FF.AA. desde cero, presupuesto ilimitado.

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Rumplestilskin

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Eso nos pondría por encima del actual presupuesto de defensa español (5.750 millones de euros para el 2016; lejos de los 9.500 que llegó a tener hace pocos años).-

Nada imposible, si hubiese voluntad. Una vez más, es una cuestión política.
 
muy buenos aportes gente... la verdad es un ejercicio divertido, aún sin gustarme demasiado la contabilidad, el análisis detallado. Me encantaría saber muchisimo más de lo que se sobre todo para las dos primeras categorías, es decir Salarios y Presupuesto Operativo.

Glaciar: Interesante el desasnamiento que me regalas, yendo a números concretos... Opino que un presupuesto entre 3000 y 4000 millones de dólares sostenidos en el tiempo pueden alcanzar para tener unas FFAA con una capacidad disuasoria y una operatividad aceptable para el marco regional, eso sí, la recomposición desde la actualidad a una fuerza operativamente aceptable sería no menor de 4 a 6 años metiendo plata a full.

Hernan: Si, obviamente me faltaron cosas, de todas formas algunas de las que mencionas ya existen en la actualidad (Helos en el EA x ejemplo) y el esbozo fue para partiendo de la realidad acutal de las FFAA hacia una actualización y operatividad integral. Cuando mencionas SAM, yo lo dije a lo gringo "Sistema de defensa misilistico AA" el cual incluiría sistema de punto y zona. También podría hacerse un desarrollo local con armas de tubo ya existente (nuevos directores de radar y automatización para sistemas de defensa AA de tubo)

SuperEtendar: no note demasiado la parte constructiva de su critica compadre, pero la acepto nomás, seguramente debo de haber desvariado en algunos tópicos, sin embargo todos los numeros que "revolié" tenian algo que ver entre sí y con el presupuesto en general, si usted propone duplicar el presupuesto de actualización de los submarinos (de USD$500m a USD$1000m), habla de aumentar el presupuesto para adquisición de los escoltas (duplicando el costo por escolta) sin reducir la cantidad (aunque dudo que el coste unitario se mantenga en caso de construir media docena). Habla de mantener una división de ataque y asignarle casi USD$1000m más.

Bueno, en su idea solo en ARA estaría gastando el doble (yo propuse $2250 millones y usted camarada parte de un gasto cercano a $4000m) sin considerar con algunos inconvenientes logísticos y de interoperatividad que seguramente aumenten el costo operativo... (subs Germano/Rusos, FFG Occidentales con Vectores Aereos Rusos). Ojo, el post es libre de hacerlo, pero yo intenté anclar el proyecto a una idea "realizable" y "posible", desligamos de lo presupuestario, podemos hablar de 12 SSK Type 214 también, porque no, me gustan los u-boote alemanes

En FAA "destruye" cada concepto vertido sobre cada SdA, sin proponer otra cosa, simplemente criticando mi criterio... bueno, no es que sea un gran criterio, de hecho admito saber poco del tema, algunos conocimientos si los he sacado de este foro (Rafale sin Meteor que diente tendría? Lo de los cazas chinos sin misiles anti-buque lo he leido en este foro, hay muchas libras invertidas en China, de ahi viene su capacidad de presion. Lo de los Mig29 y sus patas "cortas" lo he leido en varios lados distintos, quizas todos equivocados.
si se que 2 motores cuesta mas volando, y los 4ta gen de 1 motor en 15 años van a estar tan obsoletos como los 3era gen en la actualidad

Pero asumiendo que sabe bastante más usted que yo me interesaría que diseñe usted la adquisición de vectores para lograr los 72 elementos deseables por la FAA, tomando como presupuesto USD$1120m (a razon de USD$112m x año) más una partida extraordinaria de USD$700m en realidad ese presupuesto tendría que contarse para todas las adquisiciones de la FAA, pero supongamos que en un lustro darían otra partida presupuestaria magica que solucione ese tema, asi que a concentrarse en multirroles
 
muy buenos aportes gente... la verdad es un ejercicio divertido, aún sin gustarme demasiado la contabilidad, el análisis detallado. Me encantaría saber muchisimo más de lo que se sobre todo para las dos primeras categorías, es decir Salarios y Presupuesto Operativo.

