¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

El problema mas grave era la municion,tiraban un rato y ahorraban 40 o 50
proyectiles para poder tirarles a las fragatas de noche.Habia disponibilidad de
cañones y municiones en la Patagonia pero no llegaban a Malvinas por el bloqueo ingles.Fue el insumo mas critico en las islas.
 

Eagle_

Colaborador
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De haberse planeado realmente una guerra, se podrían haber enviado 50 unidades o más de ser necesario, vía mar, inmediatamente después de la rendición de Rex Hunt el 2 de Abril.
 
Es importante tambien saber que el hecho de instalar el belgrano en las islas, este estaria en el papel del tipo señuelo de la amenaza inglesa, con mas ataques de parte de los harrier, los cuales estarian en la mira de la artilleria no solo del crucero, si no de los alrededores(considerando estar cerca del aeropuerto), el derribo de muchos mas de estos eran puntos a favor nuestro.

Todo esto teniendo en cuenta la poca disponibilidad de aeronaves del enemigo, creo 14 por portaaviones, y los que fueron derribados en realidad, los cuales fueron muchos.

Saludos
 

Juanma

Colaborador
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de la lgb al belgrano no lo veo tan probable porq:

1) Se usaron recien al final del conflico por lo q se hubiera utilizado gran parte del tiempo alejando buques
2) Por donde estaba, un designador laser lo hubiera "pintado" los ultimos dias del conflico o ultimas horas. (mision sbs la veo jodida, y me remito al punto 1 de nuevo) Por lo q hubiera servido para defender el ataque final terrestre
3) De haber un ataque, capaz q no hubieran pegado las 1ras bombas como paso en otra situaciones
4) Un ataque al buque pto argentino era mas dificl q al puesto de comando o las piezas de artilleria considerando las defensas antiaereas complicando, aun mas, el lanzamiento
5) Suponiendo q pegaban 1, 2 o 3 bombas al barco. Probablemente algunas torretas hubieran seguido operando.


el valor en pto argentino no se discute, pero creo q habria q analizar
a) cuidarlo por la hipotesis de conflico con chile
b) una vez q llego las task force, y q el movimiento de pinza no se realizo, era posible su cruce para tomar la posicion?? (yo creo q no)
 
A mi entender hablar del Belgrano como bateria costera, solo demuestra el nivel de improvisacion y mal planeamiento con que se fue a la guerra.

Si se hubiese demorado la descision de ir a la guerra 6 meses o un año, en mi opinion:

(Son solo algunos puntos a manera de ejemplo)

- Se hubiese contado con casi todos los Super Etendard y una cantidad importante de misiles AM 39 Exocet.
- Los concriptos hubieran llegado con un mejor grado de intruccion.
- Los cartuchos de eyeccion de los asientos de los aviones podrian haber sido cambiados y sustituidos (no estarian en su mayoria vencidos como realmente paso)
- Los submarinos estarian en mejores condiciones, el Santa Fe y el Salta reparados, inclusive el Santiago del Estero, hasta quiza el problema de los torpedos hubiese sido resuelto.
- La Royal Navy se encontraria muy debilitada en cuanto que se estaria ejecutando el cambio de rol que se le tenia previsto por aquel entonces.

En lo que menciono hay mucha especulacion, pero creo que se podrian haber mejorado muchas cosas y obtenido otras bastante trascendentes.

Lo que quiero decir es que con las suficientes piezas de artilleria terrestre de mediano y largo alcance provistas con una cantidad importante de municiones, no se habria llegado a la necesidad de usar el ingenio argentino para inventar, por ejemplo, la ITB, porque al fin y al cabo fue una necesidad inventar la Instalacion de Tiro Berreta que busco paliar la falta, inexistencia o escasez de medios realmente adecuados para responder a una amenaza.
En otras palabras tampoco habria necesidad de un hipotetico Belgrano como bateria costera si se hubiese realizado y ejecutado un planeamiento en verdad adecuado a un conflicto belico.

