Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

michelun

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No es tan asi como Usted lo plantea con sus acostumbradas palabras
Casualmente, la versión oficial de la FAA, en algunos casos, difiere de la realidad.
Mis palabras no serán de las más elegantes a la hora de trasmitir algo, pero son las que se entienden y quedan claras.
Todas las publicaciones que pude leer, mencionan lo mismo. Que solo el 50% de los Gloster se podían operar, y no por deficiencia de material, sino más bien, por la falta de personal de la FAA, tanto para su operación, como para su mantenimiento.
,la realidad fue otra.
Otra?
Mandar los Gloster a Tandil, sin que estuvieran las instalaciones adecuadas, fue de otra realidad?
Usted es muy buen historiador e investigador en distintos sistemas de armas extranjeros,
Por única vez, le voy a pedir, que no subestime mi conocimiento, ni mi capacidad de absorber información.
Yo en cambio acumulo datos,historias,libros y tengo una trazabilidad como historiador e investigador en la Direccion de Estudios Historicos de la FAA.

Le adjunto la disponibilidad de aviones Gloster Meteor año tras año en la Fuerza Aerea Argentina.
Tengo ese cuadro.
Casualmente, en dotación, no significa en servicio.
Que hubieran 49 aparatos acá, y otros 49 allá, no hace que todos volaran al mismo tiempo. Coma ya mencioné, casi nunca se superó el 50% de gloster en servicio.
Incluso, hubo algunos aparatos, que no volaron más de unas cuantas hs en la FAA.
Ya me estan enviado la informacion sobre la disponibilidad de Avro Lincoln y Avro Lancaster en la V Brigada Aerea.
Bien.
Su ultimo parrafo de su post,no se condice con el concepto de Poder Aereo nacido con el General Mosconi y llevado a la practica con estas compras,posicionando a la FAA como lider en America Latina,desde Mexico a la TdF.
Otra vez no entendió, saliendo al cruce, solo por una crítica.
Mi crítica no es hacia el material que llegó, mi crítica es hacia la cantidad de material que se pretendía.
Durante estos años la FAA realizó ejercicios de despliegue por todo el pais probando el concepto de Escuadron Aeromovil
He leído bastante sobre esos despliegues.
,utilizando las facilidades de Aerolineas Argentinas como apoyo
Y las del COAN, que tenía que transferir combustible desde sus SP a los Gloster.
Fallo garrafal, al incorporar tanta cantidad de cazas, sin un apoyo adecuado para sus despliegues.
,luego con el devenir de los años con la Aviacion de Transporte con mayor capacidad ( 15 Bristol) de carga permitió desplegar el apoyo necesario.Por ultimo el motor RR Derwent V,un turboreactor que permtía una gama de combustibles,que iban desde JP1,querosen comun mezclado con aceite,llamado THR y nafta de aviacion 100/130 con un 3% de aceite y no podia superar los 13.000 fts.
Otro fallo, no adaptar, como ya mencioné, las Bases para que se opere con normalidad.
 
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michelun

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No Miche... era una política de estado que duró del 44 al 55, no sólo consistió en la adquisición de semejante cantidad de aviones, se crea el comando aeronáutico, se trae a los alemanes para fomentar la propia industria con desarrollos propios, se crea un parque industrial inédito en la región, los vuelos a la Antártida... era una política de estado para una fuerza que recién nacía, y que lógicamente iba a tener inconvenientes por la falta de infraestructura... pero era en definitiva una política de estado.
No te confundas vos también.
Como ya le explique a Bigua, mi crítica no es hacia la cantidad de material recibido, sino, hacia la cantidad de material pretendido.
Si hubo problemas para operar y mantener 100 Gloster, imagínate si hubieran llegado todos los que se pretendían.
... y entonces viene la revolución libertadora...
Política.
No me interesa compartir mis ideas al respecto, aunque muchos ya se las imaginan, o las conocen.
se mata la industria propia, el gobierno de facto nombra un gabinete integrado por representantes de Cias extranjeras...
Pasamos de fabricar aviones de madera, a montar aviones de metal, tal es el caso del MS-760 París,B-45 Mentor,Guaraní II. o unos años más tarde, a fabricar Pucará, también de metal.
Mientras antes se fabricaron no sé cuantos prototipos de no sé cuantos modelos, sin fabricar más que el Calquin, y el IA-22.
incluso se firmó con los britanicos un renunciamiento a los reclamos soberanos sobre el continente blanco... cambio la política de estado.
Indiscutible.
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Los aviones de madera se fabricaron en plena SGM donde nadie vendia DURAL,de ahi es que la FAA y la Nacion encaran el Proyecto ALUAR,con las grandes represas hidroelectricas para trasnformar la bauxita en aluminio,puerto de aguas profundas y otros.Construirlos de madera fue una solucion ante la imposibilidad de comprar en el extranjero DURAL,igualmente los motores,y nacieron los Gaucho.
Los MS-760 y B-45 vinieron en cajones,aqui solo se los montó.
 