Glaciar: Interesante el desasnamiento que me regalas, yendo a números concretos... Opino que un presupuesto entre 3000 y 4000 millones de dólares sostenidos en el tiempo pueden alcanzar para tener unas FFAA con una capacidad disuasoria y una operatividad aceptable para el marco regional, eso sí, la recomposición desde la actualidad a una fuerza operativamente aceptable sería no menor de 4 a 6 años metiendo plata a full.

Hernan: Si, obviamente me faltaron cosas, de todas formas algunas de las que mencionas ya existen en la actualidad (Helos en el EA x ejemplo) y el esbozo fue para partiendo de la realidad acutal de las FFAA hacia una actualización y operatividad integral. Cuando mencionas SAM, yo lo dije a lo gringo "Sistema de defensa misilistico AA" el cual incluiría sistema de punto y zona. También podría hacerse un desarrollo local con armas de tubo ya existente (nuevos directores de radar y automatización para sistemas de defensa AA de tubo)

SuperEtendar: no note demasiado la parte constructiva de su critica compadre, pero la acepto nomás, seguramente debo de haber desvariado en algunos tópicos, sin embargo todos los numeros que "revolié" tenian algo que ver entre sí y con el presupuesto en general, si usted propone duplicar el presupuesto de actualización de los submarinos (de USD$500m a USD$1000m), habla de aumentar el presupuesto para adquisición de los escoltas (duplicando el costo por escolta) sin reducir la cantidad (aunque dudo que el coste unitario se mantenga en caso de construir media docena). Habla de mantener una división de ataque y asignarle casi USD$1000m más.

Bueno, en su idea solo en ARA estaría gastando el doble (yo propuse $2250 millones y usted camarada parte de un gasto cercano a $4000m) sin considerar con algunos inconvenientes logísticos y de interoperatividad que seguramente aumenten el costo operativo... (subs Germano/Rusos, FFG Occidentales con Vectores Aereos Rusos). Ojo, el post es libre de hacerlo, pero yo intenté anclar el proyecto a una idea "realizable" y "posible", desligamos de lo presupuestario, podemos hablar de 12 SSK Type 214 también, porque no, me gustan los u-boote alemanes

En FAA "destruye" cada concepto vertido sobre cada SdA, sin proponer otra cosa, simplemente criticando mi criterio... bueno, no es que sea un gran criterio, de hecho admito saber poco del tema, algunos conocimientos si los he sacado de este foro (Rafale sin Meteor que diente tendría? Lo de los cazas chinos sin misiles anti-buque lo he leido en este foro, hay muchas libras invertidas en China, de ahi viene su capacidad de presion. Lo de los Mig29 y sus patas "cortas" lo he leido en varios lados distintos, quizas todos equivocados.
si se que 2 motores cuesta mas volando, y los 4ta gen de 1 motor en 15 años van a estar tan obsoletos como los 3era gen en la actualidad

Pero asumiendo que sabe bastante más usted que yo me interesaría que diseñe usted la adquisición de vectores para lograr los 72 elementos deseables por la FAA, tomando como presupuesto USD$1120m (a razon de USD$112m x año) más una partida extraordinaria de USD$700m en realidad ese presupuesto tendría que contarse para todas las adquisiciones de la FAA, pero supongamos que en un lustro darían otra partida presupuestaria magica que solucione ese tema, asi que a concentrarse en multirroles
Ok...lo que escribi es: mas que nada pensando en las Necesidades "actuales" de las FFAA, recorda por ej que en el CAE estan "averiguando" por los AgustaWestland AW139...y queda el COAN y la FAA
 
FF.AA. desde cero, presupuesto ilimitado: Es que verdaderamente deberá ser desde cero, cuanto cotara, en cuanto tiempo ???
Salvo ciertas y honrosas excepciones nos encontramos como Adán en el día de la creación, sin la hoja de parra.-
 
