¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[SnAkE_OnE]

En 1982..es mas, no estaba en reserva?

 

[CEN-222]

Dijo SnAkE_One

En 1982..es mas, no estaba en reserva?

Creo que no.

 

[ulugali]

Entiendo entonmces que los 2/3, menos el personal para el trabajo de rutina y mantenimiento, podría estar desembarcado por un lapso de 7:30 horas, disminuyendo el riesgo de bajas en caso de ataque. Seguramente estamos hablando de unas cuantas centenas de almas.

Igual aqui ponemos en duda la capacidad de un CN en lo que respecta a su capacidad para el conocimiento del personal. Sin entrar en casos muy particulares donde nos podemos encontrar frente a un Suboficial cuyo profesionalismo supera su jerarquía militar (los hay).
Creo que la pregunta hecha por Koinorr se refería a aspectos que manejan en detalle, justamente, los suboficiales, como es el detallado estado físico y mecánico del material. Si la pregunta hubiese sido enfocada al empleo táctico y/o estratégico del material, eso sería otra cuestión. Creo yo.

Muy bueno todo el análisis.
Ansioso por leer tu opinión personal!!!!!

Un abrazo
Gabino

Estimado Gabino:
Referente al primer párrafo, interpreto que su propuesta es que los 2/3 del personal que no estan cubriendo Puestos de Combate sean desembarcados para disminuir el riesgo de bajas en caso de ataque. Primero esto haría que el Buque solo tendría en servicio la tercera parte de sus armas para repeler un ataque. Pero vamos a analizar la parte práctica de poner en vigor su idea. Suponiendo que 1/3 de la dotación que cubre puesto de combate sean 250 hombres, lo cual harían unos 500 (2/3) en descanso, en realidad la dotación total eran 1093 de modo que los tercios serían más grandes, pero sigamos con el dato de 500 hombres en descanso. Esto haría que cada 4 horas habría que trasladar en un viaje de ida(tierra- buque) llevar 250 hombres que tomarán la guardia y a continuación llevar a tierra a los 250 que dejan la guardia; de esta forma habría en tierra 500 hombres en forma permanente y se plantea los siguientes problemas: lugar donde se alojarán (existencia de camas, colchones, frazadas y sábanas), hay lugar separado para Oficiales, Suboficiales, Cabos Principales y Tropa (Cabos 1ros a Conscriptos), Rancho: hay cocinas en cantidad y capacidad para cocinar para este personal, la vajilla para el personal que ranchará quien la pone, el personal de cocineros y mozos los pondría el buque, los víveres los pondría el buque? y por último el baño del personal con agua caliente potable donde sería. El traslado del personal desde el buque se haría con las 2 EDPV del Apostadero (capacidad 35 hombres c/u) y 2 Lanchas del Buque con una capacidad estimada,de 30 hombres c/u; lo cual significaría efectuar dos viajes para completar el traslado total. Continuando el tema, se estiam que el Cro estaría fondeado a unos 500 metros del muelle, lo cual el viaje insumiría unos 10 minutos de navegación, a esto se debe considerar que el mal tiempo frecuente en la zona haría peligroso estos traslados sobre todo de noche. La servidumbre que origina poner en vigor esto lo hace casi imposible y se pierde todo el confort que da vivir a bordo, calefacción permanente en todos los sollados, comedores y lugares descanso para las distintas jerarquías, menú normal y una cantina permanente, baño con agua caliente diario o a lo sumo día por medi, los servicios de rutina: lavadero de ropa, peluquería, capilla, etc. Ademá se pierde lo principal que es ante una Alarma Roja en minutos se tiene cubierto todos los puestos de combate.