Para nada más que juntar aluminio en las pocas bases que había disponibles.
Delirios de gente que no tenía nada que hacer.
No solamente volaron 50 de los 100 Gloster, sino que los 15 Lancaster que llegaron, quedaron en tierra cuando arribaron los Lincoln, pasando a casi pudrirse sobre el pasto, salvo alguna rara, excepción.
Los Gloster, no podían operar a lo largo del país, por falta de algo tan simple y común como el combustible.
Así que imagínate que hubiera pasado con la cantidad de aparatos que se pretendía.
¿200 Cazas para el COAN?
En esas épocas no se pudieron mantener en servicio todos los Neptunes comprados en UK, por falta de personal.
Paparruchadas de la gente de aquella época, que como reza el dicho, defecaba más alto que su propia cola.
Estimado, no será que por la posición dominante al terminar la WWII se entendía que Argentina volvía a posicionarse en una senda para convertirse en una potencia mundial? y podríamos mantener esos recursos

Gran OT: Si bien veníamos de años de cierta decadencia económica, la situación daba a que con algo de inteligencia eso se podía revertir. Inclusive hasta antes de MLV aun teníamos una posición económica importante. (ahí se inicia nuestro gran declive económico). China recién llegando a la década del 90 luego de las reformas nos superan en PBI. Pasamos de importar casi nada de China, luego de decisiones políticas internas, a tener un déficit comercial sustantivo (ahora importamos el doble de lo que le exportamos o sea tenemos una balanza comercial del 50% negativa). Tan bien manejamos económicamente esta nacion que actualmente Brasil exporta a China aproximadamente el cuádruple que nosotros y Chile el doble (con una balanza comercial con china positiva del 50% aprox) Pensar que hasta el 2004 nuestra balanza comercial con China era positiva como la de Brasil o Chile. En fin, me estoy yendo de tema. pero hay muchos factores de política internacional y económico que han hecho que estemos como estemos y no por culpa de los de afuera, sino por la falta de visión integral (visión p.lotuda de muchos) de las necesidades sociales de esta nacion. Hace décadas que no tenemos estadistas. De un lado y del otro prefieren elegir quien aparece con un discurso emocionante ante una supuesta necesidad de mojarle la oreja al opositor ideológico, sea este nacional o extranjero. Y así nos va. Perdón por el OT.
 
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No comparto lo del F-86,lo comparo con el Condor II,será por eso que no hubo ceremonia de despedida de este Sistema de Armas...

Una lástima que no haya sido así, cuando la FAA contó con caza que cuando se incorporó estaba sobrado para la media en la región, y que además en muchas fuerzas aéreas, incluso en Europa seguía siendo un caza de primera línea.

Un SDA que aporto mucho a la FAA y estuvo operativo en reserva hasta 1987.
 

michelun

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Estimado, no será que por la posición dominante al terminar la WWII se entendía que Argentina volvía a posicionarse en una senda para convertirse en una potencia mundial?
Y si, pero para eso, como siempre digo, primero hay que gatear, después caminar, para luego correr.
Acá primero quisimos correr, nos tropezamos, y así nos fue.
y podríamos mantener esos recursos?
¿De la misma manera como se mantuvo la fracción que llegó?
No creo.
Gran OT: Si bien veníamos de años de cierta decadencia económica, la situación daba a que con algo de inteligencia eso se podía revertir. Inclusive hasta antes de MLV aun teníamos una posición económica importante. (ahí se inicia nuestro gran declive económico). China recién llegando a la década del 90 luego de las reformas nos superan en PBI. Pasamos de importar casi nada de China, luego de decisiones políticas internas, a tener un déficit comercial sustantivo (ahora importamos el doble de lo que le exportamos o sea tenemos una balanza comercial del 50% negativa). Tan bien manejamos económicamente esta nacion que actualmente Brasil exporta a China aproximadamente el cuádruple que nosotros y Chile el doble (con una balanza comercial con china positiva del 50% aprox) Pensar que hasta el 2004 nuestra balanza comercial con China era positiva como la de Brasil o Chile. En fin, me estoy yendo de tema. pero hay muchos factores de política internacional y económico que han hecho que estemos como estemos y no por culpa de los de afuera, sino por la falta de visión integral (visión p.lotuda de muchos) de las necesidades sociales de esta nacion. Hace décadas que no tenemos estadistas. De un lado y del otro prefieren elegir quien aparece con un discurso emocionante ante una supuesta necesidad de mojarle la oreja al opositor ideológico, sea este nacional o extranjero. Y así nos va. Perdón por el OT.
De acuerdo en todo, pero es una charla para otro tipo de Foro
 