FF.AA. desde cero, presupuesto ilimitado: Es que verdaderamente deberá ser desde cero, cuanto cotara, en cuanto tiempo ???
Salvo ciertas y honrosas excepciones nos encontramos como Adán en el día de la creación, sin la hoja de parra.-

yo creo que ese es el caso para la FAA. podríamos decir que la ARA esta medio viva-medio muerta y el EA (ok, concedo, lo mas facil a nivel equipamiento) esta "regular" (que en comparación con las otras dos fuerzas esta bárbaro, pero esta frito desde el punto de que las guerras se pelean con las 3 fuerzas, y en especial la vinculación EA-FAA es clave, a menos que el EA se pretenda volcar a tácticas de insurgencia)
 
yo creo que ese es el caso para la FAA. podríamos decir que la ARA esta medio viva-medio muerta y el EA (ok, concedo, lo mas facil a nivel equipamiento) esta "regular" (que en comparación con las otras dos fuerzas esta bárbaro, pero esta frito desde el punto de que las guerras se pelean con las 3 fuerzas, y en especial la vinculación EA-FAA es clave, a menos que el EA se pretenda volcar a tácticas de insurgencia)
De ser asi igual nesecitaria CAS de parte de la FAA o de la ARA...y por que no...desde el CAE
 
yo creo que ese es el caso para la FAA. podríamos decir que la ARA esta medio viva-medio muerta y el EA (ok, concedo, lo mas facil a nivel equipamiento) esta "regular" (que en comparación con las otras dos fuerzas esta bárbaro, pero esta frito desde el punto de que las guerras se pelean con las 3 fuerzas, y en especial la vinculación EA-FAA es clave, a menos que el EA se pretenda volcar a tácticas de insurgencia)

La ARA no esta tan mal si la miras con carino y le pones lo que hay que poner urgente : plata. No tantos cascos nuevos. Con la ARA Heroina en servicio, las cuatro Meko 360 actualizadas, las 140 idem, el ARA Santa Fe finalizado y los otros dos TR actualizados, los misiles y torpedos de rigor para todo, mas un LPD para la Imara, dormis relativamente tranquilo.

Dejemos el tema COAN aparte.

El EA digamos, " zafa ". Con NO MUCHO ( no dije " poco " ) tambien dormis.

Lamentablemente, la FAA esta en coma cuatro. Lo que hicieron con ella es imperdonable.


Saludos.
 

SuperEtendard

Colaborador
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muy buenos aportes gente... la verdad es un ejercicio divertido, aún sin gustarme demasiado la contabilidad, el análisis detallado. Me encantaría saber muchisimo más de lo que se sobre todo para las dos primeras categorías, es decir Salarios y Presupuesto Operativo.

Glaciar: Interesante el desasnamiento que me regalas, yendo a números concretos... Opino que un presupuesto entre 3000 y 4000 millones de dólares sostenidos en el tiempo pueden alcanzar para tener unas FFAA con una capacidad disuasoria y una operatividad aceptable para el marco regional, eso sí, la recomposición desde la actualidad a una fuerza operativamente aceptable sería no menor de 4 a 6 años metiendo plata a full.

Hernan: Si, obviamente me faltaron cosas, de todas formas algunas de las que mencionas ya existen en la actualidad (Helos en el EA x ejemplo) y el esbozo fue para partiendo de la realidad acutal de las FFAA hacia una actualización y operatividad integral. Cuando mencionas SAM, yo lo dije a lo gringo "Sistema de defensa misilistico AA" el cual incluiría sistema de punto y zona. También podría hacerse un desarrollo local con armas de tubo ya existente (nuevos directores de radar y automatización para sistemas de defensa AA de tubo)

SuperEtendar: no note demasiado la parte constructiva de su critica compadre, pero la acepto nomás, seguramente debo de haber desvariado en algunos tópicos, sin embargo todos los numeros que "revolié" tenian algo que ver entre sí y con el presupuesto en general, si usted propone duplicar el presupuesto de actualización de los submarinos (de USD$500m a USD$1000m), habla de aumentar el presupuesto para adquisición de los escoltas (duplicando el costo por escolta) sin reducir la cantidad (aunque dudo que el coste unitario se mantenga en caso de construir media docena). Habla de mantener una división de ataque y asignarle casi USD$1000m más.