Con respecto al tema de tener el mínimo posible de bajas, ante todo cabe decir que la guerra en el mar tanto el Almirante como el último Conscripto corren el mismo riesgo, la historia de las dos últimas guerras mundiales indican que las bajas en el mar de las grandes unidades (Cruceros, Acorazados y Portaaviones) en general varian entre el 50% al 100% de la dotación. Asi tenemos el caso del Acorazado HMS "HOOD" volado y solo hubo 3 sobrevivientes y el BISMARC de la Kriegmarine con solo algo más de un centenar de sobrevivientes, o los portaaviones japoneses con cifras cercanos al 100%.
El BELGRANO tuvo 300 desaparecidos y 23 muertos (fallecidos en balsas o en tierra), total 323 hombres. El buque recibió 2 torpedos, de los cuales el primero fue letal, pegó en el compartimiento de generadores y toda la guardia y lo mismo que la guardia de Máquinas de Popa pereció en forma instantanea; los 300 desaparecidos constituyen personal que se encontraba en la zona de popa del buque donde se encuentran el grueso de los alojamientos del personal subalterno y la cantina y fuente de soda y que de esos lugares nadie salió vivo por efecto de la explosión del torpedo y la onda expansiva y de fuego. El 2° torpedo impactó en la proa y originó el hundimiento de ese sector del buque ( a proa de la Torre 1) sin provocar victimas. Esta fue la tercera vez que el Cro pierde la proa, la 1ra vez fue un torpedo japonés, la 2a una colisión con el Cro 9 de Julio en 1956 ó 57.
La maniobra de abandono del buque fue llevada con todo orden, no habiendo registrado pánico alguno, y el personal permaneció en las balsas entre 24 a 48 horas antes de ser rescatados; a las pocas horas de estar en el mar se desató un violento temporal que fue dispersando las balsas salvavidas. La acción del personal indicó que estaba cohecionado y bien adiestrado y cumplió las normas de supervivencia en el mar. Los pocos hombres que murieron en las balsas fue en aquellas balsas que solo había 2 a 3 hombres (el personal faltante de esas balsas se supone que eran los que murieron a bordo) y la muerte se debió al frío, en las balsas que estaban completas de personal el calor humano de estar todos juntos no lo afectó el frío ambiental. En las marinas de primer nivel ha sido considerado este caso de alta superviviencia como un ejemplo de buen adiestramiento, a pesar de tener este buque una cantidad importante de personal que se embarcó para completar la dotación (Oficiales, Suboficiales, Cabos y Conscriptos Clase 1963)

 

[GABINOSUAREZ]

Estimado Gabino:
Referente al primer párrafo, interpreto que su propuesta es que los 2/3 del personal que no estan cubriendo Puestos de Combate sean desembarcados para disminuir el riesgo de bajas en caso de ataque. Primero esto haría que el Buque solo tendría en servicio la tercera parte de sus armas para repeler un ataque. Pero vamos a analizar la parte práctica de poner en vigor su idea. Suponiendo que 1/3 de la dotación que cubre puesto de combate sean 250 hombres, lo cual harían unos 500 (2/3) en descanso, en realidad la dotación total eran 1093 de modo que los tercios serían más grandes, pero sigamos con el dato de 500 hombres en descanso. Esto haría que cada 4 horas habría que trasladar en un viaje de ida(tierra- buque) llevar 250 hombres que tomarán la guardia y a continuación llevar a tierra a los 250 que dejan la guardia; de esta forma habría en tierra 500 hombres en forma permanente y se plantea los siguientes problemas: lugar donde se alojarán (existencia de camas, colchones, frazadas y sábanas), hay lugar separado para Oficiales, Suboficiales, Cabos Principales y Tropa (Cabos 1ros a Conscriptos), Rancho: hay cocinas en cantidad y capacidad para cocinar para este personal, la vajilla para el personal que ranchará quien la pone, el personal de cocineros y mozos los pondría el buque, los víveres los pondría el buque? y por último el baño del personal con agua caliente potable donde sería. El traslado del personal desde el buque se haría con las 2 EDPV del Apostadero (capacidad 35 hombres c/u) y 2 Lanchas del Buque con una capacidad estimada,de 30 hombres c/u; lo cual significaría efectuar dos viajes para completar el traslado total.
Continuando el tema, se estiam que el Cro estaría fondeado a unos 500 metros del muelle, lo cual el viaje insumiría unos 10 minutos de navegación, a esto se debe considerar que el mal tiempo frecuente en la zona haría peligroso estos traslados sobre todo de noche. La servidumbre que origina poner en vigor esto lo hace casi imposible y se pierde todo el confort que da vivir a bordo, calefacción permanente en todos los sollados, comedores y lugares descanso para las distintas jerarquías, menú normal y una cantina permanente, baño con agua caliente diario o a lo sumo día por medi, los servicios de rutina: lavadero de ropa, peluquería, capilla, etc. Ademá se pierde lo principal que es ante una Alarma Roja en minutos se tiene cubierto todos los puestos de combate.