El factor logistico fue un problema en toda la guerra, eso es cierto, pero desde el primer dia del desembarco se tendria que haber organizado de manera eficiente, incluso en los primeros dias se podria haber transportado por via maritima gran cantidad de pertrechos, pero se penso que Gran Bretaña se iba a quedar cruzada de brazos, algo totalmente ilogico (si no llego a un acuerdo con los alemanes cuando estaba sola y acorralada en las islas durante la Segunda Guerra Mundial ¿por que iba a quedarse tranquila cuando un pais del tercer mundo le da una bofetada en la cara y le escupe en el rostro?)

Sobre el Crucero Belgrano:

"sus mamparos y cubiertas presentaban zonas de corrosion y debilitamiento que no las hacian confiables en cuanto a la estanqueidad por inundaciones o daños por explosiones. Sus calderas recalentadoras estaban fuera de servicio, un eje de helice presentaba problemas insolubles y en general los sistemas, mecanismos, tuberias, etctera, no satisfacian las imposiciones de largas y exigidas navegaciones. Su velocidad maxima pero no sostenida era de 18,6 nudos.
Los sistemas de armas dejaban bastante que desear. El de cañones de 6 pulgadas era aceptable, pero se desconocia su rendimiento luego de la decima salva por antecedentes de averias anteriores. El de 5 pulgadas era poco confiable para el rechazo antiaereo por problemas de control, atacadores, ascensores y por su obsolencia ante la velocidad de los aviones a reaccion. Algo mejor que el anterior era el sistema de 40 mm pero tambien con problemas de mantenimiento y como hemos visto, de municion. El sistema de 20 mm era bueno para rechazo antiaereo. No se podia confiar en el sistema Antiaereos Sea-Cat por problemas de electronica y adiestramiento ya que no se habia hecho ningun lanzamiento en los dos ultimos años. Los radares de control de tiro no inspiraban confianza por su vejez y tenian fallas irreparables por falta de repuestos.
En cuanto a su Centro de Informacion de Combate (CIC) y Comunicaciones la clasificacion que merecia era de "entre regular y bueno". Los radares tenian un rendimiento del 70 por ciento, las Contra Medidas no eran confiables, y los equipos de comunicaciones inspiraban un 90 por ciento de confianza. Este era el estado real del buque."

"Al zarpar el crucero de Puerto Belgrano lo hacia por primera vez luego de los traslados de principio de año y, ademas, habia incorporado su nuevo personal en los dias previos a su partida. Mas aun, dos dias antes se habia dado de baja a cien conscriptos adiestrados, que fueron reemplazados por los recien incorporados.
Esta situacion y el hecho de no haber efectuado previamente una etapa de adiestramiento, ni haber realizados ejercitaciones de armas agravo el precario estado de preparacion de la Unidad que en el momento de zarpar podia ser calificado como minimo."


Del libro "No Vencidos" autores Contralmirante Horacio A. Mayorga y Capitan de Navio Jorge A. Errecaborde.

Tengo entendido que las grandes piezas de artilleria del Belgrano se encontraban muy mal y que la municion tenia un estado practicamente calamitoso.

¿Cuantos disparos podrian haber hecho?



Saludos
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Shadow dijo:
Sobre el Crucero Belgrano:

