Se puede confiar en MBDA ??

Ante todo, buenas a todos

Mi pregunta recae en lo siguiente: Si en el hipotetiquisimo caso que Argentina decidiera adquirir armamento, y dicho armamento provenga del consorcio MBDA, supongamos Aster 30, Mica, o cualquier otro producto, y que como todos bien sabe el consorcio esta formado por Alemania, Italia, Francia e inglaterra. inglaterra como parte de la sociedad podria precionar al consorcio para coartar la venta de tales productos y "cortarnos el chorro" en el caso de que se le antojara, o es necesario que todos los socios esten deacuerdo para negarnos la venta?

desde ya muchas gracias a los sabios del foro :biggrinjester:
 
en caso de conflicto con UK te bloquean seguro, en caso de conflicto con un pais limitrofe depende de que lado de la moneda caigas... no es nada nuevo, no te olvides que Francia bloqueo el envio de exocet a la Argentina en el 82, e incluso le bloqueo la venta a Peru para que no nos pasaran los suyos...

ahora si compras 72 Rafale Nuevos a francia ellos te los tienen que vender SI o SI con dientes en cuyo caso misiles de MBDA te van a proveer, y por más que UK haga berrinche los Franceses no se van a perder el cash de un contrato asi

referido exclusivamente a MBDA hay misiles como los Exocet que tenes que comprarlos si o si ya que hoy en día resulta mucho más provechoso pasar los MM40 block1 a Block 2 y comprar un lote de MM-40 Block3 que reinventar la polvora buscando un SSM nuevo

los otros misiles que produce que nosotros usamos hoy en día son los Magic y si compramos algun SdA nuevo de origen frances los misiles nuevos van a venir de ese lado
 
en caso de conflicto con UK te bloquean seguro, en caso de conflicto con un pais limitrofe depende de que lado de la moneda caigas... no es nada nuevo, no te olvides que Francia bloqueo el envio de exocet a la Argentina en el 82, e incluso le bloqueo la venta a Peru para que no nos pasaran los suyos...

ahora si compras 72 Rafale Nuevos a francia ellos te los tienen que vender SI o SI con dientes en cuyo caso misiles de MBDA te van a proveer, y por más que UK haga berrinche los Franceses no se van a perder el cash de un contrato asi
referido exclusivamente a MBDA hay misiles como los Exocet que tenes que comprarlos si o si ya que hoy en día resulta mucho más provechoso pasar los MM40 block1 a Block 2 y comprar un lote de MM-40 Block3 que reinventar la polvora buscando un SSM nuevo

los otros misiles que produce que nosotros usamos hoy en día son los Magic y si compramos algun SdA nuevo de origen frances los misiles nuevos van a venir de ese lado

En el '82 le habiamos comprado los SUEs con los correspondientes dientes, y nos suspendieron los envios, como bien pusiste en el primer párrafo... Es como que se contradice un poco con lo que ponés en el segundo.

Saludos, Gargara.-
 
S

SnAkE_OnE

en medio de un conflicto nadie te vende...te llegan cosas si tenes una potencia que te banque o si estas dispuesto a poner $ en el mercado de armas
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
¿Cuantos pepinos pegaron en malvinas? Cuanto tardaron en entregar lo que faltaba terminada la guerra?
 
El tema al final del día no es confiar en una empresa, sino de Poder Nacional. Un país sudamericano es por ppio menos poderoso que el país anfitrión del proveedor europeo. Eso implica que cuando las papas queman, te van a bloquear si o si.

Para esto no hay alternativa, ni siquiera comprar ruso o koreano del norte, pues estos actores pueden ser menos susceptibles a la presión, pero al final del día igualmente tienen un grado de vulnerabilidad. Dicho en buen romance, al europeo o americano le sale mas caro que te cierren la cañería, pero igualmente lo consiguen

De la misma forma, el socio de MBDA es Bae, y Bae tiene parte relevante fiscal británica; ergo, el Estado y Gbno UK.

