El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

2-P-111

Colaborador
Los pilotos argentinos solían cañonear los buques que atacaban. Es corriente que las zonas alcanzadas fuesen precisamente en el casco (hay múltiples fotos de barcos así dañados), entre la linea de flotación y la cubierta del buque. Como no atacaban en picada, sólo hay una manera de hacerlo, volando nivelado a esa altura y disparando. O sea, que sí era muy corriente que volasen a 5 metros en sus pasadas de cañoneo (que es el caso del ataque a la Avenger).

Me temo que incluso hasta los proyectiles de los cañones Argentinos se ven afectados por la gravedad
 
reydelcastillo:Hacen mencion de misiones Black Bird con reabastecimiento , a peasr de que manifiestan que estan (esto del Black Bird ) y otras cosas mas bajo secreto por un tiempo -No dan las fuentes de origen de estos comentarios

Si a mi tambien me lo comentaron.


reydelcastillo Ataque del 30 de mayo , manifiestan no tan asi como lo contamos nosotros , pero tampoco como lo cuentan ellos - hay que dar tiempo y ver que mas sueltan.

Es lo que digo en el anterior,no nos tenemos que cerrar a que fue tal cual decimos nosotros,de a poco los que estuvieron a bordo van a ir largando data y de a poco vamos a ir llenando casilleros,si decimos asi no fue se cierran,es un tema sensible como pocos en el conflicto.

Tano no me dejes con tu teoria en la puntita,no entiendo quien se puede ofender. Es info clasificada? no coincide con nuestra version oficial? Tenemos que ser maduros en los resultados y aceptar como Pais si no fue como oficialmente se dijo,si es eso.

Juan: Caroll que jerarquia tenia?

Leamos varias veces antes de postear,al leer y no ver la persona algunas veces quedamos un poco agresivos en nuestras respuestas.

Saludos
 
Por desgracia, en el bando argentino, igual que hubo pilotos cumplidores con su deber, hubo otros que nunca alcanzaban sus objetivos. Me consta que la FAA investigó pilotos en TODAS las unidades de combate. Muchos abandonaron la institución en pocos años debido a ello. No eran bien vistos. El caso de Pierini saltó a la luz. Con él se mencionó a 5 pilotos (sin nombres) más a los que se recomendó no ascender. Una persona de la FAA me llegó a decir que fueron 18. Cierto o no, las dudas existieron. Incluso en el foro habeis comentado misiones dudosas en otros hilos. De no haber saltado el escándalo Pierini, este pudo haber llegado a alto oficial. Algo falló en la institución. ¿Es por ser argentino un piloto infalible, incorrupto? Evidentemente no. Reconocer y analizar fallos no debe ser causa de enojo de nadie. Y porque el que lo diga sea foráneo menos.


Para para...que queres decir con esto?...que ureta e isaac no cumplieron su deber?...o que falsearon sus testimonios...?...no entendi realmente.

Saludos.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tanoarg

Preguntaron si veiamos a los nimroad , NOrberto me dijo que Silva sospechaba de ellos , les conteste tal cual , ellos responedn suponiamos nos estaban viendo -

Nos van a pasar la info completa (profile y log ) de la primera mision de vulcan -
 
skyhawk55 Para para...que queres decir con esto?...que ureta e isaac no cumplieron su deber?...o que falsearon sus testimonios...?...no entendi realmente.

Creo que da a entender que cumplieron su deber,como dice el tano,hay 2 aviones abatidos sin que sean reconocidos sus derribos del otro lado y ellos fueron parte de la mision. Pero como hubo otros pilotos que falsearon data,para que la version britanica sea valedera,ellos fueron parte de estos.
Cosas que no comparto, pero tranquilos ambos bandos, antes de que corra sangre.Cabeza fria y seguir la recoleccion de datos.
Jua tranquilo con los comentarios,no se que te duele como Espaniol pero dar a entender que estos dos pilotos falsearon o no cumplieron la mision para nosotros ,en tema conflicto,es como agredir al Rey y toda su Familia. Aunque lo diga Caroll,eso no quiere decir que ,en mi caso,no tenga dudas de si el danio fue tan grave como creemos que fue.
Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Carroll se desempeñaba en un puesto de comunicaciones. No es extraño que estuviera en el puente pues desde esa posición se transmiten las órdenes al resto del barco. Es su centro de gobierno.
mi estimado esto es un CIC, desde aca se opera en condicion zulu


Respecto a lo del humo hay que tener en cuenta que una fragata puede ir en condiciones extremas a 35 nudos.
si esto ocurriera, no habria humo que la tape.