"sus mamparos y cubiertas presentaban zonas de corrosion y debilitamiento que no las hacian confiables en cuanto a la estanqueidad por inundaciones o daños por explosiones. Sus calderas recalentadoras estaban fuera de servicio, un eje de helice presentaba problemas insolubles y en general los sistemas, mecanismos, tuberias, etctera, no satisfacian las imposiciones de largas y exigidas navegaciones. Su velocidad maxima pero no sostenida era de 18,6 nudos.
Los sistemas de armas dejaban bastante que desear. El de cañones de 6 pulgadas era aceptable, pero se desconocia su rendimiento luego de la decima salva por antecedentes de averias anteriores. El de 5 pulgadas era poco confiable para el rechazo antiaereo por problemas de control, atacadores, ascensores y por su obsolencia ante la velocidad de los aviones a reaccion. Algo mejor que el anterior era el sistema de 40 mm pero tambien con problemas de mantenimiento y como hemos visto, de municion. El sistema de 20 mm era bueno para rechazo antiaereo. No se podia confiar en el sistema Antiaereos Sea-Cat por problemas de electronica y adiestramiento ya que no se habia hecho ningun lanzamiento en los dos ultimos años. Los radares de control de tiro no inspiraban confianza por su vejez y tenian fallas irreparables por falta de repuestos.
En cuanto a su Centro de Informacion de Combate (CIC) y Comunicaciones la clasificacion que merecia era de "entre regular y bueno". Los radares tenian un rendimiento del 70 por ciento, las Contra Medidas no eran confiables, y los equipos de comunicaciones inspiraban un 90 por ciento de confianza. Este era el estado real del buque."

"Al zarpar el crucero de Puerto Belgrano lo hacia por primera vez luego de los traslados de principio de año y, ademas, habia incorporado su nuevo personal en los dias previos a su partida. Mas aun, dos dias antes se habia dado de baja a cien conscriptos adiestrados, que fueron reemplazados por los recien incorporados.
Esta situacion y el hecho de no haber efectuado previamente una etapa de adiestramiento, ni haber realizados ejercitaciones de armas agravo el precario estado de preparacion de la Unidad que en el momento de zarpar podia ser calificado como minimo."


Del libro "No Vencidos" autores Contralmirante Horacio A. Mayorga y Capitan de Navio Jorge A. Errecaborde.

Tengo entendido que las grandes piezas de artilleria del Belgrano se encontraban muy mal y que la municion tenia un estado practicamente calamitoso.

¿Cuantos disparos podrian haber hecho?



Saludos

Bueno, entonces mucha vida útil no le quedaba.
 

_DAGO_

Forista Sancionado o Expulsado
yo solo aporto mi conocimiento para decir que los Comandos si pueden hacer emboscadas aéreas si disponene de medios, en MLV se rumorea que los Blowpipe argentinos eran incluso mas modernos que los que tenia la task force (raro, ya que sabemos que los Mlowpipe son ingleses).

para que el SAS o el SBS hagan una incursion deben llegar al barco y con una buena vivilancia.. eso se evitaba, por supuesto hay miles de formas de atacarlo pero aun asi, en mi humilde opinion fue un desperdicio el no haberlo usado.
 
no llegamos a usarlo porque no los hundieron antes
el Belgrano en el estrecho de san carlos con sus cañones alcanzando todo a 20km no pasa nada por ahi.

pero cualquier harrier iba y se lo despachaba facilmente
 
El problema mas grave fue el numero de proyectiles,los de 105mm argentinos
llegaron a tirar mas de 1000 proyectiles por dia en los ultimos dias.
Eso en los de 155 mm equivale a 65 toneladas,4 hercules al tope con su em-
balajes por dia de municion.Si entraba 1 o 2 cada tres dias en promedio,im-
posible el abastecimiento de municiones por avion.Por mar estaba el bloqueo.
 
Thunderbird dijo:
no llegamos a usarlo porque no los hundieron antes
el Belgrano en el estrecho de san carlos con sus cañones alcanzando todo a 20km no pasa nada por ahi.

pero cualquier harrier iba y se lo despachaba facilmente


En San Carlos te lo hundían con dos torpedos tranquilamente.

Y sacrificabas 1000 tripulantes sin que pudieras ayudarlos.