Al final del dia, los paises no tienen amigos, solo intereses, y estaba en el interes de Francia seguir haciendo negocio con Argentina despues de que se cerro el problema de 1982. No engañarse que habia "afecto" en eso, pues esa es una pasion humana, no un atributo politico

esta es una variable a considerar.

sobre pepas en el 82, de los cinco AM 39 se consiguieron dos impactos seguros, dos fallos seguros y el debate sobre el del Invincible, del que ya hay consenso de que no impacto pero para algunos sigue el misterio.

Fue un porcentaje consistente con los parametros de uso del arma en otros escenarios tacticos. Entiendo que las entregas reasumieron una vez suspendida la condicion de combates activos

Saludos,

Sut
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Odio corregirte pero al Atlantic Conveyor pegaron los 2 según la ultima data que se tenia.
En algun lugar del foro esta.
Ahora si me estoy equivocando con algo que al final no era cierto por favor avisen.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Es como decis Juanma, 2 al AC + 1 en el Sheffield.
Serían 3 impactos seguros.
Seria 1 disparo sin impacto.
Sería 1 posible impacto (HMS Invincible).

Saludos.-
 
En el '82 le habiamos comprado los SUEs con los correspondientes dientes, y nos suspendieron los envios, como bien pusiste en el primer párrafo... Es como que se contradice un poco con lo que ponés en el segundo.

Saludos, Gargara.-

no hay contradicción, en el primer parrafo me refiero a que en caso de conflicto te van a embargar los envios y repuestos, pero en caso de compras no te van a poder impedir adquirirlos... una cosa es comprarlos y adquirirlos y otra cosa es que no te bloqueen en caso de conflicto....

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creo que la unica opcion real es apostar al desarrollo de armamento nacional, creo que todo el armamento de tubo debería ser nacional (talvez a excepcion de los cañones navales cuyo desarrollo es bastante más complejo) y la municion de diseño nacional (incluso municion guiada para morteros como ya se esta desarrollando o en algun futuro municion guiada para cañones)

Cohetes Atan para la infantería, SAM para la infantería y por ultimo bombas tontas y guiadas para las aeronaves y algunos otros chiches deberían de ser producidos localmente

tambien se puede hablar de radares sonares y sistemas electronicos nacionales, cuando no algun satélite propio

si logras tener en producción todo eso, y encima sumas producción de aviones CAS como el Pucará (el cual deberían de volver a producir con algunas mejoras) de entrenamiento como el PAMPA y produccion de tanques (TAM 2?) y vehiculos de variada indole creo que se puede llegar a un cierto grado de independencia respecto de las grandes potencias

obviamente nunca la independencia armamentistica va a ser total con los niveles productivos de la argentina, y siempre el armamento ofensivo es más caro que el defensivo, pero para mantenerte "en pie" por un tiempo solo con tu producción local (mas alguna ayuda que se pueda recibir) con lo anteriormente mencionado va mas que bien...

por eso es importante tener un buen numero de cazas y armamento para los mismos, lo mismo que misiles SSM y torpedos HWT y LWT ya que estos van a ser los componentes más dificiles de reponer y son los más facilmente bloqueables
 
creo que la unica opcion real es apostar al desarrollo de armamento nacional, creo que todo el armamento de tubo debería ser nacional (talvez a excepcion de los cañones navales cuyo desarrollo es bastante más complejo) y la municion de diseño nacional (incluso municion guiada para morteros como ya se esta desarrollando o en algun futuro municion guiada para cañones)