Sobre la turbina, comentaros que desde que salió de GB el Invincible tenía problemas con ella. Llegó a ralentizar el cruce del Atlántico. Se decidió cambiarla en alta mar, algo excepcional. Por la disposición de las turbinas de un Invincible, es imposible dañar una turbina y dejar intacta la de al lado. Tienen 4 de ellas colocadas en parejas a ambas bandas del buque. En la misma sala hay una turbina pegada a otra. Es impensable que un arma penetre en dicha sala y sólo afecte a una de ellas. Por fuerza dañaría las dos por su contigüidad.
con dicho comentario... veo que no entendiste en lo mas minimo el punto de dicha observacion.

Sobre el humo de un Exocet no explotado que impacta 30 segundos antes, por fuerza sería inferior a lo visto en el Sheffield. Poner fotos de portas de la 2GM en llamas no tiene nada que ver. Puedes poner la del Sheffield. No obstante yo veo 3 fuentes generadoras de humo: Cañón, cohetes de chaff y chimeneas.
veo que seguis sin compreder los puntos, te he mostrado dos porta incendiados al maximo y tambien si queres podes ver al pylmouth cubierto de humo. como notaras las diferencias son abismales entre uno y otro buque, imposible de confundir, claro esta que te olvidas de un pequeño detalle... el AGAVE y su marcacion sobre un blanco tipo PAL.
ahora bien... donde queda el humito del cañon, el chaff (que detonan por arriba del buque y no al costado y la chimenea) cuando el buque anda a 35 nudos??....

Respecto al historial de guerra de los pilotos participantes, para Ureta era su primera misión en la que entraba en combate y enfrentaba un buque (puedes ver las misiones de combate en la web de la FAA) y para Isaac la segunda tras la del 25 de mayo.
Ureta e isaac, primera mision 9 de mayo ORDEN FRAGMENTARIA 1174/1177/1178, escuadrillas trueno, condor y fortin.
ureta 21 de mayo OF1201/1202/120 escuadrillas RASPON, CHOCLO Y MATE.
ureta 22 de mayo OF 1204 escuadrilla LEON
Isaac 23 de mayo OF 1212/1213 escuadrilla PLATA Y ORO
ureta 24 de mayo OF 1229 escuadrilla HALCON
isaac 25 de mayo of 1235 escuadrilla TORO...aca atacan al AVENGER...no hay registro que se haya confundido con el invincible.
Ureta 27 de mayo OF 1246/1249 escuadrilla tigre y tanque
isaac 28 de mayo OF 1253/1259 escuadrilla TORO Y CHISPA
ureta e isaac 30 de mayo of1268 escuadrilla ZONDA...ataque al Invincible.
te deje las ordenes fragmentarias para chequear si queres.

Sobre el humo, en el relato de los pilotos no se dice que de repente no estaba y a unos 7km lo vimos brotar. Hablan de la columna de humo sin precisar que la vieran surgir, como sería lógico si el impacto se produce cuando ellos están a 7 km del blanco.
si determinan eso, es una falacia, ya que no estaban en el lugar para determinar en que momento comenzaba la misma.

Sobre los comentarios de Tano, en ningún momento he sido prepotente. Ni ahora rectifico, porque no cambio mi parecer y desde el primer momento he sido respetuoso.
no, no lo fuiste, los post estan para leer si queres.

Pon esos comentarios por los que afirmas tales cosas. O mándalos vía privada. La malinterpretación del comentario de las matemáticas creo que la dejé clara.
casualidad que hayas tocado ese punto... mira vos.

