Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
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Sr. Pagopora, explicarnos seguro le quita tiempo y sueño, antes que nada, muchísimas gracias por su dedicación.
Por lo que se ve, el dispositivo defensivo se pensó para un ataque gravitando desde el sur...en si es un frente muy amplio para el personal de la 4N, se sabe el lugar de despliegue de los refuerzos del EA (Subteniente Silva y sus hombres)? cual era la ubicación del suboficial Castillo y el de su ametralladora ? interrogo esto ultimo para discernir si el, de alguna manera, intuyo el verdadero centro de gravedad del ataque.
Por lo que se ve, el dispositivo defensivo se pensó para un ataque gravitando desde el sur...en si es un frente muy amplio para el personal de la 4N, se sabe el lugar de despliegue de los refuerzos del EA (Subteniente Silva y sus hombres)? cual era la ubicación del suboficial Castillo y el de su ametralladora ? interrogo esto ultimo para discernir si el, de alguna manera, intuyo el verdadero centro de gravedad del ataque.
PagoPorà
Colaborador
El triangulo azul que ven a la izquierda es Justamente la Piedra donde estaba Castillo...
De esa piedra el dispositivo baja hacia el Sur unos 60 metros y después va hacia el Este....es como una L pero acostada e invertida.
De muchos relatos se deduce que despues del primer ataque los de la 4 seccion se reagrupan en ciertos lugares y los pozos mas alejados ya quedan vacios
La gente del EA estaban dentro de este dispositivo de la 4 seccion
No Willy no se sabe de nada de correcciones, solo de una discusión fuerte de Vazquez con Castillo por algo referido a la defensa, no te puedo decir si Castillo estaba en desacuerdo con lo que Vazquez le ordenó o era Vazquez en desacuerdo con algo que Castillo hizo; la gente de castillo llega al lugar y se instalan 1 o 2 días antes que los de exploracion, su Línea de pozos van de >Norte a Sur y giran al este ya bastante abajo, es obvio que se intentaba cubrir el Oeste tambien, habia una MAG y su apuntador reconocío que tenía que batir el callejon, pero era realmente un lugar muy amplio para tan poco armamento, incluso ni siquiera cerraron la defensa por dentro...se nota bien la brecha de 45 metros aproximadamente que hay en el terreno.
Tengo otra versión de un Cabo que los escucha hablar a Miño y Vazquez sobre la defensa y sus roles pues Vazquez mando a pedir que se arreglen unas minas y trampas frente a sus posiciones antes del combate, bajan Miño con un cabo y 3 soldados CKIA que hacen las tareas, este Cabo pregunta si debían reforzar el callejon tambien para mandar a traer mas elementos y Vazquez le dice que " no te preocupes por ahi no van a subir" y despues toda la charla fue en relación al repliegue cosa que despues sin problemas lo cuento pero saldremos de este punto.
Valdez que estaba cubriendo el UNICO lugar por donde se podía subir y bajar del callejon a donde estaba la gente de Miño al ver que NO se pusieron tropas o mas explosivos en el callejon toma 36 Granadas y hace 36 trampas pero solo en un rectángulo de 20 x 30 metros cubriendo SU posicion....NO todo el callejon
Por lo que sé hasta ahora, vazquez tambien pensaba que el ataque vendría del sur, él con la gente de exploración hacen sus pozos perfectamente orientados al Sur
PERO PARA NO CUBRIR SEMEJANTE LUGAR TIENE QUE HABER UNA RESPUESTA ...es demasiado OBVIO que si alguien subia quedaba AUTOMATICAMENTE a tus espaldas.....PORQUE no se cubrió el lugar o porque no se lo corrió a Castillo más al Oeste o porque directamente no se mandó al callejon a la gente de Silva pues en la subida hay piedras y cuevas para hacer excelentes posiciones.....es todo realmente raro
la foto muestra la gran piedra que divide al callejon a la Izquierda y a su derecha obviamente a la gente de vazquez que en realidad estaba a 45 metros de este lugar, esta piedra en la foto de Google Maps la ven dando una gran sombra y en el grafico que puse es la que está al lado de los signos de interrogacion, dentro de ella hay cuevas naturales, no solo para una buena defensa si no para cubrir a la propia tropa
De esa piedra el dispositivo baja hacia el Sur unos 60 metros y después va hacia el Este....es como una L pero acostada e invertida.