Cohetes Atan para la infantería, SAM para la infantería y por ultimo bombas tontas y guiadas para las aeronaves y algunos otros chiches deberían de ser producidos localmente

tambien se puede hablar de radares sonares y sistemas electronicos nacionales, cuando no algun satélite propio

si logras tener en producción todo eso, y encima sumas producción de aviones CAS como el Pucará (el cual deberían de volver a producir con algunas mejoras) de entrenamiento como el PAMPA y produccion de tanques (TAM 2?) y vehiculos de variada indole creo que se puede llegar a un cierto grado de independencia respecto de las grandes potencias

obviamente nunca la independencia armamentistica va a ser total con los niveles productivos de la argentina, y siempre el armamento ofensivo es más caro que el defensivo, pero para mantenerte "en pie" por un tiempo solo con tu producción local (mas alguna ayuda que se pueda recibir) con lo anteriormente mencionado va mas que bien...

por eso es importante tener un buen numero de cazas y armamento para los mismos, lo mismo que misiles SSM y torpedos HWT y LWT ya que estos van a ser los componentes más dificiles de reponer y son los más facilmente bloqueables

Esto es un off-topic mayúsculo, pero no pude resistirme. :sifone:

La autarquía en Defensa hoy en día es una meta inalcanzable para un país con el PIB como el de Argentina.

Es mucho más pragmático asumir que un eventual conflicto entre naciones tecnologizadas y desarrolladas no dura más de dos o tres meses, y asegurarse de siempre tener suficientes consumibles (i.e. repuestos, rotables, municiones, etc.) en bodega para resistir esos meses con los niveles de consumo de un conflicto de alta intensidad.

Ahora, la fabricación local puede ser vista como un seguro para el caso de que el conflicto llegue a durar más de esos meses, pero en mi opinión, es un espejismo porque a la hora de un conflicto la producción local dificilmente puede alcanzar los niveles requeridos (i.e. ramp up) en el tiempo disponible.

¿Cuáles serían entonces los beneficios de una producción local de consumibles (i.e. filtros de aire, filtros de aceite, orugas, chaff, flares, tanques alares, etc.) y municiones (i.e. municiones, misiles, etc.)?

Personalmente, creo que serían los siguientes;
1.- Economía; Existiendo una industria civil de base sobre la cual apoyarse estas actividades industriales potencian y apoyan el tejido industrial del país fortaleciéndolo, mas no creándolo. Si existe una fábrica de filtros de aire, es interesante el fabricar los equivalentes para los MBT, APC y camiones de las FF.AA.

2.- Exportación; Más aún, se puede realizar la exportación de estos rotables y municiones, siempre y cuando sea un negocio comercial, es decir, rentable.

3.- Seguro de Vida; Para el imporable caso de que el conflicto dure más de tres meses por ser los bandos opuestos de niveles equivalentes, se tiene la opción de seguir el conflicto con medios locales, pero en un nivel de intensidad menor. En la práctica, esto es posible, pero sólo si existe apoyo militar a ambos bandos por potencias externas. Creo que el caso de Iraq-Irán es ilustrativo.​

Entonces la fabricación local de un rotable o una munición sólo sería factible si el costo de importar es mayor que el de fabricar localmente. Hasta podría poner un margen de seguridad de un 5 a 10% a favor del costo de fabricación local, pero no más que eso. Notemos que el costo financiero de almacenamiento en bodegas es el mismo para ambos casos.

Por el otro lado, ¿qué pasa con la fabricación local de sistemas más complejos como lo son los Sistemas de Armas (i.e. SdA)?

Entendamos primero que un SdA, como todo artefacto, existe en la intersección de tres áreas; la Tecnología (i.e. lo que yo sé hacer), los Procesos (i.e. como funcionan los procesos de mi organización y país) y la Cultura (i.e. el conjunto de prácticas compartidas de como hacer las cosas día a día). Eso es así para todo producto civil, como se puede apreciar en el siguiente gráfico de la Universidad de Stanford;

title_big_picture_03b.gif

En el mundo de Defensa, este conceptualización de los SdA como productos no sólo es valedera sino que se potencia pues las organizaciones de Defensa tienen su Cultura codificada en la forma de su Doctrina. Evaluemos cada componente de esta trilogía para nuestros países;

A.- Tecnología; La tecnología es el tener gente en tu país que entienda de ciencia y sepa como usarla para construir artefactos. Tecnología es "saber hacer con base científica". Sin buenas universidades, centros de investigación y una buena relación con la industria esto no funciona. Poca gente se dío cuenta, pero el mayor objetivo del ataque a Orirak de parte de Israel fue la eliminación de los físicos iraquíes. Si no se posee la gente que entienda el como diseñar, usar y construir usando una tecnología específica, pues simplemente un SdA que use dicha tecnología no puede ser construido.