A pesar de ello he sufrido alguna respuesta altisonante, impropia. Sigo pensando que los que pensais en conspiraciones y secretos estais equivocados.
tenes razon... claro esta, los argentinos creemos en esas cosas de los secretos... pero veamos que dice la señora tatcher al respecto...
discurso de la sra. respecto a la detencion del sr. pinochet.
...Pinochet fue un incondicional de este país cuando Argentina invadió las islas Malvinas. Yo sé -era Primer Ministro en esa época- que gracias a instrucciones precisas del Presidente Pinochet, tomadas a un alto riesgo, que Chile nos brindó valiosa asistencia. Yo no puedo revelar los detalles, pero déjenme narrarles al menos un episodio...
http://www.elortiba.org/notapas413.html
tambien lo podes encontrar en revista defensa nro.333.
no existen secretos... estan todos dichos...:svengo:
Uno de mis dos testimonios es público, como puedan serlo los dos pilotos. Que pueda parecer o no coherente su versión es discutible. Pero no la veracidad de la existencia del testimonio, como hiciste al poner tus contraejemplos de testigos inventados.
juan, te guste o no, es completamente infundado tu testimonio ya que no esta respaldado por informe oficial ingles, en cambio la de los pilotos si.

En la guerra puede haber secretos , cosas que no se cuentan e inexactitudes. Pero ocultar un ataque, que supuestamente ha sido dado a conocer por el enemigo, no tiene ningún sentido.
osea, el K19 no tiene sentido... el K219 no tiene sentido... pero bueno, son detalles que le dicen.

Ni se puede ocultar por 25 años, ni silenciar a 1400 personas (de 3 buques implicados en la supuesta mentira).
perfecto, no se puede silenciar... entonces por que no esta oficializado el derribo de dos de nuestros aviones y la accion del avenger en el MOD o la ROYAL NAVY?

Es mucho más fácil que 2 personas que vuelan a entre 400 y 500 nudos, que acaban de perder a dos compañeros instantes antes, se equivoquen en sus apreciaciones sobre un blanco parcialmente oculto por humo, según su propio relato, que 1400 tengan un pacto de silencio para ocultar una supuesta verdad.
coincido en eso... aunque no necesariamente tenga que ser cierto.

Sobre lo del A-4 estrellado en el agua, Carroll me contó que era uno de los dos que llegaron a atacar, no el de Castillo. Evidentemente se confunde. Su vista no es infalible. Y en la distancia y con el avión en rasante y maniobrando, pudo creer ver que desaparecía tras chocar con el agua.
se confunde... quizas tambien se confunde de dia, no?.

Respecto a los kill marks del cañón del Avenger pueden ser tan buenos o exagerados como los pintados en aviones argentinos o los reclamados por el GADA 601.
qeu killmark argentina esta exagerada en nuestros aviones?

La foto de Tano arg de una Rothesay maniobrando y echando humo, es bastante buena de lo que puede llegar a generar un buque. Imagina que el punto de vista no es ortogonal (sino con ángulo de 30º) y que el humo, en vez de tapar los 2/3 traseros, tapa los 2/3 delanteros, y que en vez de verla en casa tranquilamente, el observador viene maniobrando a 450 nudos de velocidad. Seguro que la percepción no es tan clara.
coincido en eso, no asi su confusion con otro buque que ya conocian.

Sobre la distancia de los escoltas no estás en lo cierto. Una tipo 42 se sitúa a distancia para aprovechar el alcance efectivo de sus sitemas de armas. Alrededor de 40 km del blanco que escolta. Pero los únicos sistemas de defensa de punto presentes en Malvinas eran los Sea Wolf de las T-22 y la Minerva. por su alcance, estos barcos iban a menos de 6 km de sus escoltados. En las fotos suelen ir casi pegados, aunque no tiene por que querer decir nada.
entonces??...

Por desgracia, en el bando argentino, igual que hubo pilotos cumplidores con su deber, hubo otros que nunca alcanzaban sus objetivos. Me consta que la FAA investigó pilotos en TODAS las unidades de combate. Muchos abandonaron la institución en pocos años debido a ello.
ah bue... lo que faltaba...