De muchos relatos se deduce que despues del primer ataque los de la 4 seccion se reagrupan en ciertos lugares y los pozos mas alejados ya quedan vacios
La gente del EA estaban dentro de este dispositivo de la 4 seccion
No Willy no se sabe de nada de correcciones, solo de una discusión fuerte de Vazquez con Castillo por algo referido a la defensa, no te puedo decir si Castillo estaba en desacuerdo con lo que Vazquez le ordenó o era Vazquez en desacuerdo con algo que Castillo hizo; la gente de castillo llega al lugar y se instalan 1 o 2 días antes que los de exploracion, su Línea de pozos van de >Norte a Sur y giran al este ya bastante abajo, es obvio que se intentaba cubrir el Oeste tambien, habia una MAG y su apuntador reconocío que tenía que batir el callejon, pero era realmente un lugar muy amplio para tan poco armamento, incluso ni siquiera cerraron la defensa por dentro...se nota bien la brecha de 45 metros aproximadamente que hay en el terreno.
Tengo otra versión de un Cabo que los escucha hablar a Miño y Vazquez sobre la defensa y sus roles pues Vazquez mando a pedir que se arreglen unas minas y trampas frente a sus posiciones antes del combate, bajan Miño con un cabo y 3 soldados CKIA que hacen las tareas, este Cabo pregunta si debían reforzar el callejon tambien para mandar a traer mas elementos y Vazquez le dice que " no te preocupes por ahi no van a subir" y despues toda la charla fue en relación al repliegue cosa que despues sin problemas lo cuento pero saldremos de este punto.
Valdez que estaba cubriendo el UNICO lugar por donde se podía subir y bajar del callejon a donde estaba la gente de Miño al ver que NO se pusieron tropas o mas explosivos en el callejon toma 36 Granadas y hace 36 trampas pero solo en un rectángulo de 20 x 30 metros cubriendo SU posicion....NO todo el callejon
Por lo que sé hasta ahora, vazquez tambien pensaba que el ataque vendría del sur, él con la gente de exploración hacen sus pozos perfectamente orientados al Sur
PERO PARA NO CUBRIR SEMEJANTE LUGAR TIENE QUE HABER UNA RESPUESTA ...es demasiado OBVIO que si alguien subia quedaba AUTOMATICAMENTE a tus espaldas.....PORQUE no se cubrió el lugar o porque no se lo corrió a Castillo más al Oeste o porque directamente no se mandó al callejon a la gente de Silva pues en la subida hay piedras y cuevas para hacer excelentes posiciones.....es todo realmente raro
la foto muestra la gran piedra que divide al callejon a la Izquierda y a su derecha obviamente a la gente de vazquez que en realidad estaba a 45 metros de este lugar, esta piedra en la foto de Google Maps la ven dando una gran sombra y en el grafico que puse es la que está al lado de los signos de interrogacion, dentro de ella hay cuevas naturales, no solo para una buena defensa si no para cubrir a la propia tropa
pagopora...EXCELENTE APORTE!...
hace un par de años atras, pregunte por que vazquez dispuso sus hombres sobre la ladera de la colina, en vez de la cuspide de la misma, donde habia proteccion natural de rocas y demas...
cada dia me convenzo mas que a la nacar (en especial 4 y 5) le dijeron..."vos te pones en esta zona y vos por esta otra"...nada de preparacion, nada de reglaje....abandonados a su suerte.