B.- Procesos; Cada organización tiene una serie de procesos de negocios que son parte de como funcionan y que cuesta mucho modificar. Esos procesos pueden explícitos o implícitos, pero en las organizaciones de Defensa suelen ser procesos muy formales. Estos representan la manera de operar de las organizaciones. Un ejemplo interesante es el sistema de mantención On-Time vs On-Condition para las aeronaves. Un SdA de armas que no se adecue a los procesos de la organización simplemente no puede ser adquirido, sea de fabricación local o no. El caso de los SdA orientales en países occidentales, o al revés, es un buen ejemplo. Claro está que los procesos pueden ser modificados, pero es un proyecto de gestión del cambio mayor para cualquier organización.

C.- Doctrina (i.e. Cultura); La Doctrina es el como pienso como organización usar mi SdA para mi teatro de operaciones específico, con mi gente y sus modos de hacer las cosas y con los procesos de mi organización. Por ejemplo, la Doctrina de Air-Land Battle modificó sustancialmente los diseños de SdA del US Army. De la misma manera, la Network Centric Warfare está dirigiendo todos los desarrollos de SdA actuales en USA. La Doctrina represanta el como yo pienso que voy a pelear y que tipo de SdA voy a necesitar. La Doctrina termina plasmada en los RAN de los SdA a adquirir. Entendamos que la doctrina puede incluir cosas muy simples y pedestres, pero útiles, como en el caso de Israel cuando descubrió que una tasa importante de fusiles de asalto presentaban averías porque los soldados los usaban para abrir botellas de gaseosas, y decidió poner un RAN para el Galil que incluyera un destapador en la culata del arma. Lo más importante de la Doctrina es que es el área en donde países menores como los nuestros pueden innovar, es decir, aportar valor, para ellos, dando lugar a SdA específicos muy interesantes, como el Merkava, por ejemplo.​

Entonces, mi personal opinión es que el desarrollo y construcción de SdA locales sólo es interesante cuando se posee una Doctrina propia específica al área geográfica del conflicto y/o país.

Finalmente, hoy en día en un mundo en donde el aspecto soft es cada vez más importante que el hard, la cristalización de estas Doctrinas y Procesos específicos mediante sistemas computacionales propios es un área en donde el potencial de innovar y generar SdA de facto distintos es inmenso. Por ejemplo, quizás sea más importante diseñar y desarrollar su propio BMS que hacerlo con un MBT.

Quería hacer sólo un comentario, pero terminé escribiendo largamente algunas de mis ideas sobre este tema. Estoy tentado en desarrollar más esta argumentación y escribir un artículo en uno de mis Blogs de Tecnología, así que todos sus comentarios, ideas, refutaciones y aportes son bienvenidos. Gracias de antemano.

Y felicitaciones si es que llegaron a leer hasta acá... :biggrinjester:
 
bueno don Jean Charles Barroux tengo que decirle que si bien mi nivel para esta discución es bastante más bajo que el suyo he de aclararle que la guerra a mi entender encuadra muchos más valores y posibilidades que un esquema lineal de un enfrentamiento total o limitado de poco tiempo de duración...