NO PICNIC, te suena?.
Camas?, colchones? S A B ANAS!!!!!!!, Platos?? M O Z O S !!!!! BAÑO DE AGUA CALIENTE???.
Dormí en un pozo y me empapé. Dormí en un refugio de un metro de altura, sin cama, sin colchon, sin sábanas. No teníamos platos para comer, menos sillas y mesas ni hablar de mozos (jajaja) Oficiales separados de los suboficiales y de los soladados para después estar juntos en la misma balsa. Hemos comido caminado para combatir el frio. Desde el 23 de Abril al 17 de junio, me bañé tres veces, dos de ellas con agua de mar; el jabón se cortaba y quedámos engrasados mas que limpios. No to estás olvidando el shampoo y el acondiconador de cabello? (agua potable para que los cabellos no sufran... jajaja). De que me estas hablando????. Creo que no me hablás de una guerra. O me estas haciendo una joda?.
Nosotros no generabamos servidumbre. Para el rancho, nos encolumnábamos detras de la cocina y nos ahorramos al Mozo. Sólo usamos dos uniformes en toda la campaña, se olvidaron los lavarropas en Campo de Mayo asi que no se necesito alguien que lave ni alguien que planche y, como no se llevó quien lave y quien planche, decidieron no llevar las sábanas. La carpa de oficiales no se llevó porque era blanca y resultó no ser muy prudente para la guerra, la de los suboficiles era gris, pero como los oficiales no llevabamos dijimos que ellos tampoco llevasen la suya. Para ir a bañarnos, lo hacíamos caminado, porque si llevabamos el micro que nos buscara por la posición necesitábamos 6 choferes, 6 mecánicos y 6 gomeros. Para no llevar todo ese personal, dejaron el micro en el continente. Tampoco llevamos zapateros ni costureras. Nuestros turnos de guardia son de 2 horas, pero llegado el momento fueron de 24 horas durante 3 días (72 horas sin descanso ni relevos). Sin embargo fuimos, hicimos todo lo que pudimos y algunos afortunados volvimos.
Creo que bien se podrías ajustar algunas cosas en tu descripción a larealidad de la guerra. Ahora bien, si son indispensables las sábanas para poder combatir, eso es otra cosa.
Disculpame la osadía pero no pude resistirme ante los graves problemas que te planteaste.

Con respecto al tema de tener el mínimo posible de bajas, ante todo cabe decir que la guerra en el mar tanto el Almirante como el último Conscripto corren el mismo riesgo.

Si claro, es la guerra y en ella nadie está a salvo.

Te mando un abrazo
Gabino

 

[Herr Professor]

mozos? vajilla? peluquero? sabanas? cantina?

falto mencionar la imposibilidad de instalar bidets y que las sesiones de yoga serian continuamente interrupidas por el fastidioso sonido del bombardeo naval....

 

[sea-dart]

Estimado forista Ciclista disculpe la tardanza en contestar su pregunta pero estuve unos días sin compu.
El amigo Pancho jajaja MWAA le contesto perfectamente su pregunta pero igual le voy a completar con algunos datos…….

1-Las cuatros trayectorias distintas con las que se puede lanzar el sea-dart son las que le menciona MWAA con la salvedad que en lugar de “direct” se llama Constant bearing, es lo mismo pero ya que estamos, son solamente para lanzamientos antiaéreos.

2-Una forma de usar el misil en forma anti-buque existía pero………………su alcance era menor al del cañón 4,5 (no recuerdo con exactitud los números por es no los pongo) pero en algunas prácticas tratábamos de simular fuego naval con el operador del caños 4.5 y el sea-dart cotra el mismo buque y siempre se obtenía la solución de tiro primero con el cañón que con el misil (debo decirte para situarte que los operadores de la consola del cañón y del misil estaban sentados uno a lado del otro y cada uno podía ver la pantalla del otro.

3-Otro punto importante que se debe saber que el último recurso era usar (un misil sea-dart contra un buque) , pues es como un desperdicio pues una de las correcciones que el sistema automáticamente le realizaba al misil era anularle la espoleta………o sea solamente se lanzaba un trozo de hierro y el daño era el impacto y nada mas.
Y si me permiten aprovechando que estoy sentado frente a la compu quisiera agregar algo con respecto al CRUBE como batería costera.
El mayor problema que tenia el CRUBE era que su mesa de cálculos no hubiera podido calcular la solución de tiro para su artillería pues los blancos variaban la distancia mas rápido de lo que la mesa calculaba, no se olviden que los datos del blanco se introducían a mano y el calculador era analógico, entonces una vez realizado toda la introducción manual de los datos del blanco a través de distintas manivelas había que esperar que la mesa diera una solución ,luego se pasaba esa solución a los cañones estos se movían y cuando estaban en la posición calculada daba el consenso para hacer fuego , Todo esto para blanco rápidos y que aparecieran de golpe yo diría que lo hacía inviable.
Y si pensamos en el fuego naval la falta de maniobrabilidad dentro del fondeadero de PA limitaba mucho el uso de sus cañones pues para calcular se debia "ver el blanco" visual o radar.