desde el momento que vazquez (y pienso que miño le hubiese pasado lo mismo si lo pedia), pidio fuego de artilleria sobre su posicion al artillero del imara...y este le pregunta "donde estaba?"... ya te deja entrever, que pareciera que fue una improvisacion (con inaccion) una tras otra.
hace un par de años atras, pregunte por que vazquez dispuso sus hombres sobre la ladera de la colina, en vez de la cuspide de la misma, donde habia proteccion natural de rocas y demas...
cada dia me convenzo mas que a la nacar (en especial 4 y 5) le dijeron..."vos te pones en esta zona y vos por esta otra"...nada de preparacion, nada de reglaje....abandonados a su suerte.
desde el momento que vazquez (y pienso que miño le hubiese pasado lo mismo si lo pedia), pidio fuego de artilleria sobre su posicion al artillero del imara...y este le pregunta "donde estaba?"... ya te deja entrever, que pareciera que fue una improvisacion (con inaccion) una tras otra.
PagoPorà
Colaborador
Tano, fijate que en los otros lugares la 1 2 y 3 Nacar estaban clavados en las rocas, recorri esas posiciones, incluso la MAR antes de moverla estaba entre las piedras...pero en esos lugares desde las piedras manejabas todo el valle...en el sector de vazquez de Tumbledown no era tan asi....
Aqui con la 4 seccion había que estar en el zapato de Vazquez porque el nombre de "destartalado" le estaba pasando factura, yo creo que son conceptos que maneja cada jefe, la orden es de hacerte fuerte en un lugar despues el como y donde lo manejaba cada Teniente y sobre todo como disponía su retaguardia y si tenia o no alguien adelantado o bien en un lugar alto entre las rocas para avisar del ataque que creo fue el talón de aquiles de Vazquez...pues o NO los puso o los puso y se les nubló la vista.
# en el lugar donde estaba Vazquez si pones la gente entre las piedras deberían estar muy arriba pues de lo contrario los SG subirían tranquilos protegidos por el propio "escalon" que hace la colina, creo que por eso adelantan los pozos, porque es la unica forma de controlar todo el valle, eso no quita que sin dudas debería tener gente arriba tambien aunque los efectivos eran escasos.....fijate la foto que puse con zoom y te daras cuenta de lo inclinado del escalón.
# Una cosa son las piedras y otra poner gente entre las piedras, una gran piedra es como una casa, no solo que atrae el fuego si no que es fácil de centrar fuego sobre ella, acordate de Top Malo...Never in the house..., en la terraza casi todos los hombre en la accion ofensiva se pusieron en las dos piedras grandes del Observatorio y le tiraron con cuanto Law y Carl gustav tenían y vaya que le hicieron daño; la MAG de Miño tiraba desde el sur casi en linea con las del EA pero protegido por piedras no tan grandes y solo le pegaron con un Law que les exploto detrás y se salvaron por milagro, es más..los 3 hombres siguieron disparando cuando el humo fue llevado por el viento...para todos era un milagro
# en el callejon la cosa era distinta, no había escalon y entre las piedras podías poner gente porque ese sector estaba lleno de lugares naturales para protegerte, incluso yo perdi ahi como 1 hora entre las cuevas buscando restos de cosas que dejan los soldados y solo encontre material Británico porque en toda esa zona de la subida del callejon hicieron su MEDEVAC y salen sus helos en muchas fotos
# Tambien Castillo cuando pone su gente lo hace de Norte a sur...ese es un dato muy groso, y todas sus posiciones tenían piedras, cosa que NO lo tenían los de exploración..!!!!.....es más...cuando Vazquez le manda a Castillo el personal del EA como no había mas lugar para tanta gente y no tenían tiempo de cavar nuevas posiciones levantaron paredes de piedra para agrandar lo que los Marinos habían echo, uno de la 4 seccion de Castillo me dijo que fueron los del EA los que hicieron los muros o pircas de piedra para agrandar las posiciones
Aqui con la 4 seccion había que estar en el zapato de Vazquez porque el nombre de "destartalado" le estaba pasando factura, yo creo que son conceptos que maneja cada jefe, la orden es de hacerte fuerte en un lugar despues el como y donde lo manejaba cada Teniente y sobre todo como disponía su retaguardia y si tenia o no alguien adelantado o bien en un lugar alto entre las rocas para avisar del ataque que creo fue el talón de aquiles de Vazquez...pues o NO los puso o los puso y se les nubló la vista.