que definimos como una guerra entre 2 naciones tecnologizadas? hasta donde yo logro comprender las FFAA vencedoras (mejor preparadas en general y con mejores tacticas etc etc) destruiría en poco tiempo las FFAA enemigas, pero esto no siempre representa ganar una guerra... EEUU y sus aliados estan hace casi 10 años en afganistan y hace al menos 6 en Irak, y a duras penas estan intentando salir de Irak, con una situación poco controlada en favor de mandar aun más soldados a Afganistan para intentar mantener un orden precario
los Afganos a pesar de tener mucha experiencia no poseen armamento comparable con el de las potencias de la OTAN, solo mantienen una limitada cantidad de armamento de contencion (AK-47, RPG-7 etc).

con esto me refiero a que asumir de antemano que solamente un conflicto puede durar unos pocos meses de duración es coartar bastante la diversidad tactica...

y no hace falta ir tan lejos... un conflicto entre argentina y bolivia por citar un caso politicamente improbabilisimo podría extenderse durante años si los sectores populares bolivianos decidieran armarse en milicias para enfrentar al Ejercito Argentino...

para poner otro ejemplo Peru y Argentina intentan invadir chile pero la invasion llega a un punto muerto en las coordillera y el norte de chile ya que los pasos fronterizos de montaña son destruidos por uno u otro bando y en el desiero los problemas logisticos demoran la campaña excesivamente...
un bloqueo Naval sostenido durante un tiempo prolongado en ese caso agotaría todos los HWT con seguridad y probablemente una buena parte de los SSM

Ni que hablar de una invasion (por citar un caso UK a Argentina) en el cual nuestras FFAA a pesar de resistir terminarían sucumbiendo y la tactica por decantación sería la guerra irregular contra las tropas invasoras

hay muchas posibilidades en las cuales un conflicto puede extenderse en el tiempo más alla del estado de las fuerzas armadas beligerantes... en ese caso me parece más que logico contar con fabricación nacional de armamento de contencion (fusiles de asalto, cañones, morteros y armas Atan) asi como un armamento con cierta capacidad "ofensiva" limitada (Pucará con bombas tontas por citar un caso bruto)
 
Todo bien pero considero de que la ausencia de Francia en la OTAN durante 82 hizo que terminada la guerra, Francia pueda retomar la venta de armamento para los Sue, sin ninguna objecion de la OTAN.
Pero hoy en dia la situacion es otra, es Francia la que esta en la OTAN y si llegase a ocurrir un conflicto con alguno de los miembros (Ej inglaterra ) eso pesaria bastante para que finalizado el conflicto la OTAN permita que este "enemigo" suyo se rearme con su propias armas.
 
Pero hoy en dia la situacion es otra, es Francia la que esta en la OTAN y si llegase a ocurrir un conflicto con alguno de los miembros (Ej inglaterra ) eso pesaria bastante para que finalizado el conflicto la OTAN permita que este "enemigo" suyo se rearme con su propias armas.

Más que la OTAN, persaría la UE, hasta el punto de que un conflicto convencional en contra de UK podría ser visto como un ataque a la UE, con una respuesta militar de toda la Unión Europea.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Ahora, la fabricación local puede ser vista como un seguro para el caso de que el conflicto llegue a durar más de esos meses, pero en mi opinión, es un espejismo porque a la hora de un conflicto la producción local dificilmente puede alcanzar los niveles requeridos (i.e. ramp up) en el tiempo disponible. (...)

No coincido contigo.

Durante Malvinas, la Argentina tenía un desarrollo terminado, pero no producido en serie, que era el Martín Pescador.

Durante el conflicto se activó (tarde) la producción del mismo, y se pudieron fabricar y desplegar en solo 45 días, un primer lote de producción con un total de 150 misiles, producidos con materiales 100% nacionales.

Decí que el conflicto duró 74 días, que si duraba 91 (tres meses), los habríamos visto en acción contra la flota británica (con un alcance de 9/10 km superaban el alcance de sus defensas de punto), y en cantidades de producción claramente superiores.

Siempre sirve el poder hacer algo local, por más limitado que sea. . .

Saludos.
 
Arriba