michelun

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Los aviones de madera se fabricaron en plena SGM donde nadie vendia DURAL,de ahi es que la FAA y la Nacion encaran el Proyecto ALUAR,con las grandes represas hidroelectricas para trasnformar la bauxita en aluminio,puerto de aguas profundas y otros.Construirlos de madera fue una solucion ante la imposibilidad de comprar en el extranjero DURAL,igualmente los motores,y nacieron los Gaucho.
Los MS-760 y B-45 vinieron en cajones,aqui solo se los montó.
Es lo que dije, y eso fue el puntapié para empezar a construir aparatos "modernos".
 
Y si, pero para eso, como siempre digo, primero hay que gatear, después caminar, para luego correr.
Acá primero quisimos correr, nos tropezamos, y así nos fue.

¿De la misma manera como se mantuvo la fracción que llegó?
No creo.
..creo que precisamente el problema de como se los pudo mantener, se debió a que esta nacion en vez de encaminarse a ser una potencia mundial como se pensaba, continuó/aceleró su decadencia económica (y social).
 
No te confundas vos también.
Como ya le explique a Bigua, mi crítica no es hacia la cantidad de material recibido, sino, hacia la cantidad de material pretendido.
Si hubo problemas para operar y mantener 100 Gloster, imagínate si hubieran llegado todos los que se pretendían.
Es que no es confusión, no opino sobre las dificultades para operar y mantener, ni sobre la calidad o cantidad, digo que fue una política de estado, se vio no solo en lo que a los fierros adquiridos respecta, sino en toda la industrialización que lo rodeó, con el diario del lunes luego de un cambio de política, es lógico subestimar la decisión inicial, ahora, si se hubiera mantenido la política dé defensa de manera transversal, es lógico asumiré que el resultado hubiera sido otro.
Política.
No me interesa compartir mis ideas al respecto, aunque muchos ya se las imaginan, o las conocen.
No es política, es historia Argentina...
 
Los Camberra finalmente llegaron y menos mal que EEUU metió presión y terminamos con los F-86,

-Si los Canberra llegaron, lo mismo que los F-86, pero eso fue luego de derrocamiento de Peron
que era visto como un dictador que apoyo a los Nazis tanto por Truman y Eisenhower en EEUU
como por Churchill en UK

-Solo una muestra de que pensaba el Departamento de Estado de Argentina en esa época
estando Peron en el poder ya que la FAA tenia previsto recibir (100) P-47 Thunderbolt de
los excedentes de la USAF pero esto fue anulado por la administración Norteamericana
la cual también ejercicio mucha presión para que UK no nos venda mas Gloster Meteor
cosa que sucedió ni bien Churchill volvió al gobierno en 1950



Saludosss
Roberto
 
No Miche... era una política de estado que duró del 44 al 55, no sólo consistió en la adquisición de semejante cantidad de aviones, se crea el comando aeronáutico, se trae a los alemanes para fomentar la propia industria con desarrollos propios, se crea un parque industrial inédito en la región, los vuelos a la Antártida... era una política de estado para una fuerza que recién nacía, y que lógicamente iba a tener inconvenientes por la falta de infraestructura... pero era en definitiva una política de estado.

... y entonces viene la revolución libertadora... se mata la industria propia, el gobierno de facto nombra un gabinete integrado por representantes de Cias extranjeras... incluso se firmó con los britanicos un renunciamiento a los reclamos soberanos sobre el continente blanco... cambio la política de estado.
Hay una confusión importante con respecto a la suspensión de la industria aeronáutica nacional que queda velada por lo simbólico de la destrucción de aviones y compra de F-86 por la Revolución Libertadora post 55, junto con un poco de relato nostálgico y manipulación política de la historia.

