Chengdu J-20 y Shenyang J-31, los Cazas Chinos de Quinta Generación

[tanoarg]

D

e acuerdo que es bastante dificil a distinguir las cazas entre 4.5 gen y 5th. Cada uno tiene su caractores ( un poco diff. elctronicas, aerodynamicas, motors, misiles, etc.etc). Sin embargo, he dicho lo de arrive para rechazar lo que dijo Juanma que “J-10B eata por debajo de Rafale y EF por ser otra catagoría”. Bueno, tal vaz Rafale tiene electronicas un poco mejor, con motors más maduro y un poco mejor hecho, etc, pero los 2 son la misma catagoría, Juanma. Suppongo que la calidad y experiencecia de los pilotos lleven más pesos aquí.

entonces...si hablamos de direfencia de motor, electronica y materiales...si eso no diferencia las generaciones en avion a avion...que lo hace?...
porque si es por la "forma"...entonces, tambien el aj37, Lavi, incluso el kfir c2, serian de la categoria del J10 y del rafale... estos dos ulitmos tienen electonica un poco mejor, motores mas maduros (???), y un poco mejor hechos...o no?
no es tan lineal comparar un j10 con un rafale o lo que sea... sencillamente por el J10 jamas se comparon con un rafale o un typhoon o un grippen.... El desconocimiento es completo respecto a las capacidades del J10B...
un abrazo
pd: NICOOOOOOOOO!! QUE ALEGRIA LEERTE!

 

[Juanma]

El desconocimiento es completo respecto a las capacidades del J10B...

Y por mas que el J-10B tenga lo mejor de la tecnologia china y que esta sea (aunque no creo que lo sea) del nivel de la europea.
Por una cuestion de "fisica" el J-10B no llega a compararse.

Pero dicen...

he dicho lo de arrive para rechazar lo que dijo Juanma que “J-10B eata por debajo de Rafale y EF por ser otra catagoría”

Para despues salir con lo de Hi Low

 

[Landa]

Todavia no entiendo por qué separas al EF del Rafale como uno Hi y otro Lo.

 

[Grulla]

 

[Juanma]

Todavia no entiendo por qué separas al EF del Rafale como uno Hi y otro Lo.

Donde lo hago?

 

[SuperEtendard]

Si se quiere "categorizar" entonces:

- El J-10B probablemente sea multirol.
- El Typhoon es swing-rol.
- El Rafale es omnirol.

Y aunque parecen lo mismo son conceptos distintos.

Saludos

 

[tanoarg]

super...podrias ampliar las ultimas dos categorias?
un abrazo

 

[SuperEtendard]

Escucho (o leo) y obedezco!

Multirol: Es una plataforma que puede realizar misiones A2A o A2G pero no la mismo tiempo.
Swingrol: Es una plataforma que puede utilizarse en distintos roles al mismo tiempo.
Omnirol: Es una plataforma diseñada para ofrecer una performance balanceada en distintos roles y al mismo tiempo.

Saludos

 

[Tronador II]

Como que en los últimos dos la diferencia es muy sutil....

 

[Landa]

Donde lo hago?

Vos no Juanma... aunque parezca mentira a veces estoy de tu lado... xD

Le decía a SpeederX que considera al Rafale como Lo y al EF como Hi.

 

[Juanma]

Es que si haces una pregunta debajo de mi post me lo tengo que tomar para mi.
Ya que tenes mas trato preguntale de donde saco que el J-10B lleva armas inteligentes porque todavia no se vio nada salvo renders....

 

[SpeederX]

Si se quiere "categorizar" entonces:

- El J-10B probablemente sea multirol.
- El Typhoon es swing-rol.
- El Rafale es omnirol.

Y aunque parecen lo mismo son conceptos distintos.

Saludos

Quiza lo que Juanma quiere decír con "categoría" es :

"High-Role" - EF(Hi)

"Multi-Role" - J-10B (Lo)

"All-Role" - Rafale (Lo, y Hi, y bombardero estratégico de núclear! )

 

[Juanma]

No me atribuyas cosas que no son.
El J-10B tiene que demostrar muchas cosas.
Por ejemplo, de donde sale que usa armamento inteligente para ataque al suelo?

 

[Rumplestilskin]

Rafale, que repito, creo la plataforma aerodinámica 4Gen mas avanzada./QUOTE]

¿Por qué razón, aparte de lo que aparentemente es un màs cuidado RCS?

