Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Te doy un ejemplo sonzo,vas a la ferreteria y compras 5 tornillos,media hora esta para decirte el precio,se mete en la compu a calcular cuanto estan.
O si miran los catalogos,ninguno precio tiene mas de 3 ceros,centenas,decenas y comas.
coincido ue todo esta dolarizado y es donde actua la inflacion....pero los combustibles estan subsidiados por ejemplo.
esa, tienen un costo menor (en dolares) que hace 3 años atras.
 
Hola Tanoarg
destaco y extraigo de la misma nota que paso Harryeltecnico:



Saludos

Edición: Hola , no había visto los posteos siguientes Tanoarg
parámetros establecidos en este proyecto de ley que ningún economista serio cree que se van a cumplir, hoy 23-09-21 el dólar oficial BNA esta a $104,32, a cuanto va a estar el dólar oficial en diciembre de este año, después de la fuerte emisión que están por hacer para revertir el resultado de la elección? porque les recuerdo que según el presupuesto vigente aprobado por el congreso y en curso legal, el dólar debería estar en $102,40 el 31-12-21, o sea... Cuanto + del presupuesto actual de las FFAA se va a destinar a sueldos? si lo piensan aumentar + que la inflación real hasta fin de año, porque el presupuesto 2021 preveía una inflación del 29% . Y de lo que quedará para tareas operativas y adquisiciones a la FAA, cuanto se va a subejecutar porque el ministerio no gira los fondos correspondientes a tiempo o se hace algún pago al exterior que demandara mas pesos de los previsto originalmente? es todo humo, negro y del espeso.
 
En ese sentido China siguió con el JF17 el mismo camino de USA con los F5... un caza exclusivamente para exportación. Creo que USA por aquella época apuntaba a nutrir su propia fuerza con F4.
pero el F-5 nace como modificación del Talon un avión que usaba USA, que por su excelencia vieron que lo podan transformar en un buen avión de combate. No es el caso del JF17.
 
pero el F-5 nace como modificación del Talon un avión que usaba USA, que por su excelencia vieron que lo podan transformar en un buen avión de combate. No es el caso del JF17.
No es así , son Hermanos , no "padre e hijo". Northrop desarrolla a fines de los 50s el N-156 por un requerimiento de la US NAVY para dotar a sus portas ligeros , al abandonar el concepto de portas ligeros obviamente ya no necesita este pequeño y sencillo caza pero Northrop de forma particular desarrolla desde esa base un Entrenador Abanzado ,N-156T y un Caza Ligero N-156F .
El primero gama el concurso de la USAF para reemplazar los T-33 y el segundo ya sabemos .
Al F-5A lo precede el F-5E , que se puede decircon propiedad es un Avión con los mismos conceptos pero por capacidades superior y también ya sabemos la historia .
 
Ahora pregunto: Porqué los Chinos no ofrecen el J10? y te quieren encajar la Tutuca
Hola
Los medios Chinos mencionan que cuando llegó a Buenos Aires la delegación de China CATIC para discutir la venta de aviones de AVIC se presentaron carpetas por los J-10C Vigorous Dragon / Xiaolong, JF-17 "Fierce Dragon", L-15 "Falcon", FTC-2000 Mountain Eagle (Shanying), pero todo se centro JF-17, considerando las necesidades locales y el precio.
Se recuerda que a principios de 2015 cuando CFK* visito Beijing (había visitado China por 2010 pero el presidente era Hu Jintao ), China había propuesto tanto al J-10 / FC-1 (si Xi Jinping decía adelante no había excusa) pero que se competía con opciones de Mirage e IAI Kfir inferiores y de menor costo (según China), volviendo al presente... el JF-17 block III según las fuentes chinas tiene un valor de USD 55Millones (aquí se menciona USD 50M), y el J-10 si bien tiempo atrás se lo menciono por un valor de exportación de USD 40M, el costo real actual es de USD 70Millones.