Por ultimo los misiles sea-cat eran guiados por un apuntador que se le podría dificultar seguir blancos tan rápidos (cuando digo rápidos no es solo su velocidad real………….sino la velocidad radial de un avión maniobrando .
Bueno no me quiero extender disculpen lo largo de mis post , pero bueno quise aportar algo.
Un abrazo.

 

[Herr Professor]

excelente sea dart! gracias por compartir su conocimiento

 

[GABINOSUAREZ]

Y si me permiten aprovechando que estoy sentado frente a la compu quisiera agregar algo con respecto al CRUBE como batería costera.
El mayor problema que tenia el CRUBE era que su mesa de cálculos no hubiera podido calcular la solución de tiro para su artillería pues los blancos variaban la distancia mas rápido de lo que la mesa calculaba, no se olviden que los datos del blanco se introducían a mano y el calculador era analógico, entonces una vez realizado toda la introducción manual de los datos del blanco a través de distintas manivelas había que esperar que la mesa diera una solución ,luego se pasaba esa solución a los cañones estos se movían y cuando estaban en la posición calculada daba el consenso para hacer fuego , Todo esto para blanco rápidos y que aparecieran de golpe yo diría que lo hacía inviable.
Y si pensamos en el fuego naval la falta de maniobrabilidad dentro del fondeadero de PA limitaba mucho el uso de sus cañones pues para calcular se debia "ver el blanco" visual o radar.

Sería imposible no permitirle Amigaso.
Sumamente interesante el comentario y estoy tratando de compatibilizarlo con lo hecho en aquella oportunidad. Con los recursos disponibles cañones 155mm, el radar, un telemetro laser y la capacidad de los Artilleros del BIM5, pudieron ponerle una pepa a unos 50 o 100 metros de una fragata que, despues de ello, disminuyó sus incuciones de hostigamiento. Todo esto sin ningún sistema analógico de calculos.
Quizás debo interpretar que comparado con sistemas modernos y la propia situación de la mesa de calculos del Crube, ésta sería obsoleta o defectuosa. Sin embargo apuesto a la capcidad de los Artilleros (que siempre tienen un as bajo la manga) para disuadir a los ingleses a que mentuvieran su iniciativa sin oposición alguna. No nos olvidemos que si no puedo destruir, debo demorar y si no puedo demorar al menos debo molestar al enemigo. Si no hago nada, está más que claro que el enemigo mantendrá su iniciativa. Creo que, ésto último, fue lo que sucedió.

Aqui tenemos frente a nostros, creo, lo que sucedió en 1982. Un sin fin de conceptos y puntos de vista totalmente dispares que solamente lograron que los ingleses hicieran lo que querían hacer. Esto viene como anillo al dedo ya que cuando nos preguntamos ¿Por qué?, en principio podemos ver que las soluciones no brotan instantaneamente. A una propuesta surgen inumerables cuestiones a resolver para llegar a un acuerdo que permita el uso o no de los recursos disponibles. Cosa que debería estar resuelta de antemano como doctrina de las experiencias de operaciones conjuntas.

Un abrazo
Gabino

 

[Ciclista]

Estimado forista Ciclista disculpe la tardanza en contestar su pregunta pero estuve unos días sin compu.
El amigo Pancho jajaja MWAA le contesto perfectamente su pregunta pero igual le voy a completar con algunos datos…….
1-Las cuatros trayectorias distintas con las que se puede lanzar el sea-dart son las que le menciona MWAA con la salvedad que en lugar de “direct” se llama Constant bearing, es lo mismo pero ya que estamos, son solamente para lanzamientos antiaéreos.
2-Una forma de usar el misil en forma anti-buque existía pero………………su alcance era menor al del cañón 4,5 (no recuerdo con exactitud los números por es no los pongo) pero en algunas prácticas tratábamos de simular fuego naval con el operador del caños 4.5 y el sea-dart cotra el mismo buque y siempre se obtenía la solución de tiro primero con el cañón que con el misil (debo decirte para situarte que los operadores de la consola del cañón y del misil estaban sentados uno a lado del otro y cada uno podía ver la pantalla del otro.
3-Otro punto importante que se debe saber que el último recurso era usar (un misil sea-dart contra un buque) , pues es como un desperdicio pues una de las correcciones que el sistema automáticamente le realizaba al misil era anularle la espoleta………o sea solamente se lanzaba un trozo de hierro y el daño era el impacto y nada mas.
Bueno no me quiero extender disculpen lo largo de mis post , pero bueno quise aportar algo.
Un abrazo.