# en el lugar donde estaba Vazquez si pones la gente entre las piedras deberían estar muy arriba pues de lo contrario los SG subirían tranquilos protegidos por el propio "escalon" que hace la colina, creo que por eso adelantan los pozos, porque es la unica forma de controlar todo el valle, eso no quita que sin dudas debería tener gente arriba tambien aunque los efectivos eran escasos.....fijate la foto que puse con zoom y te daras cuenta de lo inclinado del escalón.
# Una cosa son las piedras y otra poner gente entre las piedras, una gran piedra es como una casa, no solo que atrae el fuego si no que es fácil de centrar fuego sobre ella, acordate de Top Malo...Never in the house..., en la terraza casi todos los hombre en la accion ofensiva se pusieron en las dos piedras grandes del Observatorio y le tiraron con cuanto Law y Carl gustav tenían y vaya que le hicieron daño; la MAG de Miño tiraba desde el sur casi en linea con las del EA pero protegido por piedras no tan grandes y solo le pegaron con un Law que les exploto detrás y se salvaron por milagro, es más..los 3 hombres siguieron disparando cuando el humo fue llevado por el viento...para todos era un milagro
# en el callejon la cosa era distinta, no había escalon y entre las piedras podías poner gente porque ese sector estaba lleno de lugares naturales para protegerte, incluso yo perdi ahi como 1 hora entre las cuevas buscando restos de cosas que dejan los soldados y solo encontre material Británico porque en toda esa zona de la subida del callejon hicieron su MEDEVAC y salen sus helos en muchas fotos
# Tambien Castillo cuando pone su gente lo hace de Norte a sur...ese es un dato muy groso, y todas sus posiciones tenían piedras, cosa que NO lo tenían los de exploración..!!!!.....es más...cuando Vazquez le manda a Castillo el personal del EA como no había mas lugar para tanta gente y no tenían tiempo de cavar nuevas posiciones levantaron paredes de piedra para agrandar lo que los Marinos habían echo, uno de la 4 seccion de Castillo me dijo que fueron los del EA los que hicieron los muros o pircas de piedra para agrandar las posiciones
Muchachos, pensar que hace más de 30 años que venimos o vengo leyendo o nos cuentan que el Bim. 5 ( me refiero a TODO el batallón) tuvo una lucha encarnizada con los Ingleses en el Monte Tumbledown, que los Ingleses tardaron horas en tomarlo gracias a la "enconada" resistencia que le planteó TODO el Batallón 5. Gracias a la investigación que se está haciendo en éste foro sobre éste tema puntual sale a la verdad OTRO combate que no cuenta nadie. Que únicamente se trabaron en lucha con la 4N y hasta que aguantaron con la 5N, más allá de los apoyos de fuego de morteros y artillería que les pudieron dar ( no muy precisos por lo que vemos o cuenta Vazquez) y algún apoyo del Ejercito desde el Este. Yo creo que vamos por el buen camino en dilucidar éste combate en particular. Muchachos ESTAN HACIENDO HISTORIA, de la de verdad, de la que todo queremos saber !!, no aflojen y gracias, muchas gracias por sus tiempos que invierten en éste trabajo de campo ( como hizo Pagopora), y análisis que vamos sumando de diversas opiniones. Abrazo !!.
solo te pregunto algo...la 4n, si se podia replegar, para donde debia hacerlo?..."para arriba?"...
realmente seria un repliegue muy dificultoso...y sangriento.
