El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Pedraso]

Estuve viendo por ahí que el USS América fue destinado el 30 de mayo de 1982 al Atlántico Sur.

 

[reydelcastillo]

Estimado Taurus 40, esos mismos aportes de profesionales y aficionados entuciastas, tampoco me han convencido de que el PA no fue tocado.
Quizás a vos te alcance los aportes volcados y no soy quien para jusgarlo.
A mi no me han cambiado la forma de pensar sobre el hecho.
Obviamente no tengo mas pruebas que las "fantasías" de nuestros pilotos, lo que no es poco.
He viido en carne propia la incredulidad de algunos profesionales y aficionados, de éste mismo foro, como el que no pudimos tirar CASI 4000 tiros de 105mm. Primero hablaron de la cadencia de fuego y luego de la munición disponible. Queda claro que la cadencia de fuego fue superada pues los obuces se rompieron por fatiga, por haber sido sometidos a un esfuerzo para el que no estaban preparados. Luego me dijeron que no tenía esos 4000 tiros y se comprobó que si los tenia, sumando los mios, los de la Bateria B, los que dejó la Batria A y los que me mando el GA3. En realidad tuve mucho mas que 4000 tiros y si agote munición es porque los tiramos a todos.
Asi pues, nadie estuvo conmigo, sin embargo los análisis profesionales y aficionados continúan diciendo que es imposible.
Conclusión, análisis profesionales y aficionados que obviamente no resultan en la veracidad de las cosas.

Un abrazo
Gabino

Te respondo Gabino porque no hay duda de que es en referencia a lo que manifeste hace muchos post atras -
Si hay 17.000 ptojectiles de 105 mm en las islas para toda la artilleria , si hay al menos 7 baterias de tiro , ahi nomas le toca a cada bateria como 2500 disparos - como tiras 4000 la ultima noche ? y los dias anteriores ? como moves 40 toneladas de municion = que es el equivalente a 15 camiones reos cargados de municion ?
Como haces para tirarlos si tu propio Jefe de Bateria no acusa esa cantidad de disparos porque le quedaba solo una pieza en servicio - Y las otras baterias de tiro tenian 700 disparos al atardecer del 13 - y esas baterias de tiro se quedaron tirando toda la noche y cubrieron el repliegue del BIM 5 -
Bateria de Furque ( Ga 3 ) Bateria de Caballero ( Ga 3 ) Bateria de Navone y Tessey - No te estaras cargando de glorias a costa de las otras Baterias ? Porque mira que las otras Baterias , como las que te mencione son las que tiraron toda la noche y cubrieron el repliegue del Bim 5 - Esta en los libros , esta en los relatos personales de los Jefes de Bateria .-O vamos a pensar que el unico que tiro 4000 proyectiles esa noche fuistes vos con una pieza ?

Estas haciendo un dano muy grande , porque al uno querer cargarse de glorias , desmerece el accionar de otros - Eso es lo que estas haciendo con la Artilleria -

---------- Post added at 05:27 ---------- Previous post was at 05:25 ----------

Estuve viendo por ahí que el USS América fue destinado el 30 de mayo de 1982 al Atlántico Sur.

Esto es interesante , donde lo encontrastes , podes ampliar ?

---------- Post added at 05:50 ---------- Previous post was at 05:27 ----------

El unico legado que puede dejar un Veterano de Guerra es el relato veridico de lo acontecido , de nada sirve hoy que hagamos un relato desajustado a la realidad para justificar nuestra derrota en Malvinas - Ese relto no justifica nada , al contrario nos desmerece .-

Peor es aun , cargarnos de todas las glorias en relatos sin sustento , sin aval que dejan parados como gansos a otros que quizas han hecho mucho mas que nosotros en la Guerra - Porque relatos como estos dejan parados como porotos hasta a los Valerosos Pilotos de Nuestra Fuerza Aerea -

 

[GABINOSUAREZ]

Te respondo Gabino porque no hay duda de que es en referencia a lo que manifeste hace muchos post atras -
Si hay 17.000 ptojectiles de 105 mm en las islas para toda la artilleria , si hay al menos 7 baterias de tiro , ahi nomas le toca a cada bateria como 2500 disparos - como tiras 4000 la ultima noche ? y los dias anteriores ? como moves 40 toneladas de municion = que es el equivalente a 15 camiones reos cargados de municion ?
Como haces para tirarlos si tu propio Jefe de Bateria no acusa esa cantidad de disparos porque le quedaba solo una pieza en servicio - Y las otras baterias de tiro tenian 700 disparos al atardecer del 13 - y esas baterias de tiro se quedaron tirando toda la noche y cubrieron el repliegue del BIM 5 -
Bateria de Furque ( Ga 3 ) Bateria de Caballero ( Ga 3 ) Bateria de Navone y Tessey - No te estaras cargando de glorias a costa de las otras Baterias ? Porque mira que las otras Baterias , como las que te mencione son las que tiraron toda la noche y cubrieron el repliegue del Bim 5 - Esta en los libros , esta en los relatos personales de los Jefes de Bateria .-O vamos a pensar que el unico que tiro 4000 proyectiles esa noche fuistes vos con una pieza ?