Estimado Sea Dart. Gracias por la valiosa infomación. Ya me parecía que Ud. y MWAA eran los foristas a consultar (agradeco a ambos).

Mi posteo anterior era una mera elucubración de con qué podrían los UK tratar de batir al CruBe ante la hipótesis consistente en que el buque estuviese en Pto. Argentino como batería a flote. Entonces, los sea dart Mod. 0 que equipaban a los T 42 RN de ese entonces estarían muy limitados para actuar contra el CruBe (a diferencia de los modelos posteriores), sea porque no podían ser iluminado el blanco por un helo, lo que dificulataba actuar contra el buque en la rada, y porque no actuaba la espoleta (de todas formas algún incendio podría teoricamente causar de lograr darle, casi de milagro). En este evento el único misil que podrían usar los UK sería el pequeño sea skua, pero Thunder (creo que él) dijo que estaban en capacidad de bajarlo al misil (no al helo por alcance). Entonces, para anular esto tendrían que lanzar varios a la vez, pero esto sería difícil porque implicaría destinar al menos un par de escazos Sea Lynx. Imagino que en este evento los Pucas habrían intentado algo de repetirse una operación de este tipo.

Saludos

 

[MWAA]

DEFECTUOSA NO, OBSOLETA SI, la mesa de calculos del crucero para batir blancos navales era apta, bombardeo terrestre tambien, en este caso solo se necesitarian Spotters, contra blancos aereos actuales no, SEA DART se explayo preciso en eso, solo a "ojimetro" seria posible
Con respecto a los post de bajar gente o rotarlos en caso de haberse realizado es inviable, la gente tiene que estar a bordo, y sigo insistiendo, se analiza de que hubiera sido posible hacer sin variar los movimientos ingleses, dudo que se movieran de la misma manera, discrepo con don Gabino en que las ideas no brotan instantaneamente, no se como sera en otro lado, pero en el ambito donde me he movido, "conoce perfectamente a tu enemigo", ante cualquier duda o problema ya nos anticipamos al jefe, el problema es cundo se institucinaliza el "cerra el c...., nos vas a meter en problemas, que se arregle el" (es lo que el cosecha)
Los bidet no son necesarios, nadie se trata la hemorroides a bordo, es mas la comida las incrementa, el yoga suena muy gay, con respecto al resto....bueno, alguien deberia diferenciar lo que es operar en el mar o en tierra, usted don Gabino no se imagina lo que es moverse a bordo acosado por ¿por que no se afeito?, ¿por que tiene el cabello largo?, ¿por que esa prenda no reglamentaria?
Los Sea Linx con los Sea Skua dudo que tuviesen efectividad deseada, podria haber hecho daño en zonas determinadas y personal expuesto

 

[sea-dart]

Estimado Ciclista quisiera seguir con la explicación que usted me pide.
En primer lugar le cuento que no se puede iluminar un blanco que vaya a ser batido por un sea-dart “Con nada que no sea un sistema de radar 909” y note que le puse sistema 909 pues en verdad se comportan como varios radares en uno debajo del característico Radomo asi que imposible el uso de helos o nada, solo 909 y con todas sus antenas.
Por que el sistema inhibe la espoleta….bueno al ser un misil antiaéreo y pensar que las velocidades relativas misil-blanco superarían los 3 mach el misil esta diseñado para explotar antes del blanco desplegando aquí un anillo de esquirlas con las que derribaría el blanco. Así que por eso al llevar la espoleta inhibida puede alcanzar a impactar como un trozo de hierro contra un buque de otra forma explotaría antes.
También me gustaría decirle al señor Gabino que comparto plenamente sus comentarios sobre los artilleros los del BIM 5 y todos aquellos que hicieron gala de sus destrezas de sus conocimientos y de sus decisiones acertadas, sean o no del BIM 5 y si siempre tienen un as bajo la manga.
Yo intente en mi post anterior solo efectuar un comentario técnico entiendo perfectamente al señor Gabino cuando dice “Un sin fín de conceptos y puntos de vista totalmente dispares que solamente lograron que los ingleses hicieran lo que querían hacer” no creo haber ayudado a los ingleses con comentarios técnicos, yo hice lo que se esperaba que hiciera di lo mejor de mis conocimientos y nunca sentí estar colaborando con los ingleses………..Tal vez aquellos que debieron estudiar tácticas y estrategias no aprobaron alguna materia, pero no creo haber colaborado solo con exponer hoy mis conocimientos en esa época como tantos jóvenes cumplía ordenes.
Un abrazo.