Los Chinos están por una parte hasta mas entusiasmados como por otra enojados e insultantes hacia la Argentina, en lo segundo por idas y vueltas, falta de honor, compromiso, responsabilidad y el rumor del HAL Tejas... increíble hemos colmado la paciencia oriental jajaja! .
Por otro lado consideran que con la venta de 12 FC-1 a la Argentina y con las ventas ya realizadas a Myanmar y Nigeria cubren los costos iniciales de investigación y desarrollo del caza FC-1 "Fierce Dragon", me entretengo leyendo titulares como China-Pakistán derrotan a los cazas estadounidenses y rusos: la Fuerza Aérea Argentina compra JF-17

Cualquier duda... “todo es cuento chino”​


Saludos
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
...que articulo espantoso, por dios.
 
Ud piensa que Rusia va a compartir el desarrollo de un caza de 5 gen con Argentina,
por que no lo harían?? de hecho el spot publicitario del Checkmate nos tiene como protagonistas directos..
el Su-75 es un proyecto de caza de 5°gen pensado principalmente para exportar... asi que no veo problema ahi.
y/o Argentina puede pagar, mantener y operar un caza de 5gen... Ud a visto como son los hangares que se necesitan para un caza así? sabe que deben tener temperatura y humedad controlada solo para ejemplo?
eso si que no.. .claramente! en el estado actual de la FAA y el presupuesto directamente no puede venir nada... con la compra de un caza tendría que venir (primero) el acondicionamiento de las instalaciones y el un presupuesto acorde a lo que se va a operar.
Yo no paro de sorprenderme de algunos planteos. No tenemos infraestructura adecuada para sostener un 3/4 generación y pensamos en un 5 generación. Ante la necesidad hay que dejar de soñar y planear algo POSIBLE.
POSIBLE... hoy.. no hay nada.... incluso dudo que sea posible operar el Pampa III en cantidad con los presupuestos actuales...

Si estimado, no hay ninguna duda que si fuese coreano se pediría a gritos.

Basta con ver los proveedores de KAI, y los de Chengdu.
Con saber quién es la empresa mentora de KAI, y cuál la de Chengdu.
Viendo los motores que usa KAI, y los que usa Chengdu.

Todo eso hace que el FA-50 tenga una tasa de disponibilidad del 97%, la del JF-17 se sabe..?
No, se guarda bajo 7 llaves ya que si fuese medianamente aceptable, se publicaría.
amigo... otra vez??
si no se sabe... por que planteamos directamente que no sirve?
los Pakistaníes los construyen y siguen construyendo a buen ritmo... tienen 150 operativos y van por más...
usted supone que insisten y siguen construyendo algo que no sirve?

Vio la alineadora láser de KAI..?
Y la de Chengdu..?
Cómo alinea la célula PAC..?

Alineación de célula Boramae, y línea de producción de FA-50.





Línea de producción de PAC

Imperdible a partir del minuto 23





Vio la línea de producción del Boramae..?

si.. muy bonitas...
Y la del J-20..?
.....
no sé que tiene que ver el J-20 con lo que estamos hablando.
Cuál es la diferencia..?
KAI sigue los estándares de producción de Lockheed, y PAC los de Chengdu.
Una célula dura 10 mil horas, y la otra 3000.
y eso quien lo dudo??... sabemos que el FA-50 tiene una célula que dura 10000hr y que el JF-17 está certificado para 3000hr..
y eso queda claro en los métodos de construcción... cual es el problema si esto está mas que claro?
Conoce los estándares de calidad y las certificaciones industriales aeronáuticas chinas..?

Cuándo las conozca, verá porque un producto de KAI es superior a uno de Chengdu, hasta en el nitrógeno de las cubiertas.
Y porqué la industria coreana, es admirada a nivel mundial.

Para mi la diferencia es industrial y se la muestro, para usted es ideológica.
no.. para nada!!... yo no pongo la ideología por encima... usted la pone!
y para mi un caza no es un producto industrial.. es un producto de defensa que está ahí para cumplir un rol específico... no está para dar ganancias ni para que se vea bien... está para que al momento de combatir salga y haga lo que tiene que hacer con los elementos que disponga.

de que me sirve tener un FA-50 con 10000hrs de vida útil, con un motor super confiable .. .si a la hora de salir a combatir sólo tiene AIM-9M y bombas tontas como arma principal?
si enfrente tengo a un JF-17 con "solo" 3000hrs de vida... pero armados con misiles VBR de 100km de alcance??

nunca jamás discutí ni discutiré las capacidades industriales o la calidad de los productos de USA o Corea.. por que sabemos de memoria que son exccelentes..
lo que discuto es el entorno en el cual esos productos pueden venir acá...
si el FA-50 no tiene misiles VBR.. para que los queremos??
si los F-16 no vienen con armas acordes... de que nos sirven?

lo repito de nuevo y no me voy a cansar de hacerlo... para mí el mejor caza que puede tener la FAA es el F-16... es el caza que siempre quiso y es el caza occidental más difundido por escándalo.. con una logística totalmente aceitada y con proveedores por todos lados...

el problema.. .como siempre.. .somos nosotros.. no el avión.