Estas haciendo un dano muy grande , porque al uno querer cargarse de glorias , desmerece el accionar de otros - Eso es lo que estas haciendo con la Artilleria -

Creo que usted ignora la situación general de la munición de Artilleria de Campaña. La A/GA Aerot 4 llevó menos de 400 tiros. o sea que el remanente lo tiro mi Sección. La B/GA Aerot 4 quedó fuera de servicio anticipadamente y el remanente de su minición lo tiró mi sección. A eso súmele lo que me trajo el GA 3 la noche del 13 al 14.
Esto es lo que sucede, no todos quieren escuchar lo que digo.
Mire con lo que dejó la A/GA Aerot4 ya tengo mas de 4600 tiros.
Dígame como hizo Chanampa para llevarse 2500 tiros. si usted mismo dice que no los pude trasladar unos pocos cientos de metros, como hizo Chanampa para llevarlos a Darwin?. Respuesta "no los llevó". Si no los llevó quedaron con el GA Aerot 4. Me olvido de la B/GA Aerot 4 y me olvido de lo que trajo el GA3 y aún tengo 4600 tiros. Si agotamos munición hay dos posibilidades. Primera que la hayamos tirado y Segunda que nos la robó el enemigo y no nos dimos cuenta.
Preguntele a Chanampa o a Zanella o a Mancini cuanta munición llevaron a Darwin y donde quedó el resto de sus 2500.

No le hago mal a la Artillería, por el contrario defiendo la verdad que conozco por haberla vivido. En nada se desmerece el resto de la Artillería de Campaña pues toda la Artillería tuvo un desempeño brillante en Malvinas. A tal punto que la mayoría que comienza a tener conocimiento de los hechos se pregunta el Por Qué no se llevaron mas cañones, pensando que con cañones quizás se pudo revertir la situación. Asi que la Artillería no la puedo desmerecer. Sería ir en contra de alguna de las pocas verdades de los ingleses.

Despúes de todo lo que digo tambien concuerda con la versión Oficial "Agotamos Munición" y que hubo una Ultima Pieza que se quedó y por esa razón lo condecoran con la Máxima Distinción a Quevedo.

Su interpretación de las bajas inglesas la he llevado al extremo en mis análisis, al punto de que no se porqué murieron tantos.
1) Soldados Argentinos Desnutridos.
2) Soldados Argentinos mal alimentados.
3) Soldados Argentinos muertos de frio.
4) Soldados Argentinos casi congelados que no podian doblar el dedo para disparar el fusil.
5) Soldados Argentinos sin Armamento adecuado.
6) Soldados Argentinos sin Armamento.
7) Soldados Argentinos con fusiles que no funcionaban.
8) Secciones de infantería Argentinas sin Morteros.
9) Secciones de infantería Argentinas
con morteros con placa base rota y soldada.
10) Aviones Argentinos que no podían volar por fisuras en no se donde.
11) Aviones Argentinos sin Instrumental para navegar.
12) Pilotos argentinos que no sabían lanzar las bombas.
13) Submarinos Argentinos que no podían enfrentar la flota por torpedos que no explotaban.
14) Bueques Argentinos que no podian enfrentar a la flota Inglesa.
15) Un porta aviones que no se podía defender.
y a pesar de todo ello los ingleses insisten en que murieron 255 hombres. Me parece mucho. Deben haber sido menos.

Por eso le digo, todo depende de los ojos que se miren las cosas.
Yo cuento lo que vivieron mis soldados, lo que vivieron mis camaradas y lo que viví en carne propia. No puedo mentir para dejar satisfechos a los que no tienen la capacidad de creer en los argumentos, sería ir en contra de mis principios.
Hay, por otro lado mentiras que le quitan a la Patria la verdadera historia y con ella a los herederos de quienes protagonizaron los hechos. Eso si es injusto.

Un abrazo.
Gabino

 

[Tarkus40]

Sr MarianoVG

"aportar al tema algunas correciones al tema Invincible" "Le he ilustrado señor Tarkus y le he traido mas informacion"
Estas dos frases realmente no las entiendo.
No veo que aportò ni como me ilustrò.

¿Podrìa ampliar un poquito lo de la motricidad de las naves?

Otra pregunta, ¿suponiendo que el Invincible hubiera perdido la motricidad, Ud piensa que estaba solo y que ningùn buque de los 40 y pico de auxiliares medianos y 30 y pico de combate que habìa los hubiese remolcado/amadrinado?
¿Sabe que todas las naves de guerra tienen remolque y que es una maniobra que se practica en todos los operativos nacionales e internacionales, no?

Y ya que estamos ¿ Ud piensa que el tamaño del remolcador es proporcional al tamaño de la nave remolcada? osea por lo que entiendo Ud interpreta que para remolcar 20000 tons necesito un remolcador de 20000 tons, no es asì?

Cordiales saludos

 

[reydelcastillo]

Su interpretación de las bajas inglesas la he llevado al extremo en mis análisis, al punto de que no se porqué murieron tantos.
1) Soldados Argentinos Desnutridos.
2) Soldados Argentinos mal alimentados.
3) Soldados Argentinos muertos de frio.
4) Soldados Argentinos casi congelados que no podian doblar el dedo para disparar el fusil.
5) Soldados Argentinos sin Armamento adecuado.
6) Soldados Argentinos sin Armamento.
7) Soldados Argentinos con fusiles que no funcionaban.
8) Secciones de infantería Argentinas sin Morteros.
9) Secciones de infantería Argentinas
con morteros con placa base rota y soldada.
10) Aviones Argentinos que no podían volar por fisuras en no se donde.
11) Aviones Argentinos sin Instrumental para navegar.
12) Pilotos argentinos que no sabían lanzar las bombas.
13) Submarinos Argentinos que no podían enfrentar la flota por torpedos que no explotaban.
14) Bueques Argentinos que no podian enfrentar a la flota Inglesa.
15) Un porta aviones que no se podía defender.
y a pesar de todo ello los ingleses insisten en que murieron 255 hombres. Me parece mucho. Deben haber sido menos.

Y que tiene que ver esto con las bajas Inglesas ?