Bueno, en su idea solo en ARA estaría gastando el doble (yo propuse $2250 millones y usted camarada parte de un gasto cercano a $4000m) sin considerar con algunos inconvenientes logísticos y de interoperatividad que seguramente aumenten el costo operativo... (subs Germano/Rusos, FFG Occidentales con Vectores Aereos Rusos). Ojo, el post es libre de hacerlo, pero yo intenté anclar el proyecto a una idea "realizable" y "posible", desligamos de lo presupuestario, podemos hablar de 12 SSK Type 214 también, porque no, me gustan los u-boote alemanes

En FAA "destruye" cada concepto vertido sobre cada SdA, sin proponer otra cosa, simplemente criticando mi criterio... bueno, no es que sea un gran criterio, de hecho admito saber poco del tema, algunos conocimientos si los he sacado de este foro (Rafale sin Meteor que diente tendría? Lo de los cazas chinos sin misiles anti-buque lo he leido en este foro, hay muchas libras invertidas en China, de ahi viene su capacidad de presion. Lo de los Mig29 y sus patas "cortas" lo he leido en varios lados distintos, quizas todos equivocados.
si se que 2 motores cuesta mas volando, y los 4ta gen de 1 motor en 15 años van a estar tan obsoletos como los 3era gen en la actualidad

Pero asumiendo que sabe bastante más usted que yo me interesaría que diseñe usted la adquisición de vectores para lograr los 72 elementos deseables por la FAA, tomando como presupuesto USD$1120m (a razon de USD$112m x año) más una partida extraordinaria de USD$700m en realidad ese presupuesto tendría que contarse para todas las adquisiciones de la FAA, pero supongamos que en un lustro darían otra partida presupuestaria magica que solucione ese tema, asi que a concentrarse en multirroles

Mi crítica esta dirigida a la aplicación del presupuesto que propone.

Habla de adquirir 6 buques con capacidad ASW/AAW eso son unidades fl tipo FREMM o F-310.

Esas unidades rondan los USD 600 millones en consecuencia para adquirir 6 de esas se requiere un presupuesto de USD 3.600 millones.

Quién se para de presupuesto?

Pretende adquirir 72 aviones con USD 1.120 millones lo cual es directamente imposible aún adquiriendo material chino.

Con ese presupuesto se adquieren casi 8 Rafales o casi 9 Super Hornet/Gripen-NG o casi 13 SU-35S o casi 23 MiG-35.

Si quiere conocer mis propuestas lea el foro y encontrará tanto para la FAA como para la ARA.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
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La ARA no esta tan mal si la miras con carino y le pones lo que hay que poner urgente : plata. No tantos cascos nuevos. Con la ARA Heroina en servicio, las cuatro Meko 360 actualizadas, las 140 idem, el ARA Santa Fe finalizado y los otros dos TR actualizados, los misiles y torpedos de rigor para todo, mas un LPD para la Imara, dormis relativamente tranquilo.

Dejemos el tema COAN aparte.

El EA digamos, " zafa ". Con NO MUCHO ( no dije " poco " ) tambien dormis.

Lamentablemente, la FAA esta en coma cuatro. Lo que hicieron con ella es imperdonable.


Saludos.

Por ARA Heroína debe referirse al ARA Hércules.

Una unidad sin sentido...

Saludos
 
Por ARA Heroína debe referirse al ARA Hércules.

Una unidad sin sentido...

Saludos

No.
Me refiero puntualmente a la ARA Heroina, F/S por un desperfecto generado en su " rueda lenta "
... " Con la ARA Heroina en servicio, las cuatro Meko 360 actualizadas " ....