Saludos
 
rottweiler2005 dijo:
El problema mas grave fue el numero de proyectiles,los de 105mm argentinos
llegaron a tirar mas de 1000 proyectiles por dia en los ultimos dias.
Eso en los de 155 mm equivale a 65 toneladas,4 hercules al tope con su em-
balajes por dia de municion.Si entraba 1 o 2 cada tres dias en promedio,im-
posible el abastecimiento de municiones por avion.Por mar estaba el bloqueo.



Diste en el punto clave de esta discusión.

Alguien sabe cuánta munición portaba el Belrgano en su santabárbara?

Suficiente para disparar durante una hora.

Insuficiente para su empleo como batería.

Creen que hubiese sido posible enviarles mas munición?

No había muelle, ni embarcaciones para trasladarla al buque. Y por lo que acá quedó aclarado, tampoco aviones.

Esa fantasiosa idea que por algo se dejó de lado una vez estudiada en serio. Y fue porque era inútil semejante sacrificio.

La improvisación posterior al 2 de abril con el subsiguiente cambio de planes, hizo que no se enviaran los cañones de 155mm, su munición y vehículos de apoyo mediante buques de transporte.

Pero es más que obvio que con munición para una hora, util para un combate en alta mar, o algún cañoneo costero, no sirve como batería permanente.

Saludos.
 
Reservista dijo:
En San Carlos te lo hundían con dos torpedos tranquilamente.

Y sacrificabas 1000 tripulantes sin que pudieras ayudarlos.

Saludos
Me equivoque, no era San Carlos donde podia ser un elemento util el Belgrano, me puse a buscar en mis libros y en La Gueraa Inaudita hacen referencia a algo:
"Respecto al Gral. Belgrano, los expertos han puntualizado que el buque dotado de una artilleria de tubo superior a la de cualquier nave de la TASK FORCE, hubiese realmente constituido una amenaza dificil de neutralizar de haber sido anclado en la bahia Stanley, ya que en ese lugar-ademas de estar cubierto del peligro submarino- el enemigo no hubiese podido atacarlo sin correr graves e inaceptables riesgos, dadas las defensas antiaereas y la proximidad de la poblacion."
De esa forma, pudo haber sido empleado incluso como plataforma de tiro encallada y su artilleria, con cañones de 6 pulgadas y 22 km de alcance efectivo, con el apoyo del radar de control de area hubiese impedido que la artilleria naval enemiga se pusiese a distancia de tiro de las defensas de Pto. Argentino, contribuyendo asi con una asistencia vital para la castigada guarnicion. Este modo de accion, no obstante, fue considerado no apto, factible ni aceptable por el Comando de la Flota de Mar.

Saludos
 

tanoarg

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Moderador
desgraciadamente Moro habla con los numeros puestos... los ingleses tenian algo que nosotros no contabamos... informacion y reconocimiento. el belgrano encallado y con dotacion minima en cualquier lado de la isla, era un blanco completamente facil para un par de paveway y hasta porque no del onyx (recordemos que el sir gallahad se intento hundir los restos a torpedos). aun asi, en el libro no vencidos declara que los cañones estaban muchos fuera de servicio y si mi memoria no me falla solo existia un 40% de utilidad de los mismos (como asi su municion). por lo tanto, el belgrano no hubiese generado mejor defensa o proteccion a la isla... ahora bien... la hercules o la santisima trinidad en puerto argentino... eso seria otro cantar.
un abrazo
 
Humm,no creo,voy a revisar los datos en mi casa,pero no creo que un buque
de 10000 toneladas no sea capaz de llevar 200 toneladas de proyectiles.
Yo pienso que mucho mas.
 
yo nunca escuche que la capacidad de fuego del Belgrano estuviese limitada..al menos en todos los libros que he leido nunca lei que los cañones estuviesen algunos inoperativos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
estimado thunderbird, lo podes encontrar en el libro no vencidos, o si no, podes entrar en el snorkel donde hay un completo informe al respecto.
te mando un abrazo
 