Mira el tema de las bajas se trato varias veces , no solo los Ingleses al relatar la Guerra hablan de los 255 muertos mas los heridos , lo hablan tambien los Alemanes , Los Italianos ,Los Franceses , Los Canadienses , Los Americanos , Los Chinos , Los Rusos - En fin lo dan por sentado todos , menos unos pocos que aun creen que la ultima noche les matamos como 400 y entonces se las tenemos que sumar a los 255 -

Vos te das cuenta que el resto del mundo esta habitado por tontos , pero por suerte aun quedamos nosotros -

 

[MarianoVG]

Señor "Tanoarg" le recuerdo que dentro de los derechos que la Constitucion Nacional me otorga como ciudadano argentino, esta el de mantener en reserva mis datos personales y profesionales, salvo el caso de que sean requeridos por una intervencion del Poder Judicial de la Nacion. Si Foro Zona Militar omite o desconocer mis derechos constitucionales, hagamelo saber por privado y de inmediato cesare en mis totalmente desinteresados aportes.
De lo contrario permitame hacer uso de mi tiempo de la forma en que yo considere mas eficiente.

Señor Tarkus, usted me esta hablando de de amadrinar un Portaaviones en un puerto con condicones climaticas y maritimas estables, y a la luz del dia.
O me esta hablando de tratar de hacerlo de noche, con oleaje y exponiendose a un desastre aun mayor. Le pediria que imaginariamente se situe en el hipotetico escenario con un Invincible reducido o anulado en su motricidad.
Con toda la tripulacion a bordo, de noche, con muy pocos buques operativos y con aptitud de remolque a pocas horas del buque.
Imaginese ademas que el buque ha sideo detectado por aviones argentinos que saben precisamente las coordenadas, y que el navio no puede escapar de ellas, exponiendose a un segundo ataque a primera luz de la mañana.

Usted es el capitan Jeremy Black y es responsable de la vida de 700 tripulantes del buque y de alrededor de 300 del grupo aereo.

De ser posible un remolque tardio, y teniendo la experiencia del Sheffield, que es lo que decide usted hacer.
Dejar a la tripulacion a bordo expuesta a un cruento hundimiento al dia siguiente.
Expone otros buques (suponiendo que estuviesen disponibles) a maniobras en extremo peligrosas, para remoilacar lentamente el buque muerto, de forma tal de agrandar el blanco y los potenciales muertos?

En mi humilde opinion, el Capitan Jeremy Black da la orden de evacuacion total del HMS Invincible entre las 20 y 21 hs hora argentina o 24 y 1 AM hora de la flota inglesa.

Lo que pasa despues, es motivo de investigacion, analisis, estudio y debate historico.

De lo que no tengo ningun tipo de dudas es del impacto del Exocet AM-39 y les creo en este sentido a Ureta e Isaac, quienes vieron al buque averiado por el misil.

Entiendo que hay una enorme cantidad de personas, que opinan lo mismo que yo, con pequeñas variantes o detalles.
No es su caso señor Tarkus.
La historia dira quien es el que esta en lo cierto.
Un abrazo malvinero.

 

[reydelcastillo]

Creo que usted ignora la situación general de la munición de Artilleria de Campaña. La A/GA Aerot 4 llevó menos de 400 tiros. o sea que el remanente lo tiro mi Sección. La B/GA Aerot 4 quedó fuera de servicio anticipadamente y el remanente de su minición lo tiró mi sección. A eso súmele lo que me trajo el GA 3 la noche del 13 al 14.
Esto es lo que sucede, no todos quieren escuchar lo que digo.
Mire con lo que dejó la A/GA Aerot4 ya tengo mas de 4600 tiros.
Dígame como hizo Chanampa para llevarse 2500 tiros. si usted mismo dice que no los pude trasladar unos pocos cientos de metros, como hizo Chanampa para llevarlos a Darwin?. Respuesta "no los llevó". Si no los llevó quedaron con el GA Aerot 4. Me olvido de la B/GA Aerot 4 y me olvido de lo que trajo el GA3 y aún tengo 4600 tiros. Si agotamos munición hay dos posibilidades. Primera que la hayamos tirado y Segunda que nos la robó el enemigo y no nos dimos cuenta.
Preguntele a Chanampa o a Zanella o a Mancini cuanta munición llevaron a Darwin y donde quedó el resto de sus 2500.

No le hago mal a la Artillería, por el contrario defiendo la verdad que conozco por haberla vivido. En nada se desmerece el resto de la Artillería de Campaña pues toda la Artillería tuvo un desempeño brillante en Malvinas. A tal punto que la mayoría que comienza a tener conocimiento de los hechos se pregunta el Por Qué no se llevaron mas cañones, pensando que con cañones quizás se pudo revertir la situación. Asi que la Artillería no la puedo desmerecer. Sería ir en contra de alguna de las pocas verdades de los ingleses.


Un abrazo.
Gabino

Tengo muy en claro lo de a municion , no solo porque lo lei en los reportes, sino porque lo hable con los jefes de bateria que quedamos prisioneros durante treinta dias mas - Sabes todo lo que hablamos en esos 30 dias -

Ninguna bateria tuvo los 2500 disparos , porque no tenia donde ponerlo , porque no tenia como moverlo - tenian dotacion inicial mas tres dias - el resto se los hiban llevando - cuando hablo de 2500 por bateria es para toda la campana e incluye al BIM 5 , y la artilleria abrio fuego por primera vez el 27 de abril ( La Bateria de Navone ) luego ya a partir del 8 empiezan a tirar , por lo tanto para el 13 claro esta que no les quedaban los 2500 , y mucho menos los 4.000 que manifestas - Furque tenia 700 en la tarde del 13 y le llevo toda la noche tirarlos , Tessey no tenia ni eso y tiro durante toda la noche ( ambas baterias completas con todas sus piezas ) y vos tirastes " casi 4.000 " con dos piezas - Como hicistes ? -