En cuanto al J-20 difícil saberlo, pero me sigo inclinando por una especie de MIG-25/31 furtivo.

Bueno, varios opinan eso, en otro ejercicio de pensamiento lineal: "lo veo grande como un Mig-31, debe ser un Mig-35".

El J-20, de tener como se estima un tamaño ligeramente mayor al de un F-22, será del tamaño que las compañías estadounidenses querían para el ATF, pero que la USAF se negó a aceptar poniendo un límite máximo de 50.000 lbs (no cumplido finalmente). De hecho, según entiendo, la empresa que más incapié hizo en un mayor tamaño fue McDonnell, la que mayor experiencia tenía en cazas pesados. Acá se ve incluso, entre los proyectos del consorcio Lockheed/Boeing/GD, algunos mayores al que luego sería el YF-22, y que corresponden al tamaño del anteproyecto de Boeing:

Con respecto al diseño del J-20, y dando por sentado que ésta imagen corresponde al proyecto de Shengyang: http://cnair.top81.cn/fighter/J-18.jpg

....bueno....éstas otras corresponden a conceptos de Boeing para un caza de superioridad aérea en los 90:




¿Copias? No, no lo creo, es sólo que la física es igual en todas partes, el cerebro humano también y las opciones terminan siendo limitadas.

Con respecto a las generaciones de cazas, no hay que romperese el bocho con clasificaciones estándar que no existen. Las generaciones existen dentro de una fuerza, y el cambio se da cuando un modelo remplaza a uno anterior, no simplemente por ser cuantitativamente mejor (más capacidad de virada, más velocidad, etc), sino porque desde el vamos es pensado con características nuevas para combatir. Así, cuando la USAF piensa en un remplazo para el F-15, piensa en cuatro características nuevas que definirian ese cazas: furtividad, supercrucero, manejos de altos AoA y fusión de información (no sólo sensores propios), en el propio avión que corresponden a un nuevo concepto táctico de combate: la guerra de información. Luego, aunque el F-35 no comparte todas las características del F-22, participa del concepto de un avión para una guerra de información. Otros aparatos de otras fuerzas simplemente terminan siendo encasillados en la clasificación estadounidense según similitudes. Pero no hay que hilar tan fino; es como si alguien que vestía normalmente de jeans, un día decide pasar a algo más formal y se compra un traje italiano, pero dos días más tarde, para ir al campo, compra una chaqueta encerada y un pantalón de tweed, ambos ingleses...¿Cambió una vez más de "generación"? No, se sigue moviendo en la misma línea: "lo formal o clásico", solo que para diferentes aplicaciones.

 

[SpeederX]

Suppogo le problema de Francía es que hace tiempo que no ha tenido sufficiente 'funding", así que solo puede hacer una caza para todos los motivos: lo, hi, nuclear bomber, naval , etc... un poquito a todo. Aúnque Rafale es basicamente un LO , y un LO excellente, con todos los demás extras "funccíones", se sale mucho más caro que un LO del mismo nivel. Tal vaz eso es la razón que no se vende nínguna hasta ahora. Cúal tonto (India claro) se quiere comprar un "Dior ( con 3 maneras de vesdirse)" con el precio de suma de Armani+Bose+North Face? China todavía considera J-20 caro ( esta haciendo SAC J-19, más economico para PLAAF). Con el precio del Rafale (quiza con un poco más), se puede casi comprar un J-20!

 

[SpeederX]

--- merged: Sep 12, 2011 6:36 PM ---

Es que si haces una pregunta debajo de mi post me lo tengo que tomar para mi.
Ya que tenes mas trato preguntale de donde saco que el J-10B lleva armas inteligentes porque todavia no se vio nada salvo renders....

De verdad creis que el país que tiene capacidad de lazar humanos al espacío no tiene ni idea para hacer GPS-guided bombas? "Bomba inteligentes" es una tecnologia relativamente muy sincilla para aquello nivel.

La clave es GPS! Quien tiene GPS? Te creis China quiere hacerlo con las cifras/standard depende de Pentagon? O Pentagon le dejan? EEUU no deja China al entrar el Club Internaccional de Espacio ( de motivo civil), por dios, le deja hace las bombas militales con su GPS?

J-10B es con laser-guide bombs. Dentro un par de años cuando CAMPASS ( "GPS" de China) esta puerta ( ahora casi), verás todas las bomba inteligentes de China con su propia systema y standard global.