 

[GABINOSUAREZ]

Yo intente en mi post anterior solo efectuar un comentario técnico entiendo perfectamente al señor Gabino cuando dice “Un sin fín de conceptos y puntos de vista totalmente dispares que solamente lograron que los ingleses hicieran lo que querían hacer” no creo haber ayudado a los ingleses con comentarios técnicos, yo hice lo que se esperaba que hiciera di lo mejor de mis conocimientos y nunca sentí estar colaborando con los ingleses………..Tal vez aquellos que debieron estudiar tácticas y estrategias no aprobaron alguna materia, pero no creo haber colaborado solo con exponer hoy mis conocimientos en esa época como tantos jóvenes cumplía ordenes.
Un abrazo.

Veo que no me he sabido expresar.
Digo que lo que nos está sucediendo en éste hilo (expresar nuestras propuestas y pensamientos) les debe haber pasado a aquellos que dirigieron las operaciones en 1982. En aquella oportunidad, y sin importar los motivos, los ingleses hicieron lo que querían hacer. Esto es un hecho y de hecho nos derrotaron.
Ahora bien, si anlaizamos lo sucedido y tratamos de buscar los motivos, al menos yo encuentro que no hicimos nada por imponer nuestra voluntad, tampoco hicimos mucho, a nivel operacional, para negarle al enemigo que nos imponga su voluntad. Creo que el mejor esfuerzo fué a niveles muy bajos (companía y sus equivalentes), resistir el ataque hasta donde fue posible.
En algún momento se reunieron los Almirantes y despues de escuchar varias propuestas (lo que estamos haciendo hoy nosotros), decidieron hacer algo y ese algo no salió bien. Si alguien no aprobó las materias, es de entender el resultado.
De ninguna manera digo que los que hoy escribimos aquí, propuestas distintas de las que se aplicaron, seamos responsables de lo que sucedió en 1982.
La doctrina es clara y dice en resumidas cuentas "Hay que hacer". De alli en más todas las discuciones que quieran sobre los aspectos que quieran. Pero, "no hacer", es grave y opuesto a la doctrina.

MWA nos dice: "DEFECTUOSA NO, OBSOLETA SI, la mesa de calculos del crucero para batir blancos navales era apta, bombardeo terrestre tambien, en este caso solo se necesitarian Spotters, contra blancos aereos actuales no, SEA DART se explayo preciso en eso, solo a "ojimetro" seria posible.
El Crube estaría bajo el paraguas defensivo de PA para los ataques aéreos, asi que lo poco que pudiera hacer para autodefenderse sería aceptable a mi humilde entender. La defensa aérea de PA fue muy eficiente y lejos de pensar en que los ingleses actuarían de la misma manera, la idea es justamente todo lo contrario, "Obligarlos a hacer" que es lo mismo que negarle la iniciativa, contemplada y descripta perfectamente en la doctrina.
Con el Crube en PA, le estamos "imponiendo" al enemigo realizar un esfuerzo superior. Esto implica que quizás la hubicación de sus portaviones no hubiese sido la misma que tuvieron, quizás su despliegue en el mar no hubiese sido el mismo, solo quizás pues yo no lo se. Quizás su avance sobre PA se hubiese visto demorado hasta la destrucción del Crube, no lo sé. Quizás se hubieran mandado igual y en ese caso, contando nosotros con más artillería, las bajas británicas hubiesen sido las mismas?, no lo se. Y si las bajas británicas hubieran ascendido a un determinado número, ellos hubiesen cambiado algo en su accionar?, no lo se. Pero al menos me lo plateo. Estas son algunas de las dudas que se me generan para el caso hipotético de haber tenido al Crube en PA.
Quizás algún día llegue a la conclusión de que el Crube en PA, hubiese sido inutil.