No nos vamos a poner de acuerdo...

Saludos.
puede que si... o puede que no... de igual manera el intercambio siempre es bueno.

saludos
Siguen dando vueltas siempre con lo mismo,aca no se habla de calidad,se habla de lo que se puede operar en Argentina,sin narices britanicas por medio y que tenga un armamento acorde,no un misil analógico y bombas tontas.
Y la torta Sino-Pakistani aunque no guste tiene todos los requisitos.
Si fuera por pergaminos de Lockheed,Sukhoi,Mig y Dassault no se sale.
hoy , con los presupuestos actuales, no podemos operar nada... con presupuestos acordes ahí empezaría a tallar que tenemos disponible y sin restricciones (o con pocas).
es en ese sentido que encuentro la parte atractiva del JF-17... si realmente no hay restricciones en cuanto a el armamento que puede operar es atractivo..
pero si mañana me dicen que con los F-16 podemos operar AMRAAM, LGB's, y misiles AGM... yo creo que no dudaría en ir por F-16
El Kfir, el F-5 y el F-16 no cumplen con las mismas características?

EDIT: aunque bueno, la calidad juega un papel enorme en la elección...
el Kfir y el F-5 son aviones que están en sus últimos años de operación... si fueran como stop-gap hasta la llegada de otro avión y estuvieran "atados" en un mismo contrato... si serían opción.
como solución definitiva no... en un horizonte de 10/15 años dudo que sigan teniendo soporte.

el F-16 siempre es opción.
No lo vamos a tener cuando ya expresaron que quieren que tengamos un caza occidental?

Si es por realidad economica..el único que pasa por costos es el F-5. Pero como es un tema politico de no querer alinearse con X país...bueno, sera inviable hoy, pero en unos años cambia.
tampoco... con los presupuestos actuales ningún caza supersónico es operable... ninguno.
 
No me imagino a China y muchos menos a Rusia cediendo licencias de fabricación de componentes y motores por sólo 12 ejemplares. La inversión para ello en FadeA más el costo de las licencias sólo se justificaría con un mínimo de 3 docenas de ejemplares.

Por otro lado me pregunto cómo es posible que haya tantos "giles" que le sigan comprando "chatarra" a EEUU.

En fin, hay ideas e ideas, pensamientos y pensamientos...
 
No me imagino a China y muchos menos a Rusia cediendo licencias de fabricación de componentes y motores por sólo 12 ejemplares. La inversión para ello en FadeA más el costo de las licencias sólo se justificaría con un mínimo de 3 docenas de ejemplares.

Por otro lado me pregunto cómo es posible que haya tantos "giles" que le sigan comprando "chatarra" a EEUU.

En fin, hay ideas e ideas, pensamientos y pensamientos...
Sería interesante si FadeA se suma como proveedor de componentes para el Sda.
 
chile con un menor presupuesto puede mantener a f16, f-5, c130...y cessnas.
si... el "detalle" es que ellos ejecutan el 100% del presupuesto .... acá se deriva la gran mayoría para causas "justas" que nada tiene que ver con defensa...

el presupuesto acá es un dibujo... sino claramente tendría que ser muy distinto.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
si... el "detalle" es que ellos ejecutan el 100% del presupuesto .... acá se deriva la gran mayoría para causas "justas" que nada tiene que ver con defensa...

el presupuesto acá es un dibujo... sino claramente tendría que ser muy distinto.
No me consta que en chile, tambien no se subejecute o se ejecute al 100%
de igual forma, la diferencia en capacidades es abismal entre una y otra fuerza y aun contando con un presupuesto mayor y con peores sueldos que sus homologos trasandinos.
es muy llamativo en si.
 
Hola, estoy directamente en la pagina 4899, me saltie las anteriores porque soy misericordioso.