La actualizacion de las cuatro Meko 360 conlleva, obviamente, la puesta en servicio de la ARA Heroina.

Saludos.
 
Mi crítica esta dirigida a la aplicación del presupuesto que propone.
Habla de adquirir 6 buques con capacidad ASW/AAW eso son unidades fl tipo FREMM o F-310.
Esas unidades rondan los USD 600 millones en consecuencia para adquirir 6 de esas se requiere un presupuesto de USD 3.600 millones.
Quién se para de presupuesto?
Pretende adquirir 72 aviones con USD 1.120 millones lo cual es directamente imposible aún adquiriendo material chino.
Con ese presupuesto se adquieren casi 8 Rafales o casi 9 Super Hornet/Gripen-NG o casi 13 SU-35S o casi 23 MiG-35.
Si quiere conocer mis propuestas lea el foro y encontrará tanto para la FAA como para la ARA.
Saludos

De escoltas y ARA:
admito un error que al releer mi post note... especifiqué un gasto de $400 millones por escolta AAW, sin embargo "solo" presupueste cuatro, en el peor de los casos sería no ya USD$1600 sino USD$2400, habría que solicitar una partida presupuestaria extraordinaria de USD $800m.
En cuanto al costo vuelvo a lo mismo... Que parte del costo de USD$600 millones por FREMM tiene que ver con el costo de mano de obra de los astilleros del pais productor? cobra lo mismo por hora que un operario de ARS? claro que no. También, al comprar por lote se achica el gasto unitario, esto siempre es asi... quizas la reducción de un tercio del precio pueda parecer extrema, pero si se combina buena cantidad con porcentaje del emprendimiento pagado en pesos y no dolares, ahi la situación puede reducirse. quizas puedan comprarse algunos sistemas y otros producirse localmente (me refiero puntualmente a ESM y ECM), habria que discutir a fondo el tema en un thread específico, pero bajo ningun concepto tomo el precio de compra a lo "jeque de dubai" que quiere el chiche estacionado en el puerto y le chupa uno y la mitad del otro producir localmente, abaratar costos o codesarrollar la tecnología.
Aún sigo esperando la oferta alternativa respecto de los submarinos, con el plan que propusiste criticando al mio tendríamos una unidad menos, con mucho trabajo realizado en el exterior, al doble de costo (USD $500 vs USD $1000), y con una cadena logística (asi como tecnología instalada en las unidades) bastante dispar entre si.
Mismo caso para división de ataque del COAN, se pediría una erogación de USD $900m para adquirir una veintena de Mig 29?


Respecto de la FAA...
Aca no es tanto una discución, realmente yo concuerdo en que con una plata "modesta" no se logra demasiado... evidentemente la FAA necesita una inversión fuerte fuerte, el problema es que no se va a realizar por una serie de cuestiones relativas a la política, pero también relacionadas con el crecimiento exponencial que tiene el costo unitario de los vectores aereos, sus dientes y su mantenimiento... ésta ley corre igual para todos, pero nosotros particularmente estamos mas lejos
por eso propuse 36 vectores de 4ta gen (si se pudiera 4++) que fundamentalmente esten destinados a la dominación aerea y 36 vectores de 3era gen con tecnología actual, que esten destinados a misiones de bombardeo pero con alguna capacidad de auto defensa
Aún asi creo que la erogación de USD $1000 a $1500 millones se queda corta, pero no quiero escapar a un minimo de criterio realista.

en definitiva yo considero todas tus críticas desde el aspecto técnico (en el cual entiendo tenes bastante más para decir que yo) y economico, pero las veo inviables a nivel político, incluso si hoy en día se pusiera una cierta y firme voluntad (dentro del marco actual) en reconstruir las FFAA y el sistema de defensa nacional. Bajo ningún concepto se van a gastar USD$10.000m en armamento, ni liquidos, ni endeudados a corto mediano o largo plazo... simplemente políticamente es inaceptable... Quizas tirando mucho de la cuerda se conseguiría la duplicación presupuestaria y partidas extraordinarias por un máximo de USD$3000 a $5000 m (ya tirando muchisimo) para todas las fuerzas... pretender más que eso es ilusión pura.
Hoy en día esta resonando el estado de indefensión en relación a la FAA, aún asi, los números que publique son el máximo que considero políticamente viables en el marco actual (de aca a una década). No gusta? y, no, pero parti de un cierto anclaje con la realidad, y presumo que toda crítica bien intencionada debería mantener para mantener la discución en un marco de seriedad