A partir del año 51 Argentina comenzó a vivir una crisis económica con inflación, recesión y desequilibrio externo que obligó al gobierno de Perón a iniciar un cambio de rumbo en respuesta al grave deterioro económico.
Para poner en contexto, en el año 51 que fue presentado en público el Pulqui II fue el año más conflictivo por las huelas y manifestaciones, principalmente de los ferroviarios que hicieron varios paros que paralizaron el país.
Es más, en ese discurso del 8 de Febrero de 1951 cuando se presentó al público el Pulqui II Perón manifestó que "el primer Plan Quinquenal prescribía hasta el año 1952, un ciclo que terminaba con la formación del personal técnico y de la mano de obra indispensables y la constitución del Instituto Aerotécnico, como núcleo de las futuras fabricaciones y la dirección técnica de la nueva fábrica de aeronaves. Quedaría para el Segundo Plan Quinquenal la producción de materia prima a fin de que en 1958 la Argentina prescindiera de suministros importados para la dotación de la FAA."
O sea, puso en un futuro nebuloso el desarrollo y fabricación de un avión que ya en esa época era obsoleto (por ejemplo en 1952 comenzaba el desarrollo del 707 que voló en el 54 ) y para el cual no se contaba con los recursos económicos ni los medios tecnológicos para fabricarlos.

Perón si hay algo que no era, es ser un tonto. Sabía que en ese momento de crisis necesitaba impulsar la economía enfocando los escasos recursos económicos en bienes simples y maquinaria productiva y no en un sumidero de dinero como lo es el desarrollo y fabricación de un caza de tecnología de punta.

Así fue como el plan de desarrollo aeronáutico pasó a quedar totalmente relegado y el foco se puso en el desarrollo de bienes tecnológicos más simples que tengan un impacto directo en la población, como es el caso de la moto Puma o el tractor Pampa.
Al crearse IAME en 1952 muchos de los profesionales que se había dedicado a diseñar los motores radiales aeronáuticos pasaron a diseñar y fabricar motores de motos, autos y tractores.
De esta forma, se comenzaron a desmantelar los planes militaristas y se enfocaron los recursos humanos en fabricaciones de bienes de consumo industrial y productivo que el cierre de las importaciones había hecho escasos.

En resumen, la crisis de principios de los 50's había cambiado totalmente las prioridades y el programa Pulqui II estaba en vía muerta destinado a languidecer por propia decisión de Perón.
La Revolución Libertadora solo le dio el cierre algo que ya en ese momento carecía de sentido y para el país que vivía una crisis económica no tenía los medios económicos para llevar a cabo.

Por lo anterior, no estoy de acuerdo (en termino generales una idea de @michelun ) en la teoría nostálgica de que había una industria aeronáutica pujante, que ponía en riesgo la supremacía de las potencias y por presiones externas la cerramos a cambio de un puñado de F-86 obsoletos.

Tal industria ya estaba condenada a muerte por el propio Perón producto de la crisis económica que se vivía y los intereses estratégicos de sustitución de importaciones del segundo plan quinquenal.
 

michelun

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Es que no es confusión, no opino sobre las dificultades para operar y mantener, ni sobre la calidad o cantidad, digo que fue una política de estado, se vio no solo en lo que a los fierros adquiridos respecta, sino en toda la industrialización que lo rodeó, con el diario del lunes luego de un cambio de política, es lógico subestimar la decisión inicial, ahora, si se hubiera mantenido la política dé defensa de manera transversal, es lógico asumiré que el resultado hubiera sido otro.
Pero yo no critico esa política de estado.
Critico las cantidades que si quisieron adquirir, cuando no había capacidad para operar y mantener.

No es política, es historia Argentina...
Si, es historia Argentina, pero toca el aspecto político, y acá no se puede.
 
