisto con un cañón de 155 mm, de 52 calibres, pudiendo efectuar de seis a ocho disparos por minuto en fuego continuo, o bien tres disparos en 15 segundos en fuego rápido. La computadora balística CS2002, el radar medidor de velocidad inicial Intertechnique ROB4, el sistema de la navegación SAGEM Sigma 30 y el sistema del posicionamiento global (GPS) proporcionan una total independencia de equipos topográficos y goniómetros.
El arma tiene un sistema hidráulico automático, mientras que el sistema de carga es semiautomático. El arma puede colocarse en batería y en orden de marcha, en menos de un minuto. La configuración del sistema de arma y la provisión de paseos hidráulicos dan un tiempo de aproximadamente 30 segundos. Ocho vehículos autopropulsados Caesar pueden distribuir, en menos de un minuto, más de una tonelada de proyectiles, 1.500 cargas múltiples eyectables o 48 municiones antitanques inteligentes en blancos ubicados a una distancia de 40 km. Asimismo, el Caesar es capaz de usar una amplia gama de proyectiles contra blancos descubiertos o fortificados, y crear obstáculos de contra-movilidad. Para ello son empleados proyectiles convencionales de alto explosivo (HE) o bien proyectiles de cargas múltiples eyectables antitanques y de fragmentación. Estos últimos diseminan 63 cargas, cada una con un mecanismo autodestruyente. Así, una ráfaga de seis proyectiles distribuye 378 cargas para saturar un área de tres hectáreas, a una distancia de 35 km. Las cargas antitanque son capaces de penetrar hasta 90 mm de blindaje, a la vez que buscan la parte superior del blindado, debido a que es, generalmente, la más vulnerable y desprotegida. Estos proyectiles han sido desarrollados por las Industrias de Giat e Intertechnique de Francia, y Bofors de Suecia.
El Caesar dispone de un sistema de navegación y puntería Sagem Sigma 30. Los proyectiles de tipo base bleed (ERFB-BB), le proporcionan un alcance considerablemente superior, al llenar el vacío y reducir la turbulencia detrás del proyectil, sin afectar su precisión. De esta manera se obtiene un alcance de 42 km. El vehículo todo terreno es un Daimler Benz Unimog 6 x 6. El Caesar tiene una autonomía de 600 km y una velocidad máxima de 100 km/h.

​

El proyecto frances partió del mismo Cañón F3 que emplea el Ejército Argentino. La lentitud de desplazamiento, ausencia de cargador semiautomático, y el excesivo costo de mantenimiento de sus sistema a orugas del AMX, agravado por la lentitud de los cambios de posición y ausencia de equipamiento para el manejo de la dirección de fuego, llevo a este desarrollo que se puede aplicar al cañón L33 y a su modernización modelo 81. Las modificaciones a incorporar similares a las empleadas por el sistema descripto permitirán incrementar la vida útil de las piezas, así como proporcionarle nuevas capacidades a un sistema que casi lleva 40 años de existencia.

​

C. Objetivos generales:
-Transformar la versión remolcado del cañon L33 de 155mm a versión autopropulsado
-Permitir el rápido desplazamiento y cambio de posición de la pieza de artillería
-Mejorar su equipamiento incorporandole una computadora balística, un sistema de navegación inercial y satelital, además de un medidor de velocidad inicial.
-Disminuir el tiempo en ocupar y abandonar la posición a menos de un minuto.
-Poseer un sistema de carga semiautomático
-Cargar 18 tiros proyectiles
-Disminuir la cantidad de servidores de la pieza a seis incluyendo conductor.
-Aumentar la velocidad de fuego de la pieza a 3 disparos en 15 segundos, 6 disparos en un minuto.
-Incrementar su velocidad máxima por ruta a mas de 100 km/h.
-Emplear un chasis comercial tipo Daimler Benz Unimog 6x6 (240 HP)
-Permitir el empleo de munición ERFB-BB con un alcance de 42 km
-Aumentar su autonomía a 600 km.
-Ser aerotransportable por un Hercules C-130.
-No requerir preparación para transporte marítimo

​

D. Lugar: CIDEF (Investigación y Desarrollo) asociada a una empresa privada (Mectron, por ej.) para su adaptación.

E. Recursos necesarios:
-Estudio de factibilidad del proyecto con análisis de las diversas plataformas comerciales en uso civil.
-Aprobación del proyecto por el PEN (Ministerio de Defensa)
-Incorporación de la partida presupuestaria al Ministerio de Defensa
-Llamado a licitación para la adaptación de los cañones L33 existentes en la dotación del EA a la versión autopropulsada Tipo Caesar.

E. Características generales: El Cañón de 155 mm. L 33 Modelo Argentino es un cañón de artillería de campaña, remolcado, desarrollado en Argentina para y en servicio con el Ejército Argentino y el Ejercito Croata. Fue diseñado en las década de 1970 por CITEFA como obús 155 mm L33 X1415 CITEFA Modelo 77 a fin de reemplazar al Obús de 155 mm M114 originario de la II Guerra Mundial que estaba en servicio con el Ejercito Argentino. La pieza está basada en el arma transportada por el cañón autopropulsado francés Mk F3 155mm sobre chasis AMX-13, el cual sigue en servicio con el Ejercito Argentino.

​

La concepción y diseño general de este cañón se destaca por: bajo peso, alto grado d rusticidad, capacidad de operar en todo tipo de climas y terrenos, todos los sistemas y mecanismos son operables, sin la necesidad de fuentes auxiliares de poder, manejo y operación muy simple y fácil, sencillo mantenimiento, alta precisión de tiro y bajo costo.
Especificaciones:
Origen: Argentina
Fabricante: Fabricaciones Militares
Peso 8.200 kg
Longitud total: 10,15 m
Ancho total: 2,98 m
Trocha: 2,52 m
Altura total: 2,20 m
Despeje: 0,28 m
Longitud del cañón 33 calibres / mm
Munición: 155mm
Calibre: 155mm
Campo de tiro vertical: 0-67º
Cadencia de tiro: 6 dpm (durante 2 minutos con cara máxima) y 60 disparos por hora con cualquier carga
Vida útil estimada: 5000 disparos
Alcance efectivo 20.000 m (con munición normal) y 24.000 m (con munición especial)
Velocidad máxima de arrastre en ruta: 70 Km/h