Revolviendo encontre una edicion especial que se publico sobre Malvinas a diez años de la guerra por la revista Noticias (la revista es de 1992)
En la misma hay un reportaje a Domingo Leal un suboficial sobreviviente del ataque al crucero Belgrano.
Les dejo el extracto del reportaje vinculado a lo que estamos discutiendo:

La tarde del Bombardero nadie hacia otra cosa que descansar. Habian hecho una prueba de tiro y a Domingo le habia tocado control de averias como puesto de combate. "Para tapar agujeros, para que no entre el agua y no se hunda el barco. En esa prueba tiraban los artilleros y el barco se sacudia todo. Alli se dieron cuenta de que las municiones no servian. No estallaban....no se. Estarian viejas o algo asi". por eso el 2 de mayo no hubo maniobras. Al menos el "Belgrano" no estaba en condiciones de hacerlas.

Saludos
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
tanoarg dijo:
el belgrano encallado y con dotacion minima en cualquier lado de la isla, era un blanco completamente facil para un par de paveway y hasta porque no del onyx

lee lo q puse sobre un ataque con las paveway
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
de la lgb al belgrano no lo veo tan probable porq:

1) Se usaron recien al final del conflico por lo q se hubiera utilizado gran parte del tiempo alejando buques
se usaron al final del conflicto para eliminar los puntos fuertes del aro de puntos elevados del cerco de puerto argentino. eso no implica que no se pudiera utilizar desde el comienzo, ya que dichas bombas se entregaron conjuntamente con los aim9l.

2) Por donde estaba, un designador laser lo hubiera "pintado" los ultimos dias del conflico o ultimas horas. (mision sbs la veo jodida, y me remito al punto 1 de nuevo) Por lo q hubiera servido para defender el ataque final terrestre
pero, basado en que?

3) De haber un ataque, capaz q no hubieran pegado las 1ras bombas como paso en otra situaciones
que haya ocurrido una vez, no implica que ocurriera siempre. de por si, las paveway demostraron un gran indice de efectividad en todas sus guerras, desde vietnam con los f4 revienta puentes pasando por la guerra del golfo. no veo por que la paveway fallaria contra un objetivo de grandes dimenciones y quieto como el belgrano.

4) Un ataque al buque pto argentino era mas dificl q al puesto de comando o las piezas de artilleria considerando las defensas antiaereas complicando, aun mas, el lanzamiento
basado en que??, si justamente el belgrano hubiese estado alejado de la defensa periferica del aeropuerto y una paveway desde 10 km de distancia estaba fuera del arco de defensa del buque... o lo que se pusiera cerca.

5) Suponiendo q pegaban 1, 2 o 3 bombas al barco. Probablemente algunas torretas hubieran seguido operando.
algunas torretas ya no funcionaban... pegado una bomba de 1000 kilos tranquilamente podia dejar fuera de combate a la zona proel o popel. ahora bien, juguemos con la imaginacion... despues del primer bombazo que llegara en forma precisa e inmune... vos pensas que se seguiria operando con personal en el buque??. si el buque por la explosion se viera afectado los componentes hidraulicos o electricos... como hubiese funcionado. y el sistema de punteria???. al estar anclado a la costa, como hubiesen medido los telemetros la distancia de disparo?... si despues del primer bombazo el buque se ladeaba... como hubiesen operado los cañones?

te mando un abrazo
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
1) Se usaron al final del conflico porq los harrier gr3 llegaron mas tarde de los harrier y sh. O sea q antes no se podrian haber usado

3) Aun en la guerra del golfo (la del 91) se usaban 2 o mas bombas para destruir los blancos.
No se de las ultimas, pero hasta las PW2, nunca fue: 1 bomba un blanco como decia la publicidad

4) No hubieran podido lanzar las bombas de tan lejos por varios motivos, la tecnologia de los designadores, el clima gral de malvinas

5) Lo q puse fue antes de saber del estado del belgrano.... yo lo tomaria si el barco hubiera estado al 100%
 
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