Necesitamos éstas tres cosas:



F-18
un Portaaviones
y algún bombardero estratégico no contaminante, preferiblemente el B-2 o el Raider
 
Necesitamos éstas tres cosas:



F-18
un Portaaviones
y algún bombardero estratégico no contaminante, preferiblemente el B-2 o el Raider
No los podemos mantener , terminarian en Santa Romana en muestra estática y el porta en desguaze en la India. Ni siquiera vamos a tener en vuelo todos juntos los 18 A4AR que piensan dejar en condiciones de vuelo en 2 años.
 

michelun

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Es lo que dicen los libros de Historia... no podría agregar más, yo aún no había nacido :D
A veces hay que correrse de lo que dicen los libros, preguntar, y escuchar un poco a los que son más grandes que uno.
Y de ahí, analizar, y sacar conclusiones, que no siempre son simpáticas para otros.
 
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Hay una confusión importante con respecto a la suspensión de la industria aeronáutica nacional que queda velada por lo simbólico de la destrucción de aviones y compra de F-86 por la Revolución Libertadora post 55, junto con un poco de relato nostálgico y manipulación política de la historia.

A partir del año 51 Argentina comenzó a vivir una crisis económica con inflación, recesión y desequilibrio externo que obligó al gobierno de Perón a iniciar un cambio de rumbo en respuesta al grave deterioro económico.
Para poner en contexto, en el año 51 que fue presentado en público el Pulqui II fue el año más conflictivo por las huelas y manifestaciones, principalmente de los ferroviarios que hicieron varios paros que paralizaron el país.
Es más, en ese discurso del 8 de Febrero de 1951 cuando se presentó al público el Pulqui II Perón manifestó que "el primer Plan Quinquenal prescribía hasta el año 1952, un ciclo que terminaba con la formación del personal técnico y de la mano de obra indispensables y la constitución del Instituto Aerotécnico, como núcleo de las futuras fabricaciones y la dirección técnica de la nueva fábrica de aeronaves. Quedaría para el Segundo Plan Quinquenal la producción de materia prima a fin de que en 1958 la Argentina prescindiera de suministros importados para la dotación de la FAA."
O sea, puso en un futuro nebuloso el desarrollo y fabricación de un avión que ya en esa época era obsoleto (por ejemplo en 1952 comenzaba el desarrollo del 707 que voló en el 54 ) y para el cual no se contaba con los recursos económicos ni los medios tecnológicos para fabricarlos.

Perón si hay algo que no era, es ser un tonto. Sabía que en ese momento de crisis necesitaba impulsar la economía enfocando los escasos recursos económicos en bienes simples y maquinaria productiva y no en un sumidero de dinero como lo es el desarrollo y fabricación de un caza de tecnología de punta.

Así fue como el plan de desarrollo aeronáutico pasó a quedar totalmente relegado y el foco se puso en el desarrollo de bienes tecnológicos más simples que tengan un impacto directo en la población, como es el caso de la moto Puma o el tractor Pampa.
Al crearse IAME en 1952 muchos de los profesionales que se había dedicado a diseñar los motores radiales aeronáuticos pasaron a diseñar y fabricar motores de motos, autos y tractores.
De esta forma, se comenzaron a desmantelar los planes militaristas y se enfocaron los recursos humanos en fabricaciones de bienes de consumo industrial y productivo que el cierre de las importaciones había hecho escasos.

En resumen, la crisis de principios de los 50's había cambiado totalmente las prioridades y el programa Pulqui II estaba en vía muerta destinado a languidecer por propia decisión de Perón.
La Revolución Libertadora solo le dio el cierre algo que ya en ese momento carecía de sentido y para el país que vivía una crisis económica no tenía los medios económicos para llevar a cabo.

Por lo anterior, no estoy de acuerdo (en termino generales una idea de @michelun ) en la teoría nostálgica de que había una industria aeronáutica pujante, que ponía en riesgo la supremacía de las potencias y por presiones externas la cerramos a cambio de un puñado de F-86 obsoletos.

Tal industria ya estaba condenada a muerte por el propio Perón producto de la crisis económica que se vivía y los intereses estratégicos de sustitución de importaciones del segundo plan quinquenal.
Es un error conceptual (desde mi interpretación) el plan quinquenal era un programa a mediano plazo para industrializar el país, cumplido el término proyectado, la gestión siguiente debía recoger frutos y proyectar en base a lo logrado, bien podrían haber proseguido con el pulqui, sostener la soberanía antártica, etc.

Hubo un cambio en ciertos aspectos bastante radical en todo lo que se hacía llegado a cabo, por empezar (y más allá de lo opinable) se abandonó el plan de cierta autonomía que se planteaba alcanzar.
 

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