 

[Juanma]

Quien dijo que china no tiene capacidad de hacer bombas inteligentes?
Yo dudaba de de la capacidad del J-10B de portarlas actualmente.

Las tiene integradas hoy por hoy?
Por cierto, separaste al J-10B como Lo, por lo tanto me das la razon de que esta en otra categoria comparado con el Tifon y el Rafale?

Tenes que leer mejor y no asignarle dichos a la gente que no ha dado.

 

[Landa]

Este post esta lleno de revelaciones, guau xD

Creo que el problema esta en qué es un caza Hi y qué es un caza Lo.

De ninguna manera se puede clasificar a un caza como Lo, si no hay un caza Hi... Entonces se habla de dupla Hi-Lo, donde uno de los aviones cumple el rol de caza liviano y el otro de caza pesado. En el caso de la VVS, la dupla Hi-Lo de los proximos años va a ser Su-35/MiG-35 y el PAK-FA para misiones que requieran sigilo. En la USAF se espera que la dupla sea F-22/F-35 para misiones sigilosas y F-15/F-16 para las que no. China usa J-11/J-10. Francia tiene Rafale/M-2000. Existen otras fuerzas aéres que NO poseen una dupla Hi-Lo, por ejemplo la RAF con el EF, pero eso quiere decir que no con un solo modelo se cubren las necesidades de ESA fuerza aérea.... Lo mismo pasa con la SAF y el Gripen.

Fijate que es posible que india use el Rafale/EF como un Lo junto con el Su-30MKI, aunque en la AdA es un Hi. De la misma forma India puede pensar en el Rafale/EF como un Hi, y utilizar el Tejas como un Lo.

Espero haberme expresando con claridad.

 

[SpeederX]

Quien dijo que china no tiene capacidad de hacer bombas inteligentes?

Púes, perdón. tengo que leer más espanol.

Yo dudaba de de la capacidad del J-10B de portarlas actualmente.

Las tiene integradas hoy por hoy?

dudaba? o todavía dudas? - si fuera dudas, púes no lo sé. Al misma logica, la intergraccion de bombas inteligente igualmente es facil relativamente, si realmente quiren hacrelo. Creo que tienen otras consideraciones, no es de la incapacidad de J-10B propio. De que epoca creis que PLAAF es, si quere J-10B con bombas tonda ( si quiren producirlo en mass) ?

Por cierto, separaste al J-10B como Lo, por lo tanto me das la razon de que esta en otra categoria comparado con el Tifon y el Rafale?

Tenes que leer mejor y no asignarle dichos a la gente que no ha dado.

EF es otra cosa con su peso y tal, es superoridad área pura, Hi como definiccion. Pero no estoy convencido que fundamentamente Rafale no es Lo. "Omnirole", creo que, es más sobre marketing gizmo.

 

[Juanma]

dudaba? o todavía dudas? - si fuera dudas, púes no lo sé. Al misma logica, la intergraccion de bombas inteligente igualmente es facil relativamente, si realmente quiren hacrelo. Creo que tienen otras consideraciones, no es de la incapacidad de J-10B propio. De que epoca creis que PLAAF es, si quere J-10B con bombas tonda ( si quiren producirlo en mass) ?

Hoy el J-10 en cualquiera de sus versiones no puede llevar armamento inteligente.
No lo tiene integrado. Y lo unico con que se lo vio para ataque a tierra son bombas tontas.

Así que no podemos llamarlo multirol. Es simplemente un cazabombardero como los viejos.
No es un multirol propiamente dicho como muchos casas de 4ta gen que dan vueltas en el mundo.

El J-10 no tiene integrados pods de designacion ni tiene capacidad de llevar tales bombas. Le faltara el soft tal vez? No sera el interés de PLAAF sino.
De cualquier manera, NO tiene esa capacidad. NO es multirol como vos decis.

Si me equivoco, por favor mostrame info al respecto que me gustaría leerlo.

EF es otra cosa con su peso y tal, es superoridad área pura, Hi como definiccion. Pero no estoy convencido que fundamentamente Rafale no es Lo. "Omnirole", creo que, es más sobre marketing gizmo.

EF demostro ya que no es solo superioridad aerea pura.
El Rafale no es Lo. Por capacidades. Por performances. Por diseño. Por funciones asignadas.
Ambos son Hi

Sobre Omnirole, bue, la capacidad de "hacer de todo", si un multirole tambien lo hace. Marketing. Si, puede ser.