Les dejo un abrazo.
Gabino

 

[thunder]

Asistiendo a lo dicho por Gabino, la defensa de ADA en PA era suficiente. Y, como ya dije de agregar una UnFgo adicional en 35 mm o un PDT Roland, sólo para el CRUBE me animo a decir que lo hubiéramos tenido operacional hasta el cese al fuego.-

 

[Tordillo_c222]

Thunder, Suponiendo que los ingleses intenten destruir la ADA antes que al CruBe y que ese (esa?) UnFgo de 35 mm fue agregada:

¿Cuántos blancos debería destruir antes de tener una "via libre" al CruBe?
¿Serían sus blancos solo los radares?
¿Se podrían reponer (con vuelos desde continente) las perdidas con suficiente rapidez para evitar el ataque "sin defensa" al CruBe?

Más allá que me interesan esas respuestas, por último, la que preguntaría primero en caso de tener que tomar la decisión, ¿Qué les causaría más daños teóricamente, atacar el CruBe afrontando las defensas o atacar las defensas y luego al buque?

Saludos y gracias por su tiempo.

 

[thunder]

Estimado Tordillo:
En forma puntual para no olvidarme de nada,

¿Cuántos blancos debería destruir antes de tener una "via libre" al CruBe?

Por lo menos dos Skyguard y el Roland adic.

¿Serían sus blancos solo los radares?

Si

¿Se podrían reponer (con vuelos desde continente) las perdidas con suficiente rapidez para evitar el ataque "sin defensa" al CruBe?

De producirse pérdidas no podrían ser repuestas ya que de haber llevado un segundo Roland, apenas quedaría una UnFgo 35 mm completa.
Y no había para Junio capacidad de transporte adecuada.
Pero seguramente no hubieran podido destruir la defensa de ADA ya que tené presente que hasta el 14 de Junio estuvieron operativas cuatro secciones completas mas dos piezas "guachas" tras las pérdidas del 28 de Mayo y del 3 de Junio.
Pero para nuevos éxitos deberían haber mandado mas misiones BB únicas capaces de ataques antirradiación teniendo en cuenta, claro la iniciativa británica en este sentido se estaba perdiendo. De hecho en 11 días no hubo ningún otro ataque. Y se estaban desarrollando nuevas tácticas.
Igualmente un Roland "dedicado" hubiera sido imbatible por privilegiarse su uso optrónico para compensar su mayor interés táctico.
En síntesis, en las condiciones tácticas hasta el 14JUN 1982 no creo que los ingleses pudieran hacer una brecha y sus vectores de aproximación estarían enormemente acotados.-

Más allá que me interesan esas respuestas, por último, la que preguntaría primero en caso de tener que tomar la decisión, ¿Qué les causaría más daños teóricamente, atacar el CruBe afrontando las defensas o atacar las defensas y luego al buque?

Creo que hubiera tenido menos atención que la BAMM al principio por su limitada utilidad táctica a comoenzos de Mayo

Sin dudas nos hubiéramos cargado algún harrier/helic en el entrevero.

Saludos

 

[GABINOSUAREZ]

Thunder, Suponiendo que los ingleses intenten destruir la ADA antes que al CruBe y que ese (esa?) UnFgo de 35 mm fue agregada:

¿Cuántos blancos debería destruir antes de tener una "via libre" al CruBe?
¿Serían sus blancos solo los radares?
¿Se podrían reponer (con vuelos desde continente) las perdidas con suficiente rapidez para evitar el ataque "sin defensa" al CruBe?

Más allá que me interesan esas respuestas, por último, la que preguntaría primero en caso de tener que tomar la decisión, ¿Qué les causaría más daños teóricamente, atacar el CruBe afrontando las defensas o atacar las defensas y luego al buque?

Saludos y gracias por su tiempo.

Tordillo:
te faltaron algunas preguntas, por ejemplo:
¿En caso de querer destruir al Crube, cuantos aviones perderían los ingleses en su ataque?.
¿Tenían, los ingleses posibilidad de reponer sus pérdidas?.