No eran bien vistos. El caso de Pierini saltó a la luz. Con él se mencionó a 5 pilotos (sin nombres) más a los que se recomendó no ascender. Una persona de la FAA me llegó a decir que fueron 18. Cierto o no, las dudas existieron. Incluso en el foro habeis comentado misiones dudosas en otros hilos. De no haber saltado el escándalo Pierini, este pudo haber llegado a alto oficial. Algo falló en la institución. ¿Es por ser argentino un piloto infalible, incorrupto? Evidentemente no. Reconocer y analizar fallos no debe ser causa de enojo de nadie. Y porque el que lo diga sea foráneo menos.
en algo coincido, en mucho no.

Un saludo
 
Sigo con mi intento de buscar datos en forma indirecta.
Diario de despliegue del HMS Cardiff. Vean el 8 de julio.



http://hmscardiff.co.uk/timeline.aspx
Saludos.

P.D: Tanito me estoy volviendo fastidioso contigo:biggrinjester:, pero la RN reclama 2 A4 derribados por sea dart del Exeter.
Saludos.
 

gabotdf

Miembro notable
Los pilotos argentinos solían cañonear los buques que atacaban. Es corriente que las zonas alcanzadas fuesen precisamente en el casco (hay múltiples fotos de barcos así dañados), entre la linea de flotación y la cubierta del buque. Como no atacaban en picada, sólo hay una manera de hacerlo, volando nivelado a esa altura y disparando. O sea, que sí era muy corriente que volasen a 5 metros en sus pasadas de cañoneo (que es el caso del ataque a la Avenger).
Creo que este video prueba lo contrario. Para lanzar las bombas forzozamente debían levantar unos metros en la corrida final, de lo contrario las bombas caerían todas cortas (Newton es inexorable). Además siguiendo ese criterio si los tiros caen cortos el Dagger viene haciendo "patitos"
http://www.youtube.com/watch?v=tQkQChdIaVs
 

Accrochage

Colaborador
Colaborador
¿Qué ves si miras la tobera encendida de un avión por la parte de atrás? No hace falta tener post-combustión para ver la incasdencencia.
Queres seguir discutiendo cosas sin sentido y que no afectan a la mision, dale que vamos.

Cuantas veces estuviste parado al lado de un A-4???? Vos viste el tamaño de la tobera????? Cuantas veces viste volar un A-4??????

Lo que decis es un sin sentido, no hay forma posible (al menos claro que esten mintiendo) que alguien pueda confundir una tobera con una explosion.

No soy Juan. Y soy español, no británico.
Ya se que no sos Juan, Juan es g_lock y es a el a quien le estaba contestando en ese quote.

Los pilotos argentinos solían cañonear los buques que atacaban. Es corriente que las zonas alcanzadas fuesen precisamente en el casco (hay múltiples fotos de barcos así dañados), entre la linea de flotación y la cubierta del buque. Como no atacaban en picada, sólo hay una manera de hacerlo, volando nivelado a esa altura y disparando. O sea, que sí era muy corriente que volasen a 5 metros en sus pasadas de cañoneo (que es el caso del ataque a la Avenger).
Como ya lo sintetizo perfectamente mi amigo 2-P-111, las balas de los cañones no salen en linea recta. Pero volvemos a lo mismo....estas llevando la discusion por otro lado.


Por desgracia, en el bando argentino, igual que hubo pilotos cumplidores con su deber, hubo otros que nunca alcanzaban sus objetivos. Me consta que la FAA investigó pilotos en TODAS las unidades de combate. Muchos abandonaron la institución en pocos años debido a ello. No eran bien vistos. El caso de Pierini saltó a la luz. Con él se mencionó a 5 pilotos (sin nombres) más a los que se recomendó no ascender. Una persona de la FAA me llegó a decir que fueron 18. Cierto o no, las dudas existieron. Incluso en el foro habeis comentado misiones dudosas en otros hilos. De no haber saltado el escándalo Pierini, este pudo haber llegado a alto oficial. Algo falló en la institución. ¿Es por ser argentino un piloto infalible, incorrupto? Evidentemente no. Reconocer y analizar fallos no debe ser causa de enojo de nadie. Y porque el que lo diga sea foráneo menos.
Jualbo,
Te lo voy a tratar de decir lo mas políticamente correcto para que lo entiendas y no haya lugar a doble interpretaciones. Desde el primer post que escribiste entraste, como se dice en Argentina, con los tapones de punta. Ni un "Hola me presento, soy XXX desde España y este es mi primer post" dándote a conocer, entraste directamente con el palo en la mano...y lo peor de todo, es que lo hiciste embarrando la cancha con datos que no afectan EN NADA a esta misión.