PagoPorà
Colaborador
Tano....
fijate esta foto ya la puse y esta tomada desde el pozo de Vazquez.....vas a ver que hasta la parte alta de la lomada hay SOLO 15 O 20 METROS ....pasas esa loma y estas protegido...por eso el PUNTO DE REUNION esta marcado detras de esa loma un poco más hacia morteos 60, realmente Vazquez y Miño buscaron un buen lugar.....no hay otro sector que les brinde mejor proteccion....la foto apunta justo hacia donde ellos deberían replegarse si se dirigían al punto de reunion-----
No me quiero ir del tema que estamos viendo de PORQUE NO SE DEFENDIO el callejon....pero referente al repliegue se contraponen las dos versiones que se manejan....por un lado vazquez en Bahia Blanca habla de que si no podia resistir el ataque se replegaría hasta Silva y si tampoco podían pasarían hacia donde estaba Miño.....no hay claridad sobre si pasaría por la posicion de Miño y se repliegan JUNTOS o van al punto de reunion y de alli se repliegan juntos.....DE QUE HABIA PUNTO DE REUNION HABÍA ..de eso no hay dudas
fijate esta foto ya la puse y esta tomada desde el pozo de Vazquez.....vas a ver que hasta la parte alta de la lomada hay SOLO 15 O 20 METROS ....pasas esa loma y estas protegido...por eso el PUNTO DE REUNION esta marcado detras de esa loma un poco más hacia morteos 60, realmente Vazquez y Miño buscaron un buen lugar.....no hay otro sector que les brinde mejor proteccion....la foto apunta justo hacia donde ellos deberían replegarse si se dirigían al punto de reunion-----
No me quiero ir del tema que estamos viendo de PORQUE NO SE DEFENDIO el callejon....pero referente al repliegue se contraponen las dos versiones que se manejan....por un lado vazquez en Bahia Blanca habla de que si no podia resistir el ataque se replegaría hasta Silva y si tampoco podían pasarían hacia donde estaba Miño.....no hay claridad sobre si pasaría por la posicion de Miño y se repliegan JUNTOS o van al punto de reunion y de alli se repliegan juntos.....DE QUE HABIA PUNTO DE REUNION HABÍA ..de eso no hay dudas
No siempre la cresta es una optima posicion ya que dificula la vision hacia el valle y tambien perdes visibilidad del enemigo cuando comienza a subir hacia la cresta. Como mencionan usar las grandes rocas como posiciones de tiro tampoco es una buena idea, es un blanco facil de indentificar y batir mas alla que hay que sumarle a las esquirlas los pedazos de roca.
Slds.
Slds.
tambien es una ladera donde la artilleria contraria da de lleno y la tuya no impacta directamente cuando solicitas batir zona...la cresta es irregular, por lo tanto la figura humana no se destaca sobre el fondo...y al mismo tiempo dominas con pocos hombres, toda la zona y los puntos de entrada posibles...en caso de repligue, se hace hacia abajo y no hacia arriba, retardando la salida.
todo tiene su pro y sus contras....pero desde siempre, el mejor punto de defensa, es el mas alto.
un abrazo.
PagoPorà
Colaborador
Creo que esta vista despeja toda duda.
Al fondo arriba el lugar por donde tiran los Británicos, marcado en circulo azul, ese lugar es de muy fácil acceso desde el callejon,,,,explicando mejor...desde el callejon te metés por un camino que lo van a ver en otra foto y cuando mirás a la 4 seccion los ves ABAJO TUYO y no hay visual con la gente de Miño.
Las defensas Argentinas se notan perfectamente, se ven muy bien los muros de piedra, la flecha celeste marca un lugar donde encontramos muchas frazadas y signos de que en ese hueco se dormía, es cierto que tambien los corralitos de piedra se usaron para proteger las carpas cuando se dormía y retener ovejas en otros casos.