PD: Por lo que tengo entendido la reparación del Heroína no es un tema para nada sencillo, fundamentalmente por ser un componente vital del motor (UK Inc.). Estando F/S hace rato y al estado actual presupuestario creo que va a terminar corriendo la suerte del Santisima Trinidad (me refiero a la canibalización, no al hundimiento)

saludos
 
PD: Por lo que tengo entendido la reparación del Heroína no es un tema para nada sencillo, fundamentalmente por ser un componente vital del motor (UK Inc.). Estando F/S hace rato y al estado actual presupuestario creo que va a terminar corriendo la suerte del Santisima Trinidad (me refiero a la canibalización, no al hundimiento)


No lo matemos aun. No lo enviemos a la cacerola de los Canibales. Tengo esperanzas que, con $$$$, aparezcan las soluciones.

Seria un crimen retirar del servicio una unidad en ese estado y con tan pocas millas navegadas.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Construir esos 6 buques en el país no sería mas barato sino mas caro.

En buque moderno el costo de la "chapa" es mínimo con respecto al costo de los sistemas, integración y armas.

Para ensamblar esos buques en ARS se debería primero realizar una importante inversión en el astillero.

No hay manera de adquirir 4/6 unidades del tipo FREMM/F-310 con USD 2.250 millones.

Ya que no quire investigar en el foro...

- 3 Kilo Imp. USD 1.000.- millones
- 16 MiG-35D URD 800.- millones

Total: USD 1.800. millones

Me sobran USD 450.- millones para el resto.

Y para la FAA con USD 2.000.- millones se pueden adquirir 45 MiG-35.

Saludos
 
Construir esos 6 buques en el país no sería mas barato sino mas caro.

En buque moderno el costo de la "chapa" es mínimo con respecto al costo de los sistemas, integración y armas.

Para ensamblar esos buques en ARS se debería primero realizar una importante inversión en el astillero.

No hay manera de adquirir 4/6 unidades del tipo FREMM/F-310 con USD 2.250 millones.

Ya que no quire investigar en el foro...

- 3 Kilo Imp. USD 1.000.- millones
- 16 MiG-35D URD 800.- millones

Total: USD 1.800. millones

Me sobran USD 450.- millones para el resto.

Y para la FAA con USD 2.000.- millones se pueden adquirir 45 MiG-35.

Saludos
Y si comenzamos con 46 Mig-29SMT antes...¿a cuanto se va la cuenta?
 

SuperEtendard

Colaborador
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46 MiG-29SMT serían algo así como USD 1.380 millones.

Pero no compraría esa cantidad, quizás unos 16 por USD 480 millones para esperar al -35.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Con un contrato por 45 MiG-35 reemplazas a los deltas y A-4AR quedando con 2 escuadrones de 20 (16+4) y 5 unidades de reserva por atrición.

Así que compraría unos 12 MiG-29BS + 4 MiG-29UBS por unos USD 240 millones para emplearlos unos 10 años mientras se incorporan los -35.

Saludos
 
Con un contrato por 45 MiG-35 reemplazas a los deltas y A-4AR quedando con 2 escuadrones de 20 (16+4) y 5 unidades de reserva por atrición.

Así que compraría unos 12 MiG-29BS + 4 MiG-29UBS por unos USD 240 millones para emplearlos unos 10 años mientras se incorporan los -35.

Saludos
Gracias nuevamente Super thumbb

Ahora...¿por que Mig-29BS y no SMT...siendo que este ultimo es "mas occidental"?
 
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