Tenian 9 hombres en el peloton de municion mas 6 agregados , total 15 -
cada cajon pesa 40 kg , lleva dos proyectiles - digamos 20 kg por proyectil -

20 x 4.000 = 80.000 kg son 80 Toneladas - y la movieron de noche bajo fuego enemigo esos 16 hombres ?

no tenes idea la pila de municion que son 80 toneladas - necesitas 4 Hercules C 130 para llevarlas cargados hasta la maseta - la pila de municion hubiese sido el blanco mas rentable de toda la guerra , porque si le pegaban a esa pila mataban a los 10.000 que estabamos en Malvinas -

Ref : Lee el testimonio de Cerezo en MIl.Artilleria Argentina , lee el de Tessey , lee el de Navone , lee el de Caballero - Todos jefes de bateria -

 

[GABINOSUAREZ]

Su interpretación de las bajas inglesas la he llevado al extremo en mis análisis, al punto de que no se porqué murieron tantos.
1) Soldados Argentinos Desnutridos.
2) Soldados Argentinos mal alimentados.
3) Soldados Argentinos muertos de frio.
4) Soldados Argentinos casi congelados que no podian doblar el dedo para disparar el fusil.
5) Soldados Argentinos sin Armamento adecuado.
6) Soldados Argentinos sin Armamento.
7) Soldados Argentinos con fusiles que no funcionaban.
8) Secciones de infantería Argentinas sin Morteros.
9) Secciones de infantería Argentinas
con morteros con placa base rota y soldada.
10) Aviones Argentinos que no podían volar por fisuras en no se donde.
11) Aviones Argentinos sin Instrumental para navegar.
12) Pilotos argentinos que no sabían lanzar las bombas.
13) Submarinos Argentinos que no podían enfrentar la flota por torpedos que no explotaban.
14) Bueques Argentinos que no podian enfrentar a la flota Inglesa.
15) Un porta aviones que no se podía defender.
y a pesar de todo ello los ingleses insisten en que murieron 255 hombres. Me parece mucho. Deben haber sido menos.

Y que tiene que ver esto con las bajas Inglesas ?

Mira el tema de las bajas se trato varias veces , no solo los Ingleses al relatar la Guerra hablan de los 255 muertos mas los heridos , lo hablan tambien los Alemanes , Los Italianos ,Los Franceses , Los Canadienses , Los Americanos , Los Chinos , Los Rusos - En fin lo dan por sentado todos , menos unos pocos que aun creen que la ultima noche les matamos como 400 y entonces se las tenemos que sumar a los 255 -

Vos te das cuenta que el resto del mundo esta habitado por tontos , pero por suerte aun quedamos nosotros -

Los 15 puntos que le he escrito son los que dicen cada vez que le ponen un micrófono a un VG, al menos eso vimos casi todos los argentinos en la televisión durante los recordatorios del 2 de abril. Asi que yo me pregunto quien o quienes infringieron esa enorme cantidad de bajas a los ingleses?. Creo que cave la pregunta.
Claro que no hablo de los cientos de estaqueados que obviamente no podían defender a la Patria en esa situación. como tampoco nombro a los que no pudieron superar el temor a lo desconocido y que no fueron pocos.
Como verá 255 muertos mas los heridos pasa a ser una cifra exagerada.
Indudablemente hubo quienes lucharon en serio y no deben ser muchos.

Me entiende el punto?

Un abrazo.
Gabino

 

[Tarkus40]

Sr MarianoVG

Hasta ahora sigue sin aportar nada más que su fantasía, situaciones hipotéticas y su deseo de ver un barco hundido.
No tiene idea del lenguaje y temática náutica, lo único que hace es fabular tratando de generar duda respondiendo preguntas con más preguntas y arrastrando gente para sustentar su posición.

No es necesario que diga su nombre y datos. Ya me imagino quien es y se que dialogar con Ud es una perdida de tiempo.
Cordiales Saludos

 

[SUT]

Le agradezco mucho toda la informacion que me ha brindado.

de nada, esa es la idea de un foro...

Y que opina usted de un colapso en la transmision del buque?

me imagino se refiere al conjunto de reductores y ejes. Es dificil que eso ocurra por un ataque con bombas o misiles; una averia asi suele ser resultado de una explosion de no contacto, como una mina o torpedo.

De acuerdo que ese buque era imposible de reparar por la tripulacion embarcada en las condiciones del Atlantico Sur en Invierno.

mas boen lo contrario; un buque grande con dotacion numerosa y partidas de ingenieros grandes puede reparar averias muy extensivas...

Cuyo resultado final le cambia el resultado general a la guerra, a mi modesto entender. Como creo que Malvinas fue el primer conflicto Norte-Sur. Y el Norte no tolera otra cosa que mediaticamnet se hable de una victoria aplastante. Cosa que no ocurrio.

Mas alla de que nunca me ha convencido demasiado eso de las tensiones norte sur, que me suenan mas a explicaciones del sur que cualquier otra cosa...pero, en lo relevante, guerras coloniales hay desde que el mundo es mundo...los Troyanos habrian podido decir lo mismo de los Aqueos

Incendio primario por impacto, incendios secundarios por explosion de municion y combustilbles, colapso de las transmisiones hacia la helices, por calentamiento y deformacion.

No recuedo casos en que un CV pierda movilidad por los incendios, mas bien lo contrario, desde Midway hasta los accidentes del Enterprise o Forrestal en el Yankee Station....de hecho, ese factor es el que precisamente permite controlar el incendio al poder ponerse a barlovento.

Buque sin motricidad. Y como decia el Capitan Bonzo, buque que no se puede mover es un buque muerto.