Es decir; en nuestros análisis siempre nos falta, como dice MWA, el conocimiento del enemigo de las capacidades y debilidades del nuestro enemigo. al parecer siempre le adjudicamos recursos ilimitados, lo que no está del todo bien.
Pensá que, a su vez, los ingleses estarían pensando en cuantos aparatos y pilotos perderían en ese ataque. Pensá que para atacar al Crube, según se dijo, debería hacerse de la dirección más conveniente. Esto debe llevar a pensar que si la flota estaba en un determinado lugar para atacar la Pista de PA, Quizás para atacar al Crube debería estar emplazada en otro lugar distinto.
Si hubiesen determinado un ataque con busos, donde estaban esos busos? y donde deberían estar para llevar adelante su misión?. Ese traslado de los busos que represtaba para los Ingleses?. Estarían restando algún navio que origianalmente sería comprometido en otro lugar, como sería San Carlos?. De ser asi, que dificultades se les presentaria en San Carlos?. etc, etc,etc.

No sirve solo pensar en que y como defender nuestra posición, sino que en todo este movimiento y cambios en las estrategías del enemigo, evaluar sus nuevos puntos débiles, generados justamente, por obligarlos a realizar determinadas operaciones.

No solo los problemas se encuentran de nuestro lado. Cualquier cosa que nosotros hubiesemos hecho, hubiera de alguna manera generado una preocupación en el enemigo, y con ello obligarlos a replanteos de sus planes, solicitudes de opiniones, solicitudes de elementos disponibles, análisis de factibilidad y la toma de decisión. cuando más originales sean nuestras acciones, mas descolocados estarán ellos, tratando de entender que es lo que buscamos. De alli, por ejemplo, las operaciones de distracción.
Y para éste caso específico, aunque más no sea, le hubiésemos generado algún problema que deberían resolver con todo lo que ello implica. Es decir hubiésemos tomado alguna iniciativa, cosa que en el 82 no se hizo.

te mando un abrazo
Gabino

 

[bagre]

estimado GABINO
una respetuosa aclaración:
son buzos, en lugar de busos.
los sbs o sas, hubieran intentado algo, casi seguro como dice MWAA "suicida" pero por ejemplo, creo que fue el intento de desembarco en cambers, terminó con un acribillamiento por parte de nuestra tropa, la red antibuzo hubiese dificultado mucho el accionar, como bien usted dice: no son ni superhumanos ni tienen recursos ilimitados.
ahora coincido con MWAA respecto del habitual modus operandi de cierto personal militar que parece regirse por la norma: "no mas que mi predecesor, puesto que me ganare su odio eterno, y el de mi reemplazo que tambien me odiara por haber dejado expectativas poco habituales" en si chatura, que por supuesto mucha gente denosto y fue con todo, si bien como usted dice a nivel de un y subun, no le digo nada del ea, puesto que en mi paso por el mismo como s/c no pude plantear ninguna iniciativa, por coludo y tagarna...
saludos
bagre

 

[tanoarg]

¿En caso de querer destruir al Crube, cuantos aviones perderían los ingleses en su ataque?.

quizas...ninguno...pudiendo realizar dos acciones diferentes para la misma respuesta:
1) jammer activo desde una plataforma tipo vulcan y entrada de escuadrilla de harriers.
2) iluminacion con laser desde distancia de seguridad, y lanzamiento de paveway a mas de 10 km de distancia.
sin dudas, el 1º de mayo, el crube seria el blanco principal (por todo lo que significa tanto estrategico como psicologicamente hablando) y el aeropuerto el secundario.
un abrazo

 

[Herr Professor]

tano , entonces por que no iluminaron con laser la pista y le dieron con paveway desde el minuto cero?

volvemos a lo mismo, la pista operable mantuvo la guerra por lo menos un mes mas

solo me resta pensar que los ingleses tenian ganas de combatir e hicieron todo lo posible para prolongar la guerra hasta que un buen dia dijeron "che , hoy la terminamos?"...

abrazo
Diego

 

[tanoarg]

querido amigo...guste o no, la pista fue impactada en la primera operacion aerea y dejo inoperativa para cualquier avion de ataque de nuestra fuerza aerea...
de igual forma, estamos hablando del Belgrano...un objetivo muchisimo mas rentable desde todo punto de vista que la pista... y asi lo fue en el 82...desgraciadamente.
sobre paveway, recorda lo "que le dijeron" a Robacio cuando el pregunto que hubiese ocurrido si contraatacaba con la Mar.
un abrazo.
pd: la accion del 1º de mayo, justamente fue una accion de fuerza, porque pensaban que las tropas argentinas se iban a rendir despues del primer bombazo...y se equivocaron...y feo!.
--- merged: Aug 24, 2011 12:18 PM ---
me olvidaba de un detalle:
el 1º de mayo, los ingleses no tenian paveway aun, ya que no creian que tenian la necesidad de emplearlas.