Hay otra línea de defensa que corre hacia el Este o sea a la derecha de la foto, pero es secundaría, no hay pozos visibles al menos en el sector de Castillo, recien al llegar a la zona de vazquez hay pozos con chapas pero excavados en la tierra, no con piedras como estas que ven de la gente de servicios.
Al fondo arriba el lugar por donde tiran los Británicos, marcado en circulo azul, ese lugar es de muy fácil acceso desde el callejon,,,,explicando mejor...desde el callejon te metés por un camino que lo van a ver en otra foto y cuando mirás a la 4 seccion los ves ABAJO TUYO y no hay visual con la gente de Miño.
Las defensas Argentinas se notan perfectamente, se ven muy bien los muros de piedra, la flecha celeste marca un lugar donde encontramos muchas frazadas y signos de que en ese hueco se dormía, es cierto que tambien los corralitos de piedra se usaron para proteger las carpas cuando se dormía y retener ovejas en otros casos.
Hay otra línea de defensa que corre hacia el Este o sea a la derecha de la foto, pero es secundaría, no hay pozos visibles al menos en el sector de Castillo, recien al llegar a la zona de vazquez hay pozos con chapas pero excavados en la tierra, no con piedras como estas que ven de la gente de servicios.
que distancia estamos hablando??....unos 20/30 mts entre argentinos y el punto alto tomado por los ingleses?Creo que esta vista despeja toda duda.
Al fondo arriba el lugar por donde tiran los Británicos, marcado en circulo azul, ese lugar es de muy fácil acceso desde el callejon,,,,explicando mejor...desde el callejon te metés por un camino que lo van a ver en otra foto y cuando mirás a la 4 seccion los ves ABAJO TUYO y no hay visual con la gente de Miño.
Las defensas Argentinas se notan perfectamente, se ven muy bien los muros de piedra, la flecha celeste marca un lugar donde encontramos muchas frazadas y signos de que en ese hueco se dormía, es cierto que tambien los corralitos de piedra se usaron para proteger las carpas cuando se dormía y retener ovejas en otros casos.
Hay otra línea de defensa que corre hacia el Este o sea a la derecha de la foto, pero es secundaría, no hay pozos visibles al menos en el sector de Castillo, recien al llegar a la zona de vazquez hay pozos con chapas pero excavados en la tierra, no con piedras como estas que ven de la gente de servicios.
S
SnAkE_OnE
No hay una foto desde el punto azul y viendo descendente?
Pago-Porá: ¿en dónde estaba Silva en este esquema?
Bueno, queda claro que no se podían ni ver, tanto en el terreno como en la profesión, es arriesgado decir que Vazquez sabía que lo atacarían desde atrás. Y no colocar minas o tratar de hacer difícil e avance del ENO siendo la tarea para la que Miño y su gente estaban preparadas, la verdad los deja " mal parados " a los dos. Y peor aún da para poner en tela de juicio sus carreras.
Hace mucho tiempo (y muchos post atrás) dije que la defensa de Tumbledown no podía depender de dos tenientes de corbeta...
Quizá nosotros estemos escribiendo, como se dijo muchas veces, con el diario del lunes... Es probable...
Pero los mandos militares de 1982 en Puerto Argentino (y zonas aledañas) estaban escribiendo, a esa altura de los acontecimientos, con el diario del sábado y del domingo...
desde el momento que el artillero de la imara pregunta donde esta la posicion de vazquez...creo que los mandos estaban leyendo con el diario de dos semanas atras...
Rena
Colaborador
¿Qué se podía esperar? Se trata de los mismos mandos militares, que fueron incapaces e incompetentes como para conseguir que las tropas apostadas en los montes tuviesen por lo menos comida caliente en cantidad y calidad aceptable, ni hablar de armar rotación para que pudiesen bajar periódicamente a la ciudad y así dormir en algún lugar no frío y húmedo de vez en cuando.
Y ni mencionar cuántos de esos mandos militares estuvieron aunque sea un ratito cerca del frente cuando comenzaron los ataques...
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