Dos cosas, un buque detenido es un buque muerto cuando el adversario posee los medios para atacarlo, y segundo, la correlacion de averias no es razonable: en esenca un buque con propulsion gas gas tiene flexibilidad para sefuir operando incluso con una sola turbina, y un incendio a varias cubiertas por encima de las salas de maquinas no le sigue una perdida de movilidad....

el Belgrano estaba perdido pues en torno a su grupo habia un SSN, el Invincible no enfrentaba esa amenaza.

Una posibilidad mas, mas probable que el hundimiento por impacto primario del misil.

Un impacto de misil habria implicado un incendio enorme, eos NO habria podido ser ocultado; habrian sido cientos los quemados, y averias no reparables sencillamente debido a las deformaciones estructurales.

Nuevamente le agradezco su informacion señor SUT.

Pues de nada, insisto, es el interes de debatir en un foro, solo lamento no poder coincidir en las conclusiones.

Usted es el capitan Jeremy Black y es responsable de la vida de 700 tripulantes del buque y de alrededor de 300 del grupo aereo.

Antes que eso, es responsable de un portaaviones, un buque de guerra ademas vital el el esfuerzo de guerra propio y ademas un buque con una dotacion de muy elevada moral y que querria "pelear por su buque"..

De ser posible un remolque tardio, y teniendo la experiencia del Sheffield, que es lo que decide usted hacer.

primero, como he planteado antes, no me parece razonable asumir perdida de movimiento, segundo, remolque en las cercanias habia por docenas, desde fragatas hasta transportes con suficiente bollard pull, y ademas, la RN tiene experiencia en pelear por buques averiados que va mucho mas atras que el Sheffield...por lo demas, es relevante recordar que el Sheffield, pese a las averias NO perdio jamas su movilidad, y desplazaba aproximadamente entre un cuarto y quinto del Invincible siendo impactado por un arma similar.

Dejar a la tripulacion a bordo expuesta a un cruento hundimiento al dia siguiente.

estan MUCHO mas seguros a bordo, con incendio y todo, que ordenarles abandonar el buque en plena noche sub antartica

Expone otros buques (suponiendo que estuviesen disponibles) a maniobras en extremo peligrosas, para remoilacar lentamente el buque muerto, de forma tal de agrandar el blanco y los potenciales muertos?

salvar un portaaviones bien vale un par de fragatas. Los britanicos no trepidaron en "quemar" fragatas para compensar problemas de disponibilidad o existencia de capacidades. El crucero de la Alacrity para determinar si habia minas ante San Carlos o las Type 21 en los accesos a la zona de desembarco bien lo demuestran...arriesgar un par de fragatas para salvar un portaaviones, DEFINITIVAMENTE !!!

En mi humilde opinion, el Capitan Jeremy Black da la orden de evacuacion total del HMS Invincible entre las 20 y 21 hs hora argentina o 24 y 1 AM hora de la flota inglesa.

Incluso con incendio, ordenar abandonar un buque sin compromiso de estanqueidad en plena noche atlantica habria sido un error masivo...habria condenado a morir de exposicion a docenas de hombres simplemente por capricho. Para Black el inventivo en todos los sentidos habria sid retenr su gente a bordo PELEAR su buque. Eran marinos de guerra en accion, sabian a lo que estaban expuestos y lo que tenian que hacer.....y los tipos esos tienen la fama militar que tienen precisamente por pelear sus buques, desde abrir los grifos de fondo de una santabarbara que brillan al rojo vivo con las manos desnudas para evitar que estallen hasta seguir dando ordenes con un tiro en la columna....no son precisamente tipos que suelten la biela.

Saludos,

Sut

 

[GABINOSUAREZ]

Vos te das cuenta que el resto del mundo esta habitado por tontos , pero por suerte aun quedamos nosotros -

Se da cuenta que se le va la mano con los términos que emplea para expresarse.
En principio no soy ningún tonto, ni creo que el resto sean tontos. Si me parece que hay algunos tontos sueltos dando vueltas por el mundo. Pero eso siempre sucedió.
Si le digo las cosas hará el esfuerzo de leerlas?.

La B/GA4 quedó fuera de servicio. el Jefe de esa Batería era el Cap Dileo. Preguntelé a su compañero Jorge Cerezo, el motivo por el cual la B/GA4 quedó fuera de servicio allá por el día 11 o 12 si mal no recuerdo. Porque Dileo ya falleció.
La munición de la B me le quedó a mi Batería al igual que la munición de la A/GA4 que no se llevó a Darwin.
Las misiones de fuego que teníamos nosotros eran en apoyo del BIM 5 y las misiones del BIM 5 eran apoyar a las tropas del Ejército, Todo ello por un tema de emplazamiento de las respectivas Baterías.
Llamelo al Cap Robacio y pregúntele.
Las misiones que recibíamos del Cap Robacio eran de 10 ráfagas cada una, a 5 piezas son 50 disparos y le aseguro que fueron muchísimas. Los soldados de la B/Ga4 ayudaron en el transporte de munición, todo el mundo rotaba para ello y hasta el entonces Subt Pucheta y quien le escribe tambien nos turnabamos para poder cumplir con las misiones de fuego.
Según el soldado Moyano, hasta Infantes que habían abandonado el frente se quedaron y acarrearon munición. A mi no me consta, pero él dice eso.
La cuestion es que eramos y somos artilleros y lo que no se puede, dénjenlo para nosotros.
Mis soldados tenían instrucción de infantería, de paracaidismo y de Artillería, Se desayunaban con 10 kilometros con casco y borceguies, mas tarde con equipo. Eso era solo el desayuno. Imagínese el resto del día. Sin contar los 10 kilómetros, con el Gerenal Fernandez Torres (Cte IV Br) a la cabeza, todos los mediodias.
La instrucción de mis soldados era una instrucción superior que no creo que otro soldado haya recibido y por ello se pudieron hacer las cosas que se cuentan.