No quieren poner la plata para modernizar los FAL

Le hago una autocorrecion:

No quieren poner la plata

De nada, fue un placer ayudarle.

Hoy se paga 3 décadas de desinversión

Pero no!!!! hay que refinanciar esa deuda!!! es la pesada herencia otra vez!!!! Es todo culpa del gobierno anterior...hay que expropiar esa deuda y que nos paguen a nosotros!!!

vas a la ferreteria y compras 5 tornillos

Disculpe, pero yo no me junto con amarretes...5 tornillos nomas? no puede llegar a media docena? haga un esfuerzo hombre!!! pongale 1 mas...lleve 1 mas por si se le cae y lo pierde...usted no tiene hijos chicos? de esos que agarran todo lo anda por el piso y se lo llevan a la boca? ahi esta, su hijo se come un tornillo y ya le falta 1, ve? no solo tiene que salir de raje para la salita u hospital sino que encima deja el trabajo sin terminar!!! ...asi este pais no va a salir nunca para adelante.
Fue, es y será el tema de nunca acabar

?Estamos hablando de sexo, verdad?

transformar en un buen avión de combate. No es el caso del JF17.

Usted no puede decir eso...usted se tiene que arrepentir de lo que dijo...

Coronel Vet, Aleducat y sue 3-a-202 te la tienen junada, tarde o temprano te van a agarrar y hacer comer arroz por la narissss

el problema.. .como siempre.. .somos nosotros.. no el avión.

No generalicemos, no me incluyas, gracias.

me pregunto cómo es posible que haya tantos "giles" que le sigan comprando "chatarra" a EEUU

Hay un refran de vendedores de autos usados en EEUU (una de las 2 profesiones con peor imagen, la otra es abogado), que dice algo como "a cada minuto nace un tonto"


Siempre con humor y buena onda gente, nos vemos dentro de otras 20 paginas, osea me salteo 15 o 18 y leo por donde van...que seria como la 5 o 6 del inicio de todo el tema...
 
el Kfir y el F-5 son aviones que están en sus últimos años de operación... si fueran como stop-gap hasta la llegada de otro avión y estuvieran "atados" en un mismo contrato... si serían opción.
como solución definitiva no... en un horizonte de 10/15 años dudo que sigan teniendo soporte.
El F-5 va a tener soporte hasta 2040 y tal vez un poco mas...el Kfir depende mucho si se consolida el NG.
 

Eduardo Moretti

Colaborador
Hoy escribe Carlos Pagni en La Nación:

"En el presupuesto que Martín Guzmán envió al Congreso figuran 644 millones de dólares que se destinarían a comprar aviones de combate JF-17 Thunder- Bloque III, que China desarrolla en Pakistán. La primera curiosidad: es muy infrecuente que en el presupuesto aparezcan los detalles de un producto que se va a adquirir. Sospecha: alguien, cuya identidad se ignora, introdujo las especificaciones para que cualquier corrección implique un escándalo diplomático.

Es el escándalo que estalló en estas horas y que ha tomado escala internacional. ¿Por qué? Porque Jorge Taiana
aclaró que el Ministerio de Defensa no había decidido todavía qué aviones prefería, de varias opciones que estaba estudiando, entre ellas los Mig 29 de Rusia, los Mirage 2000 de Francia, los Kfir de Israel y los F16 de los Estados Unidos. Si el nombre del avión chino llegó al presupuesto, quiere decir que las negociaciones estaban muy avanzadas. Optar por material bélico de ese país es una decisión estratégica de largo plazo. Por eso algunos funcionarios se preguntan si habrá sonado un telefonazo desde Washington para que Defensa desistiera. Aun cuando Taiana no sea un amigo del “imperio”.

Para Cafiero es un problema de gran dimensión (....) porque ahora tendrá que, para no desairar a los otros proveedores, ofender a China. Tal vez sea una alegría para Manzur, quien tiene una relación estrechísima con Gustavo Cinosi, uno de los principales gestores de los intereses norteamericanos en la región, que se desempeña como colaborador de Luis Almagro, el secretario general de la OEA."


(....)

Siendo el nuevo Jefe de Gabinete Juan Manzur un político muy ligado desde hace años a Washington y Tel Aviv, seguramente no tendrá ningún deseo que siga avanzando la novela del caza (o coso) chino paquistaní.