Explicame por favor que tiene que ver que Pierini se haya dado vuelta en una misión, con el ataque al INV???? ABSOLUTAMENTE EN NADA Vos sabes quien venia de numeral de Pierini en esa misión???? Vos sabes como fueron las comunicaciones por la radio de ese numeral, que se le planto en pleno vuelo al Jefe de Sección porque no encontraba motivo real para volverse??????? Este numeral, era uno de los tipos que ataco al INV...ahora decime que hacemos, porque con esto queda probado que el piloto este no era de los "18" que vos decis que fueron para atras. Y ya que estamos en el tema, que tan solo insinues que 18 pilotos argentinos fueron para atras es primero que nada una falta de respeto y segundo, una muestra clara que del lado Argentino leiste poco y nada. 18 Pilotos representan una parte MUY importante del total de pilotos de todos los SdA durante MLV y a mi los numeros de los buques "atacados/averiados/hundidos" no me cierran con 18 pilotos para atras. La "persona de FAA" que te lo comento, muy probablemente te mintio.

Si queres, podemos embarrar la cancha de los dos lados con datos inútiles...que me decis del tripulante del INV que se hizo travesti cuando termino la guerra???? Para mi que fue del cagaso que le agarro después de que lo sobrevolaran 2 A-4C.

O por ejemplo las fotos de varios marineros vestidos de mujer adentro de los buques de la RN?????? Para mi que los usaban de piñata para pasar el rato.

En fin, de estos tengo muchísimos mas si te interesan...solo que como no me parecían relevantes para esta misión, nunca los puse.
 
Pregunta Santiago.. a los marineros que estaban vestido de mujer..se le veia la incasdencencia en la tobera??

Perdon... no me lo pude guardar!
 

cosmiccomet74

Colaborador
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Miren lei el post del Jualbo este que anda diciendo que los pilotos de A4C se volvieron de cobardes y me agarro una calentura que me la tuve que comer porque me iba a volar y recien llegue despues de 12 horas de vuelo.

Primero y principal, el EXOCET fue lanzado a unas 20 NM de la flota en el medio del mar en una operacion de LIBRO, es mas diria, si hubiesen sido Gringos ya habrian hecho varios peliculas que habrian ganado varios OSCARs, mas aya si despues le pegaron o no al portaviones o no, el profesionalismo y HUEVOS de esos tripulantes de SUE, A4C y C-130.
Pocas, pero muy pocas, Fuerzas Aereas del mundo tienen una mision en su haber en la cual en contra de todo fueron y llegaron a atacar.
Yo que me acuerde, la Fuerza Aerea Espaniola tendra muchos Typhoons, Hornet, Mirage 1, etc, etc, seran muy profesionales, haran 200 horas de vuelo al mes, pero misiones como estas las tienen que leer en los libros de aviacion argentina.

Y si no te gusta esa mision del Invinsible, tenemos unas cuantas mas para mostrar.

Habra habido *******, seguro, como en toda guerra, el ser humano tiene miedo y a veces se paraliza por mas entrenamiento que tenga.
Pero hubo muchos que a pesar de todo fueron y mas alla de que pegaron o no, o cuantas bombas tiran los Aliados en Irak y en Afganista y le erran.

Y si queres mas bolas, tenes dos misiones en las cuales las tripulaciones no llevaban armas y sin embargo son dignos de mas de una medalla.
Las misiones de los Sea King del COAN y del Twin Otter de la FAA llendo a buscar a peronsal, que sin armas ni ningun muchos chiches electronicos burlaron el corazon del bloqueo ingles en pos de sus camaradas.
Esos tambien se podrian haber vuelto y no lo hicieron.
QUE TENES PARA MOSTRAR VOS Y HABLAR MAL DE NOSOTROS.

ESTOY RE CALIENTEEEEEE.
 

tanoarg

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Moderador
amigos... sobre este tema, para mi esta acabado, no voy a participar nuevamente en el sentido que va el dialogo.
un abrazo
 
Arriba