Le cuento, me dedico a los repuestos de camiones y tractores. Mucho hierro pesado. Importamos de la India y la carga viene en contenedores de 20 toneladas. Cuando traemos palieres, estos pesan unos 25 kilos cada uno y descargamos el camion entre cuatro o cinco personas en sólo 4 horas, sin correr y sin esforzase mucho para que nadie se lastime.
Me parece que Usted es de los que dicen que las cosas no se pueden anticipadamente. Mis soldados teníam mejor entrenamiento físico que el que tienen mis empleados a quienes ayudo a descargar. Es decir hago lo mismo que hice siempre, lo hice cuando instruí a la gente, en la guerra y en la paz. No se me cae nada. Pero lo más importante es que tengo la suficiente moral para decirlo porque soy capáz de hacerlo y de hecho lo hago.
Me habla de 40 toneladas como si fuera el FIN DEL MUNDO!!!. Sabe como se hace?. Se comienza llevando uno, el primero y luego el resto.
El soldado Salas era más chiquito que un cajon de munición y se lo cargaba al hombro y al trote. Y cuando el Subteniente se pone a acarrear munición nadie se "fatea". El ejemplo permanente hace que la gente responda de manera sorprendente.
Si a Usted le parece imposible, no será porque Usted no podría?. Y Eso no es para mi, yo pude y aún puedo.
Despúes nos preguntamos por que se perdió la Guerra. El motivo está a la vista.

Respecto a que mi J Ba no acusaesa cantidad, que le puedo decir. Porque no le pregunta a los soldados sobre el Jefe de Batería, pregunte que hacia y donde estaba. Vio, para que no todo lo tenga que decir yo.
Durante esa noche que tiramos tanto, donde los soldados sangraban de los oidos y sus nudillos estaban en carne viva de tanto cargar. Se asomó por la boca de su refugio a decirnos que movieramos las manos. Le recuerdo que Pucheta y yo, los otros oficiales de la Batería estabamos turnándonos en el acarreo de munición al igual que cualquiera que estubiera en la posición soboficial o soldado. Los soldados no se olvidan de mis palabras de ese día.
Que podría acusar de consumo de munición si no vió nada.
Cuando me mandan la radio con una frecuencia en un papel y escucho, me hablaban del puesto comando de mi batería pidíendome que rompiera la ultima pieza.
Que cantidad de munición puede acusar????.
Me entiende?.

Por otro lado, mis piezas fueron ropiéndose una por una a medida que pasaba el tiempo. El 13 a la noche aún tenía mis 5 piezas mas una del GA3 con su servicio de pieza. Sabía que me dieron una pieza del GA3 con el servicio de pieza incluido???
Preguntele a sus compañeros que nombra más arriba de quien era esa pieza.
Asi que no se haga probema por la cantidad de piezas que tiraban, fueron todas, en ese momento de los CASI 4000 tiros.
No quisiera repetirselo nuevamnete, trate de memorizarlo.

Fíjese un detalle pequeño, esos errores que cometimos y que nadie se dió cuenta (como siempre digo). No recuerdo que hora era del dia 14, pero fue al comenzar el día (1 ó 1:30 de la mañana), Quevedo ordena repliegue sobre el puesto comando del grupo con el fin de arengar a la tropa que estaba trabajando en los cañones. La orden de "REPLIEGUE" traía expresamente ordenada la destrucción del material. Al escuchar esa palabra y no habiendo enemigo a la vista no se justficaba el repliegue a modo de retirada. Asi que alerté a los Jefes de pieza que no destruyeran el material si no era por orden mía. La quinta pieza fué más rápida y le dió un mazaso a la cremallera de dirección haciéndole saltar un diente. Afortunadamente ese diente nunca participaría de las acciones y pudimos seguir tirando.
Ahora bien la orden no debipo haber sido "Reunión en el puesto comando del Grupo" que no significaba la rotura del material?.
Además los soldados no necesiaban ninguna arenga, estaban totalmente motivados. Claro ningún jefe se metía en el infierno para ver como estaban sus hombres y por las dudas una arenga no biene mal. Esa arenga nos costó dos bajas. La del Cabo Aguirre y la pérdida del dedo de un soldado de quien no recuerdo el nombre. Ambos por esquirlas enemigas. Todo para que?. Para volver al mismo lugar donde estabamos a hacer lo mismo que hacíamos y con el mismo espíritu.

Lo más importante es que no busco mi GLORIA, se lo aseguro. Si busco gritar lo que hicieron mis soldados. de Ellos es el mérito.
Usted con su duda metódica dice que mis soldados no hicieron lo que hicieron y eso es muy bajo. Despúes de todo, Ellos vieron la muerte y se rieron de ella durante todo un día con su noche.
No se cuantos pueden decir lo mismo y con tanto orgullo.
Yo tengo el mejor reconocimiento que un soldado pueda tener, "El de sus
propios Hombres, el de todos y cada uno de ellos". No se necesita mas en esta vida, se lo aseguro.
Llamemé Gabino, Mentiroso o como quiera llamarme. Nunca me afectará. Mi tiempo es de regalo en esta tierra y no puedo desperdiciarlo en cosas tan poco significativas, se lo debo a los caidos y a los que lucharon conmigo. Los que me conocen, saben quien soy y eso me basta y sobra.

Un abrazo
Gabino

 

[reydelcastillo]

Los 15 puntos que le he escrito son los que dicen cada vez que le ponen un micrófono a un VG, al menos eso vimos casi todos los argentinos en la televisión durante los recordatorios del 2 de abril. Asi que yo me pregunto quien o quienes infringieron esa enorme cantidad de bajas a los ingleses?. Creo que cave la pregunta.
Claro que no hablo de los cientos de estaqueados que obviamente no podían defender a la Patria en esa situación. como tampoco nombro a los que no pudieron superar el temor a lo desconocido y que no fueron pocos.
Como verá 255 muertos mas los heridos pasa a ser una cifra exagerada.
Indudablemente hubo quienes lucharon en serio y no deben ser muchos.