También me llama la atención que la nota mencionada cite al Mirage 2000 entre los aviones a considerar, siendo que ayer el MinDef habló de 5 países con propuestas que se están evaluando, y no mencionó a Francia.

Más allá que finalmente no se compre nada, el sólo hecho de dar la sensación que se avanza en una negociación por cazas con una potencia u otra, da una idea de la política de RR.EE. de un país.

 
no.. para nada!!... yo no pongo la ideología por encima... usted la pone!
Estimado, usted tiró la piedra con su comentario...
es por que es Chino... si fuera Coreano ya todos lo pedirían a gritos
Lo que hice fue recogerla, y mi respuesta no es para nada ideológica.

Basta con comparar las fotos...

usted supone que insisten y siguen construyendo algo que no sirve?
Quién dijo que no sirve..?
O no leyó, o leyó mal.

El que a nuestros intereses no no convenga, no quiere decir que a otro si.
Los pakistaníes sabrán si les sirve.
Mucho acceso a otra cosa no tienen, porque a las grandes compañías aeronáuticas no les interesa trabajar con ellos, y si políticamente fueran confiables tendrían muchos mas F-16, y el JF-17 no existiría.

Para nosotros va a ser un absoluto dolor de cabeza sus overhaul, y conseguir repuestos dentro de 5 años, y ni hablar del motor ruso exclusivo de ese modelo, en tasa mas baja de producción que el avión.

Lo que sostengo con firme fundamento es que el avión que compremos tiene que ser producido en grandes cantidades, sus proveedores sean reconocidos y globales, y que haya cadena logística asegurada por lo menos por 40 años.

El que cumpla eso, bienvenido sea...

y para mi un caza no es un producto industrial..
Con esto me cierra el tema.

Su análisis es muy acotado, para un producto CLAVE que estará en la FAA, por lo menos 40/50 años.

Lo que le digo no es una opinión personal, un me parece, o un creo que, es de libro.

Con una baja producción de 150 ejemplares como mantiene una logística activa con el paso de los años, si no hay demanda..?

Que le pasa a Dassault con el Mirage 2000, y le va a pasar con el Rafale cuando venga su reemplazo en 2035/40...?

Los proveedores van a pagar empleados, y mantener una Industria, esperando a lo mejor un pedido..?
No, se ponen a fabricar otra cosa.
Los chinos si no tienen demanda, reconvierten su fábrica, y mañana fabrican camisas o paraguas, porque no son proveedores globales.

Y aunque parezca algo menor es CLAVE, mas para nosotros que dependemos TOTALMENTE del exterior, y pensar en producir algo acá es una absoluta QUIMERA.

Todo lo que es baja producción, tiene corta vida.

No se vaya a China mire el Pampa, que proveedor nacional puede haber esperando un pedido..?

Gracias a Dios, el motor es de Honeywell y lo usa Bombardier, sino ya estaríamos a pata.

El proveedor influye directamente en la tasa de disponibilidad o mission capable rate, por eso el FA-50 tiene una tasa del 97%, y el F-16 del 72%.
Pero dependen de KAI, Lockheed y de GE.

De cuánto calcula que es la del JF-17 con PAC/Chengdu y Klimov..?
Y para Myanmar Y Nigeria..?

Pero si para usted un caza no es un producto industrial, no tiene sentido el intercambio...

Saludos.
 

AleDucat

Colaborador
Bueno, llegamos a 4900. Se siguen sumando los offtopics, por suerte al mío lo editaron.

En ese sentido China siguió con el JF17 el mismo camino de USA con los F5... un caza exclusivamente para exportación. Creo que USA por aquella época apuntaba a nutrir su propia fuerza con F4.
No, error. China no creó un caza para exportación, eso sería más bien el caso de Rusia y como se anunció el desarrollo del Su-75.
Respecto del JF-17, Pakistán se acercó a China para que le hagan un caza a la medida de sus necesidades y posibilidades, subsidiariamente para exportar, pero el objetivo era (es) para la PAF, ganar independencia respecto del desarrollo de un avión de combate para sustituir a todo lo de generaciones anteriores (J-7, Q-5, Mirages...) sin restricciones respecto de armamento, electrónica, o mantenimiento.
 

Noticias del Sitio

Arriba