Me entiende el punto?

Un abrazo.
Gabino

Un abrazo Enrique

La verdad es que no entiendo el punto , si hubo quienes no pudieron superar el temor a lo desconocido , yo los entiendo y no tengo nada contra ellos , es mas los respeto igual y nunca se me ocurriria siquiera mencionarlo , hay quienes pueden superar el miedo y quienes no - es uno de los factores Humanos - Contrariamente pienso que hubo muchos que si supieron enfrentarlo y con valentia , pocos son los que no -
No hay cifra exagerada , hay una cifra y es la que el resto del mundo asume como la valedera - Te imaginas los Rusos si hubiesen sabido que la cifra erra por un numero , el circo que arman con el amor que le tienen a los Ingleses ?
de la misma manera el resto del mundo -

---------- Post added at 12:37 ---------- Previous post was at 12:25 ----------

No se puede comparar mover 80 Toneladas en tiempo de paz en un suelo nivelado , a moverlas de noche , bajo el fuego enemigo y en terreno con barro - No existe relacion -

Y la pila ? son 4 aviones C 130 cargados hasta la maseta -
Seria el blanco mas preciado del mundo , porque si le pegan y explota mata a todos los que estan en Puerto Argentino

 

[MarianoVG]

La primera responsabilidad del comandante de un buque es la vida de su tripulacion.
No defender al buque, primero esta la tripulacion.

La perdida de motricidad se puede deber a diversos motivos, no solo a la planta motriz.
Transmisiones, sobrepeso por agua entrante, no "achicada".
Los invincibles no son buques "grandes", lo son para remolcarlos en las condiciones del Atlantico Sur en Invierno.
Pero su manga es angosta, lo que implica inestabilidad y posibilidad de vuelta de campana (como el Coventry) ante olas grandes que lo tomen al traves.

El Invincible si estaba acechado por enemigos peligrosos, estaba perfectamente ubicado por el misil y los aviones.
De haberse contado con mas exocets (UK no tenia certeza de la cantidad disponible) o con los mismos A4, venir a rematarlo a la mañana siguiente era relativamente mas sencillo que salir a buscarlo con los radares de los SUE.
El buque estaba claramente acechado.

Considero que en todos los analisis que fundamentan la posicion inglesa, se omite las condiciones del escenario en que se desarrollo el ataque y la potencialidad destructiva del Atlantico Sur.

De pornto el Atlantico Sur, parece ser peligroso para cambiar una turbina en Puerto Argentino...pero sin embargo parece ser una pavada arreglar un daño mucho mayor en medio del mar. Un contrasentido.
Los mismos ingleses al tratar de justificar un viaje a aguas mas calmas, le estan diciendo a usted que el buque no podia ser reparado en alta mar y con un daño mayor.
Ellos mismos lo estan diciendo.

Un impacto de misil, no se puede reparar en medio del Atlantico Sur en Invierno y a esa latitud.
Ese buque sin motricidad era imposible de remolcar en esas condiciones y por lo que quedaba de la Royal Navy.
La prioridad de un comandante es la vida de su tripulacion.

Es un contrapunto interesante, que mueve al analisis en detalle y a no "comprarse" ninguna de las versiones de los hechos.
Yo creo que el principal protagonista olvidado de este asunto es el Oceano Atlantico Sur (en Invierno y a esa Latitud)

PD: Tarkus, entendio que tripulante trucho del Invencible, nunca pudo haber visto un torpedo SST-4 lanzado por el ARA San Luis, por que van por debajo del agua, no dejan estela y son invisibles al ojo humano?
Va a encontrar decenas de tripulantes truchos, y citas que no se cumplen. Y decenas de aseverciones insolitas y delirantes como esa, de parte del lado ingles.
Digo si entendio, por que hasta que yo resalte el detalle, nadie lo habia objetado...y llevaban dias hablando del tema.

 

[reydelcastillo]

Por eso te puse lee los "Testimonios de Cerezo/Navone/Furque/Tessey/ y digo testimonios porque no son relatos - Son testimonios estan en la pagina del Ejercito - Lee el testimonio de Moughty del 4 de Infanteria - el de Caballero -

Cerezo habla de 4 piezas la tarde le 13 , 2 de las cuales tienen la flecha enterrada y solo apuntan en un minimo angulo , y solo 2 servian - habla de que cuando va a hacer punteria directa no puede tirar porque tiene un proyectil atascado en el tubo - habla de que recibio la orden de destruir el material y no de que el lo ordeno por cuenta propia como lo pretendistes hacer quedar en un relato anterior -

Lee los testimonios de los jefes de bateria del GA 3 cuando hablan de que todas las baterias hicieron apoyo de fuego cercano sobre el BIM 5 durante el repliegue , y no que haces parecer que solo vos estabas tirando apoyando el repliegue -

---------- Post added at 12:52 ---------- Previous post was at 12:50 ----------

Hay que ser justos , no se logra nada al desmerecer el accionar de otros en los relatos por querer cubrirnos de Gloria -

Un abrazo

---------- Post added at 12:56 ---------- Previous post was at 12:52 ----------

Demos ya por finalizado el tema este , estamos ademas en un subforo al cual esto no pertenece -
Tratemos de ajustar los relatos lo mejor posible , y por sobre todo lo mas sano es pensar que los Heroes son los otros que combatieron con nosotros y no nosotros - Un Abrazo Enrique

---------- Post added at 01:03 ---------- Previous post was at 12:56 ----------

Disculpen a los que estaban con el Invensible por habernos metido con este Off Topic -

 

[GABINOSUAREZ]

Hay que ser justos , no se logra nada al desmerecer el accionar de otros en los relatos por querer cubrirnos de Gloria -

Dígame donde desprestigio al resto de las Baterías?. Exijo respuesta!!!!
Lo suyo ya parece una provocación.


Un abrazo
Gabino
PD: Para salir del Off topic, determine donde movemos lo posteado. Le parece bien vivencias?.

 

[MarianoVG]

Viste Gabino, cuando "aparece" la version argentina de los hechos respecto del ataque al Invincible y sus resultados finales es como que vuelve la vida a todos los debates.

Y eso va a ocurrir siempre que se nos permita a los argentinos expresarnos en igualdad de condiciones respecto de cualquier enemigo que se nos cruce o interponga en el camino.

Cuando aparecen las versiones argentinas, es como cuando se ara un campo duro, explota la vida de nuevo. Supongo que lo habras visto, detras del arado aparecen una enorma cantida de pajaros volando que van comiendo los gusanos del suelo, entra el aire y luego el agua a la tierra, se dan vuelta las malezas y empieza un nuevo ciclo de vida a la espera de nuevas semillas.

Las versiones argentinas de todos los hechos, aun con sus limitaciones, fabulaciones y fantasias, son "nuestro" aporte a una historia de la que somos protagonistas centrales, junto al Reino Unido.
Los demas son de palo.
Aunque a veces parece que los que estamos "pintados" somos nosotros, expuestos a cualquier chapuceria o imbecilidad de la propaganda extranjera.
Como la del chanta este tripulante de mentira del Invencible que vio los torpedos invisibles hasta aberraciones de propaganda extranjera como "Los Chcos de la Guerra" o "Iluminados por el Fuego"

Cuando aparecen las voces nacionales empieza todo de nuevo.
Tuvimos 1000 lecturas en menos de 24 horas, y se abren otros debates.

No hay que dejar que nos cierren la boca.
Tenemos mucha mas del 50% de la verdad respecto de la coalicion enemiga encabezada en el tema Malvinas, por el Reino Unido.
Y en el caso del Invincible, tenemos el 100% de la verdad.

 

[tanoarg]

Señor "Tanoarg" le recuerdo que dentro de los derechos que la Constitucion Nacional me otorga como ciudadano argentino, esta el de mantener en reserva mis datos personales y profesionales, salvo el caso de que sean requeridos por una intervencion del Poder Judicial de la Nacion. Si Foro Zona Militar omite o desconocer mis derechos constitucionales, hagamelo saber por privado y de inmediato cesare en mis totalmente desinteresados aportes.

mariano, yo no se donde ves que alguien te esta obligando a que aportes tus datos personales...te los solicite si podias, si no queres...alla vos. pero no digas que sos veterano de guerra, ya que no se puede comprobar la veracidad de la misma. tuvimos varios foristas que se hacian llamar de una forma, cuando en verdad era otra, un caso conocido fue de nuestro amigo miguel, que se hacia llamar "sanchez".

De lo contrario permitame hacer uso de mi tiempo de la forma en que yo considere mas eficiente.

nadie te esta coartando el mismo...solo te solicite a que unidad perteneciste.

un gran abarzo

 

[MarianoVG]

Es tan dificil respetar los derechos constitucionales de los demas, Tanoarg?
Que parte no entendes, de que no podes inquirir a una persona acerca de datos que no esta obligado a publicar.
Que estas obrando en contra de los derechos de otros.
Me haces perder el tiempo.

 

[tanoarg]

mariano...me podes decir donde te "obligo" a que me des tus datos?

mariano, yo no se donde ves que alguien te esta obligando a que aportes tus datos personales...te los solicite si podias, si no queres...alla vos. pero no digas que sos veterano de guerra, ya que no se puede comprobar la veracidad de la misma. tuvimos varios foristas que se hacian llamar de una forma, cuando en verdad era otra, un caso conocido fue de nuestro amigo miguel, que se hacia llamar "sanchez".

te repito, si no queres brindar tus datos, alla vos...y me parece perfecto que te ampares en un derecho constitucional para no brindarlo...lo que pasa es que yo no fui el que manifesto que fuiste veterano...supuestamente.
un saludo y no te preocupes en contestar este post, no quiero que pierdas el tiempo.

 

[Lic.Marcos]

Para reencausar un poco el tema.

Argumento británico: "es imposible que más de 1000 tripulantes mantengan el secreto de los daños durante más de 28 años."

Sin embargo:

Durante todo ese periodo lograron mantener en secreto TODAS las FOTOGRAFÍAS de sus tripulantes (hay sólo 2 o 3 fotos oficiales)

Suposición: Si por lo menos el 10% de los tripulantes tenían cámara con un rollo de 24, hablaríamos de “2.400 fotos” que jamás se DIFUNDIERON.

Si fue posible censurar, ocultar las fotografías de los tripulantes durante 28 años, sin que se filtrase ninguna, es válido pensar que sea posible silenciarlos y evitar que revelen el secreto de potenciales daños. Ya que publicar una foto o un relato son hechos equiparables.

Alguien podrá decir:
No hay fotos porque antes de bajar a puerto fueron confiscadas por la superioridad. Pero con que objeto, si el porta no recibió ni un rasguño.
No hay fotos porque no tienen ganas de publicarlas, bue serían los únicos, porque hay fotos de toda la task force.

Pd: Tener en cuenta que los piratas venían de “PICNIC” por lo que debió haber muchas cámaras fotográficas.

Conclusión:

“SI ES POSIBLE CENSURAR FOTOS
ES POSIBLE CENSURAR RELATOS”